Sicher aber günstig von 220V auf 3,3V

[White_Fox]

Vergiss es. Nimm es mir nicht übel, aber aus deinem Posting lese ich nahezu vollständige Ahnungslosigkeit heraus. Nicht nur bei dir, sondern auch bei deinem Elektriker.

Ob dein Elektriker dir das überhaupt anschliessen darf wage ich auch zu bezweifeln. Er wird sich mit seinr Schaltberechtigung für den Niederspannungsbereich vielleicht auf der sicheren Seite wähnen (wie es meiner Erfahrung nach viele seiner Zunft tun), ich glaube aber nicht daß er eine EVU-Zulassung hat-und damit hat er selber an einer Hausinstallation genauso viel zu schaffen wie du. Nämlich nichts. Außer er arbeitet in einer Firma, wo jemand anderes diese EVU-Zulassung hat und seine Arbeit formal beaufsichtigt.

Bis hierher alles nur Behauptungen und Anschuldigungen, was insbesondere die Kompetenz deines Elektrikers angeht. Die Begründung will ich dir aber nicht schuldig bleiben:

Ein Elektriker den ich gefragt habe, konnte mir auch nicht wirklich weiterhelfen, er meinte nur, dass ich möglichst dicke Kabel nehmen soll für den 220V kram...

Erstens beträgt der Effektivwert der haushaltsüblichen Netzspannung 230V, und das seit mittlerweile schon vielen Jahren. Allerdings ist das nur der Effektivwert, der Spitzenwert (Spitze einer Sinushalbwelle) liegt übrigens bei ca. 325V. Plusminus der üblichen Toleranzwerte natürlich.
Zweitens ist die Dicke der Leitung für die Tatsache, daß du Netzspannung anschließen willst, völlig egal. Wichtig ist vielmehr die Isolierung der Kabel, die müssen für die Spannung ausgelegt sein, und die Isolierung muß durch Beschädigung von außen geschützt werden (dafür ist der Leitungsmantel da). Der Querschnitt der Kabel richtet sich vielmehr danach, wieviel Leistung du übertagen willst. Ein WLAN-Arduino wird aber auch mit Relais kaum nennenswert viel Leistung beziehen, die Leitungen werden also vermutlich sehr dünn ausfallen dürfen.

Er würde mir die Sachen übrigens auch anschließen, aber er kann natürlich für nichts garantieren, weil er keine Ahnung von diesem Elektro-Kleinkram hat.

Niemand, der etwas vom E-Handwerk versteht, würde dir deine eigene Bastelei anklemmen. Denn sollte irgendetwas passieren, sitzt er mit im Boot. Auch wenn er dir sagt daß er für nichts garantiert, würde er sich mitschuldig und haftbar, eventuell gar strafbar machen. Da er mit seiner Ausbildung (hat er doch?) um die Risiken, Gefahren und Vorschriften zu wissen hat, wäre sein Handeln nämlich Vorsatz.

Übrigens: Die Naturgesetze, die für die Berechnung des Leitugnsqurschnitts relevant sind, sind zum Einen das ohmsche Gesetz, und zum anderen das des el.Widerstands in Abhängigkeit von Länge, Querschnitt und spezifischem el. Widerstand des Materials. Diese Dinge sind absolute Grundlagen in der Elektrotechnik, haben sich seit Jahrzehnten nicht geändert und werden sich vermutlich so auch nicht mehr ändern. Ein Elektriker, der diese nicht beherrscht (und das scheint mir bei deinem Elektriker der Fall zu sein) hat in der Elektrotechnik absolut nichts verloren, und an Hausinstallationen schon gar nicht. Ich würde dir raten, diesen Mann nicht mehr um Rat zu fragen.

Nochwas zu deinem Vorhaben: ein Vorwiderstand hilft dir rein gar nichts. Die Spannung, die an deiner Schaltung anliegt, richtet sich dann nach dem Strom, der gerade fließt. Du kannst einen Widerstand schon so berechnen, daß bei einem definierten Strom 3,3V an deiner Schaltung anliegen. Aber wenn deine Schaltung dann weniger Strom benötigt (weil dein Modul in den Ruhemodus wechselt, ein Relais nicht mehr anzieht, ...) liegen wieder deine 5V an.

[Peter(TOO)]

Hallo ihr Beiden,

Zweitens ist die Dicke der Leitung für die Tatsache, daß du Netzspannung anschließen willst, völlig egal. Wichtig ist vielmehr die Isolierung der Kabel, die müssen für die Spannung ausgelegt sein, und die Isolierung muß durch Beschädigung von außen geschützt werden (dafür ist der Leitungsmantel da). Der Querschnitt der Kabel richtet sich vielmehr danach, wieviel Leistung du übertagen willst. Ein WLAN-Arduino wird aber auch mit Relais kaum nennenswert viel Leistung beziehen, die Leitungen werden also vermutlich sehr dünn ausfallen dürfen.

Das stimmt so nicht, zumindest nicht nach den Vorschriften!
Der Leitungsquerschnitt richtet sich nach dem vorgeschalteten Leitungsschutzschalter (LS, vulgo Sicherung).
Bei einem Kurzschluss im Eingangskreis des Netzteils, soll der LS auslösen und nicht das Drähtchen durchbrennen.

Die Aufgabe des LS liegt vor allem darin zu verhindern, dass die Leitung (durch-)brennt.
Der Leiterquerschnitt richtet sich deshalb nach dem Nennstrom des LS und der Verlegeart, also wie gut der Leiter seine Wärme abgeben kann.

Das Ohm'sche Gesetz kommt nur dahingehend zum tragen, dass zwischen Hausanschluss und z.B. einer Steckdose, bei maximaler Belastung, der Spannungsabfall nicht über 3% liegen darf. Diese Vorschrift ist aber erst so 10 Jahre alt. Vorher wurde nur der Strom und die Verlegeart angewendet.

Eine weitere Forderung ist noch, dass bei 16A Absicherung und einem satten Kurzschluss, weit über 100A fliessen müssen, damit der LS auch schnell und sicher auslöst. So ein LS darf sich beim 1.45-fachen Nennstrom 1h Zeit lassen, bis er unterbricht. Im Bereich unter 1s dann der Auslösestrom kurzeitig wesentlich höher, hier unterscheiden sich dann die Charakteristiken wesentlich. Der Grund sind die Anlaufströme von Motoren, Netzteilen und auch Glühlampen. Der Kaltwiderstand einer Glühlampe ist etwa 10-15 mal kleiner als im Betrieb.

Dünne Drähte darf man nur verwenden, wenn da ein zusätzlicher LS vorhanden ist. Also z.B. eine 200mA Feinsicherung. Dann kann man ab der Feinsicherung einen Querschnitt für 200mA verwenden.

Übrigens: Die Naturgesetze, die für die Berechnung des Leitugnsqurschnitts relevant sind, sind zum Einen das ohmsche Gesetz, und zum anderen das des el.Widerstands in Abhängigkeit von Länge, Querschnitt und spezifischem el. Widerstand des Materials. Diese Dinge sind absolute Grundlagen in der Elektrotechnik, haben sich seit Jahrzehnten nicht geändert und werden sich vermutlich so auch nicht mehr ändern. Ein Elektriker, der diese nicht beherrscht (und das scheint mir bei deinem Elektriker der Fall zu sein) hat in der Elektrotechnik absolut nichts verloren, und an Hausinstallationen schon gar nicht. Ich würde dir raten, diesen Mann nicht mehr um Rat zu fragen.

Herr Ohm lebte von 1789 bis 1854, sein Gesetz fand er 1826. Die Grundlagen sind also seit 190 Jahren bekannt.

MfG Peter(TOO)

[Unregistriert]

Kauf doch einfach ein Steckernetzteil mit 3,3V Ausgang (oder 5V USB plus Regler dahinter), die Auswahl ist groß genug ...

[forivinx]

Direkt einen 3,3V Adapter kaufen könnte ich natürlich machen, aber die Dinger sind um ein vielfaches teurer als die 5V Teile... Das günstigste was ich finden konnte war das hier und das kostet fast das 10-fache. Was meinst du denn mit "Regler". Wäre das so ein Stepdown?

Auf meinen Relais steht übrigens nur 10A drauf und jetzt lese ich hier was von 100A.. stellen meine Relais also eine Gefahr da?

[Peter(TOO)]

Hallo,

Direkt einen 3,3V Adapter kaufen könnte ich natürlich machen, aber die Dinger sind um ein vielfaches teurer als die 5V Teile... Das günstigste was ich finden konnte war das hier und das kostet fast das 10-fache. Was meinst du denn mit "Regler". Wäre das so ein Stepdown?

Je nachdem reicht auch ein 78L33.

Auf meinen Relais steht übrigens nur 10A drauf und jetzt lese ich hier was von 100A.. stellen meine Relais also eine Gefahr da?

Tja, Elektrotechnik ist halt nicht so einfach!

Die 10A sind der Maximale Strom, welcher dein Relais schalten kann!

So ein einfacher Schalter hat viele Kennwerte.
- Da gibt es einen Kontaktwiderstand. Dieser begrenzt den maximalen Strom über den Kontakt durch die Erwärmung.
- Den schaltbaren Strom. Dieser ist kleiner, als der maximale Strom bei geschlossenem Kontakt. Meistens wird dieser für Ohm'sche Lasten angegeben. Bei Induktiven oder kapazitiven Lasten wird dieser kleiner. Das Problem sind die Funken(Lichtbögen welche beim Schalten entstehen und den Kontakt abbrennen. Er kann sich auch noch mit der geschalteten Spannung verändern.
- Maximale Spannung. Hier spielen vor allem die Kontaktabstände eine Rolle, damit der geöffnete Kontakt sicher isoliert.
- Die Kontaktmaterialien, sie legen z.B. auch die Ströme fest. Man kann nicht mit dem selben Material µA und A schalten.

Dann gibt es noch unterschiedliche Klassen.
Schütze sind von der Funktion auch Relais, müssen aber bestimmte Bedingungen erfüllen. Ein Schütz muss auch bei verschweissten Kontakten und gebrochener Feder den Stromkreis sicher unterbrechen können. Auch darf ein abgebrochenes Teil nicht die Kontakte überbrücken können.
Trennrelais müssen in jedem Fall die Isolationsfestigkeit zwischen Kontakten und Spule einhalten, auch wenn z.B. die Spule komplett verschmort ist.

Ob dein Relais jetzt gefährlich ist, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, da fehlen ein paar Angaben?
Es besteht auf alle Fälle due Gefahr, dass die Kontakte bei einem Kurzschluss verschweissen und du das Relais austauschen musst.

Wenn du eine Steckdose Schaltest und diese mit 16A abgesichert ist, kann das Relais verschmoren und auch einen Brand auslösen.
Bei einer Steckdose weiss Keiner was da eingesteckt wird.
Ein 16A LS darf sich beim 1.45-fachen Nennstrom eine Stunde Zeit lassen, bis er abschaltet. Dein Relais wird dann eine Stunde lang mit 23.2A betrieben. Bei mehr als dem doppelten Strom können die Kontakte schon sehr heiss werden und auch Brände auslösen.
Um sicher zu gehen, müsstest du noch ein 10A Feinsicherung vor dieses Relais schalten.

Bei einer Steckdose weisst du nie, wer da was schnell mal einsteckt!

Wenn du eine Steckdose schalten willst, müsstest du eigentlich einen Kleinschütz verwenden. Zudem muss das Relais eigentlich noch ein VDE, oder gleichwertiges, Zeichen tragen. Nur mit "10A 250V/AC" hat es noch keine gültige Zulassung. Relais mit Zulassung sind dann aber etwas teurer, bieten aber eine gewisse Sicherheit! Bei der Zulassung wird z.B. auch die Brandgefahr getestet, die verwendeten Kunststoffe müssen selbstverlöschend sein.

Ich kann dir garantieren, dass auch die Chinesen kein normgerechtes Relais für 59 Cent bauen können! Zumal hier noch Leiterplatte, zusätzliche Bauteile und die Arbeit im Preis enthalten sind.

Mit diesem Relais steht du in jedem Fall mit einem Bein im Gefängnis. Falls etwas passiert wird dann auch die Versicherung nichts zahlen, bzw. den ganzen Schaden bei dir holen, nur weil das Relais keine gültige Zulassung hat. Im besten Fall zahlst du bis an dein Lebensende die Schulden ab, im schlechtesten sitzt du wegen fahrlässiger Tötung hinter vergitterten Fenstern.

MfG Peter(TOO)

[White_Fox]

Hallo Peter

Das stimmt so nicht, zumindest nicht nach den Vorschriften!
Der Leitungsquerschnitt richtet sich nach dem vorgeschalteten Leitungsschutzschalter (LS, vulgo Sicherung).
Bei einem Kurzschluss im Eingangskreis des Netzteils, soll der LS auslösen und nicht das Drähtchen durchbrennen.

Das ist selbstverständlich richtig. Aber den LS könnte man notfalls auch anpassen. In so einer Dose (ich bin von einer normalen UP-Dose ausgegangen) ist nicht unendlich viel Platz für zusätzliche Einbauten, einfach nur möglichst dicke Leitungen zu nehmen führt an dieser Stelle möglicherweise zu Platz- und Montageproblemen und damit unter Umständen zu Fehlern. Sich dazu ein paar Gedanken zu machen halte ich nicht für verkehrt. Zudem sind mir Pauschalaussagen grundsätzlich nie geheuer. "Nimm möglichst dicke Kabel"-wozu soll er denn z.B. eine 2,5mm²-Leitung nehmen, wenn womöglich bereits eine 1,5mm²-Leitung gezogen wurde?

Wenn ich nochmal zu meiner Aussage von ganz oben zurückkommen darf: Ich habe die Aussage mit dem Querschnitt auf die Leitung NACH dem Netzteil angewendet. Wenn ich in einer Dose sowas realisieren wollte, würde ich so wenig Leitung wie möglich (wg. Platz) verwenden, d.h. keine neue Leitung einziehen, sondern einen Stich von der bestehenden Leitung machen, diesen so kurz wie möglich (etwa die Länge einer Aderendhülse) halten und dem Netzteil noch einen Überstromschutz spendieren.
Ob das normgerecht wäre kann ich jetzt so auch nicht sagen, müßte ich mich erstmal wieder in die Norm einlesen, allerdings wäre das meine erste Überlegung. Möglichst dicke Kabel zu verwenden macht so keinen Sinn.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Das ist selbstverständlich richtig. Aber den LS könnte man notfalls auch anpassen. In so einer Dose (ich bin von einer normalen UP-Dose ausgegangen) ist nicht unendlich viel Platz für zusätzliche Einbauten, einfach nur möglichst dicke Leitungen zu nehmen führt an dieser Stelle möglicherweise zu Platz- und Montageproblemen und damit unter Umständen zu Fehlern. Sich dazu ein paar Gedanken zu machen halte ich nicht für verkehrt. Zudem sind mir Pauschalaussagen grundsätzlich nie geheuer. "Nimm möglichst dicke Kabel"-wozu soll er denn z.B. eine 2,5mm²-Leitung nehmen, wenn womöglich bereits eine 1,5mm²-Leitung gezogen wurde?

Ich habe da auch keine andere Aussage gemacht!
.. richtet sich nach dem vorgeschalteten LS... schliesst ja nicht aus, den LS anzupassen.

Wenn ich nochmal zu meiner Aussage von ganz oben zurückkommen darf: Ich habe die Aussage mit dem Querschnitt auf die Leitung NACH dem Netzteil angewendet.

Woran geht dies hervor?

Erstens beträgt der Effektivwert der haushaltsüblichen Netzspannung 230V, und das seit mittlerweile schon vielen Jahren. Allerdings ist das nur der Effektivwert, der Spitzenwert (Spitze einer Sinushalbwelle) liegt übrigens bei ca. 325V. Plusminus der üblichen Toleranzwerte natürlich.
Zweitens ist die Dicke der Leitung für die Tatsache, daß du Netzspannung anschließen willst, völlig egal. Wichtig ist vielmehr die Isolierung der Kabel, die müssen für die Spannung ausgelegt sein, und die Isolierung muß durch Beschädigung von außen geschützt werden (dafür ist der Leitungsmantel da). Der Querschnitt der Kabel richtet sich vielmehr danach, wieviel Leistung du übertagen willst. Ein WLAN-Arduino wird aber auch mit Relais kaum nennenswert viel Leistung beziehen, die Leitungen werden also vermutlich sehr dünn ausfallen dürfen.

Ich lese hier nichts von NACH dem Netzteil??!!

Wenn ich in einer Dose sowas realisieren wollte, würde ich so wenig Leitung wie möglich (wg. Platz) verwenden, d.h. keine neue Leitung einziehen, sondern einen Stich von der bestehenden Leitung machen, diesen so kurz wie möglich (etwa die Länge einer Aderendhülse) halten und dem Netzteil noch einen Überstromschutz spendieren.
Ob das normgerecht wäre kann ich jetzt so auch nicht sagen, müßte ich mich erstmal wieder in die Norm einlesen, allerdings wäre das meine erste Überlegung. Möglichst dicke Kabel zu verwenden macht so keinen Sinn.

Für Kleinspannung (<=50V AC und <=120V DC) gelten andere Vorschriften, bzw. gar keine (< 25V AC bzw. <60V DC) was den Berührungsschutz angeht. Da braucht es auch keine VDE o.Ä Zulassungen.
Allerdings gibt es einige Vorschriften über die Trennung der Stromkreise. Zwischen Klein- und Niederspannung (bis 1'000V AC bzw. 1'550 V DC) müssen Minimalabstände eingehalten werden und/oder zusätzliche Isolationen vorhanden sein. z.B. dürfen Klein- und Niederspannungs-Kabel nur im selben Kabelkanal untergebracht werden, wenn dieser eine Trennwand hat und somit eine räumliche Trennung gewährleistet wird. Ohne Trennwand unterliegen auch die Kleinspannungskreise den Vorschriften für Niederspannung.

MfG Peter(TOO)

[Klebwax]

Mit diesem Relais steht du in jedem Fall mit einem Bein im Gefängnis. Falls etwas passiert wird dann auch die Versicherung nichts zahlen, bzw. den ganzen Schaden bei dir holen, nur weil das Relais keine gültige Zulassung hat. Im besten Fall zahlst du bis an dein Lebensende die Schulden ab, im schlechtesten sitzt du wegen fahrlässiger Tötung hinter vergitterten Fenstern.

MfG Peter(TOO)

Eigentlich wollte ich da auch etwas beisteuern. Da es aber nun um Gefängnis, fahrlässige Tötung, und am Ende noch um Mord durch ein Relais geht, halte ich mich da raus.

MfG Klebwax

[Peter(TOO)]

Hallo Klebwax,

Eigentlich wollte ich da auch etwas beisteuern. Da es aber nun um Gefängnis, fahrlässige Tötung, und am Ende noch um Mord durch ein Relais geht, halte ich mich da raus.

Dessen sind sich eben viele nicht bewusst.

Wenn man mit Netzspannung bastelt, gelten Normen und Vorschriften. Werden diese missachtet und es geschieht etwas, greift dann gleich das Strafrecht, da auch das Leben Dritter bedroht ist!

Hinzu kommt noch, dass Versicherungen sehr ungern zahlen. Sobald sie einen Normen- oder Vorschriftenverstoss wittern drücken sie sich vor der Zahlung! Rechtlich genügt es den Verstoss zu beweisen, er muss gar nicht die tatsächliche Ursache sein. Da genügt dann eben schon der Nichtnachweiss, dass die Arbeiten von einer zugelassen Fachperson ausgeführt wurden.

So lange nichts passiert, kräht kein Hahn danach.
Bei einem E-Check oder eine Kontrolle durch das EVU, kann dann aber die Anlage abgesprochen werden.

Mein Büro, hatte den Status eines Elektronik-Labors. Da durften dann geöffnete Geräte (Kein Berührungsschutz) unter Spannung rumstehen. Natürlich gelten die Vorschriften für Arbeitsschutz. Allerdings hatten Unbefugte keinen Zutritt. Befugt waren nur entsprechende Fachleute, entsprechend instruierte Personen und alle Anderen nur unter Aufsicht. Man muss also die Putzfrau zuerst entsprechend einweisen, dass sie überall die Pfoten weg lassen soll und muss sich dieses auch am besten noch schriftlich bestätigen lassen. Auch die Aushilfe muss zuerst unterrichtet oder beaufsichtigt werden, sonst hat sie keinen Zutritt.

Es hat schon seinen Grund, dass eine Elektrofachkraft einige Jahre Ausbildung benötigt. Ein Elektriker arbeitet heute hauptsächlich nach Vorschriften und kaum nach elektrotechnischen Grundlagen. Ganz nett ist dabei, dass sich die Vorschriften halbjährlich wieder ändern. Noch netter, dass Vorschriften nach ein paar Jahren auch ins Gegenteil drehen können
Ein Problem mit den Vorschriften ist, dass sie eigentlich alle erst im Nachhinein erlassen werden. Neue Vorschriften entstehen eigentlich fast immer aus Analysen der Unfälle. Das liegt vor allem darin begründet, dass sich die Hersteller diesbezüglich selbst überwachen! Man muss nur mal nachsehen wer Mitglied beim VDE ist. Der SEV ist da aber auch nicht besser.

In meinem Büro hatte ich einen Brüstungskanal mit 3-fach Steckdosen (die CH-Stecker sind ja etwas kleiner als ein SchuKo-Stecker). Jede der 3 Steckdosen war einem anderen Stromkreis zugeteilt. Die 3 Stromkreise waren programmiert zentral schaltbar. Mit einem Taster konnte ich abends alles ausschalten, auch das Licht, bis auf einen Stromkreis der Steckdosen, man will ja morgens nicht immer die Uhren neu stellen und der Fax soll auch nachts empfangen können...
Nachtragen muss ich noch, dass unsere Stecker nur für maximal 10A ausgelegt sind und alles den Vorschriften entsprach.
Irgendwo gab es aber einen Brand, weil da 3x10A aus so einer Dose gezogen wurden und dann die billigen Kontakte zu warm wurden und der Plastik geschmolzen ist. (Früher war das kein Problem, da waren die Grundkörper noch aus Porzellan und die Kontakte hochwertiger. Die alten Kontakte machten an 4 Stellen Kontakt und hatten zusätzlich noch eine Feder, die Neuen machen nur an 2 Stellen Kontakt und haben keine Feder mehr. Das Problem war auch nicht wirklich unbekannt, aber wenn Hersteller sich selbst kontrollieren...)
Meine Art der Installation wurde dann knapp ein halbes Jahr nach der Erstellung verboten.
Dank Bestandsschutz hatte das keine direkten Auswirkungen auf meine Anlage, ich hätte aber nicht eine zusätzliche Steckdose, nach dem alten System, nachrüsten dürfen.

Auch als Elektroniker darf ich hier eigentlich nicht an Elektroanlagen rumwerkeln. Allerdings hatte ich einen Freund mit eigenem Elektrobetrieb, welchem ich öfters ausgeholfen habe. Dadurch war ich so 10 Jahre lang offiziell als Hilfselektriker eingetragen.

MfG Peter(TOO)