Wirkungsgrad: ZF baut 2-Gang-Schaltung für Elektroautos

Bild hier  Der Automobilzulieferer ZF Friedrichshafen will seine Getriebe ins Elektrozeitalter überführen und hat dazu eine 2-Gang-Schaltung samt Elektromotor für Autos vorgestellt. (Elektroauto, Technologie) Bild hier  

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News Quelle: Golem
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5 Prozent ist recht wenig,
wenn man dann noch das zusätzliche Gewicht berücksichtigt, frage ich mich über den
Sinn (Unsinn) für diese Entwicklungsrichtung.
Den Vorteil einfach und Preiswert stelle ich auch mal in Frage.
Ein mechanisches Getriebe hat ja wohl auch keinen Wirkungsgrad 1, oder?

klingt seltsam für mich ... 5% Reichweite bei realen Bedingungen liegt mienes ermessens nach im Toleranz bereich für die Lufttemperatur oder der Anzahl der Mikro-Staus auf der Strecke

ich hätte igentlich schon deutlich mehr erwartet und muss zugeben bei meinem derzeitigen (noch pertrolhead) Fahrstil würde auf der Autobahn die zusätzliche Übersetzung doch wesentlich mehr Reichweite rausholen als nur 5%

Ich denke wenn man das mal unter realen Bedingungen mit "gebräuchlicher Beschleunigung" betreibt würde da vermutlich mehr rausspringen, denn zumindest die NEFZ Beschleunigungs-Kurven erinnerten doch eher an einen 90Jährigen Sonntagsfahrer der für jede Schild anhalten muss um von der Fahr auf die Lesebrille zu wechseln um zu lesen was drauf steht. (Wer Übertreibung findet kann auf ihr zum Himmel reiten ^^)

Och, ich kann mir sehr gut vorstellen daß das Sinn macht. Eher würde es mich wundern, wenn nicht.

Elektromotoren liefern halt ein gewisses Drehmoment über einen gewissen Drehzahlbereich. Sobald dieser Drehzahlbereich nicht mehr mit der Drehzahl der Räder übereinstimmt, kannst du die Leistung des Motors nur noch teilweise nutzen. Und einen 120kW-Motor zu verbauen um dann nur 80kW nutzen-das ist doch Murks.

Es gibt dann zwar noch Spielereien wie Feldschwächung um höhere Drehzahlen zu erreichen, aber das hat auch nicht nur Vorteile. Z.B. reduzierst du damit das Drehmoment, und wenn ich mir ansehe was bei Verbrennern so auf dem Drehzahlmesser steht, dürften E-Motoren im Allgemeinen kein Problem mit zu niedrigen Drehzahlen haben.

Ansonsten hast du mit dem Getriebe halt die Möglichkeit, für die unteren Geschwindigkeitsbereiche weitaus mehr Drehmoment zur Verfügung zu haben-das find ich grunsätzlich erstmal gut, und das erreichst du nicht ohne Getriebe, bzw. nur mit Vergrößerung des Motors.

Bei ZF wird man sich auf jeden Fall erstmal Gedanken über Sinn/Unsinn gemacht haben und offensichtlich waren die am Ende der Meinung, daß das Sinn macht. Im Gegensatz z.B. zum Berliner Politikbetrieb arbeiten bei ZF bestimmt ein paar Ingenieure und ein Getriebe klingt mir erstmal viel zu gewöhnlich, alsdaß es da vorrangig um Fördergeldabgriff geht.

Grundverständnisfrage: Ist es nicht Grundsätzlich so, dass man auch bei Elektromotoren die Effizienz erhöhen kann, wenn man den Motor kleiner macht und schneller drehen lässt ?! Oder ist das Prinzip erstmal nur beim Verbrenner anwendbar?!

Ich weis, dass größere (Durchmesser) E-Motoren mehr Drehmoment haben aber bei hohen Drehzahlen ineffzient werden, aber ändert sich das wenn ich den Motor extra klein (Durchmesser) baue und einfach nur die Drehzahl erhöhe (und mit einem 100%igen Getriebe herunterteile)

Bei den Verbrennern hat man ja auch "Mager-Motoren" gebaut (Ich wüsste jetzt nu diverse Japaner die damit angefangen haben aber nciht wer es erfunden hat) welche mit einer eher mageren Mischung arbeiten, dafür aber eine variable Ventilsteuerung um den Drehmoment bis in die obersten Drehzahlen hin aufrecht zu erhalten

(fahre einen Corolla und dessen Drehmoment topt bei 4500-5000 RPM der zieht also bis in den oberen Drehzahlbereich immernoch durch, ein aktueller Fabia hat seine Spitze schon bei rund 3000-3500 RPM als Benziner und bei dem ist bei 4000 RPM schluss mit anzug, da muss man schon früh hochschalten wenn man weiter ordentlich beschleunigen will)

Zitat:

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Zitat von White_Fox

Och, ich kann mir sehr gut vorstellen daß das Sinn macht. Eher würde es mich wundern, wenn nicht.
....
Bei ZF wird man sich auf jeden Fall erstmal Gedanken über Sinn/Unsinn gemacht haben und offensichtlich waren die am Ende der Meinung, daß das Sinn macht. Im Gegensatz z.B. zum Berliner Politikbetrieb arbeiten bei ZF bestimmt ein paar Ingenieure und ein Getriebe klingt mir erstmal viel zu gewöhnlich, alsdaß es da vorrangig um Fördergeldabgriff geht.

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Dabei wird es auch darum gehen, die Firma zu retten. Für Google, Appel und Co. ist ein Elektroauto en Tablett mit Rädern. Die haben Zahnräder, Kupplungen usw nicht auf ihrem Radar. Das macht das Geschäftsmodell von hochpräziser Mechanik, wie ZF es verkörpert, überflüssig oder verdrängt es in einen Nischenmarkt. Möglicherweise ist noch was zu retten, wenn man denen den ganzen Antrieb als fertige Baugruppe anbietet, wie hier gezeigt. Mit Elektromotoren allein kann man gegen die chinesischen Hersteller nicht anstinken. Die rüsten Millionen von Fahrrädern und Rollern und tausende von Bussen und Lieferwagen mit Motoren aus. Selbst wenn manches davon technisch nicht wirklich toll ist, haben die einen so großen Vorsprung auf der Lernkurve, daß der kaum aufholbar ist. Im Interesse des Industriestandort Deutschland kann ich ZF mit diesem oder ähnlichen Projekten nur viel Erfolg wünschen.

MfG Klebwax

bitter, aber durchaus plausibel ... wenn das jetzt noch 2-3 andere Zulieferer schaffen und immer 5% mitbringen komm ich vermutlich mal auch ohne mind. halbstündige ladepause zu meinen eltern durch :D

dann wäre es schon fast eine alternative für mich ... im moment bräuchte ich eeigemtlich eher sowas wie den BMW M1 als Elektro, dann kann ich alles < 100km damit erledigen und er würde sogar noch vor oder hinter mein Auto in die Garage passen, dann hab ich das wenigstens Auto noch für lange Strecken und als Last Kraft Wagen und nicht nur Personenbeförderung (bzw. im Winter kann cih es halt nutzen, wenn 2 Räder zu gefährlich werden)

PS: den M1 weil ich kein A-Führerschein habe

Zitat:

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Zitat von Ceos

bitter, aber durchaus plausibel ... wenn das jetzt noch 2-3 andere Zulieferer schaffen und immer 5% mitbringen komm ich vermutlich mal auch ohne mind. halbstündige ladepause zu meinen eltern durch

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Ob die das schaffen oder nicht spielt keine Rolle. Der Verbrenner ist längst verboten und den Termin wirst du noch erleben. Und die halbstündliche Ladepause wird dann auch nicht mehr stimmen, da mit dir 100 andere auf eine freie Ladesäule sowie anständigen Wind oder wolkenlosen Himmel warten.

MfG Klebwax

Zitat:

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da mit dir 100 andere auf eine freie Ladesäule sowie anständigen Wind oder wolkenlosen Himmel warten.

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Danke dass du es laut aussprichst XD

Vielleicht gibt es bis dahin schon Wechselakkus aus China :D Dann dauert das auch nurnoch so lang wie ein normaler Tankvorgang ... aber ne Tanke mit vollen Akkus finden wird witzig XD

Zitat:

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Zitat von Ceos

Vielleicht gibt es bis dahin schon Wechselakkus aus China :D Dann dauert das auch nurnoch so lang wie ein normaler Tankvorgang ... aber ne Tanke mit vollen Akkus finden wird witzig XD

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Ich versuche mir gerade vorzustellen, wie wie das mit einem 20-30km langenen Stau bei Ferienbeginn abläuft. Werden da mit Lastenfahrrädern frische Akkus an die geliefert, die mit der Klimaanlage ihren leer gemacht haben?

Solche Staus gabs ja auch schon mal bei Blitzeis im Winter. Da ist dann die Entscheidung schwer: mit dem Akku heizen bis er leer ist und hoffen, daß vorher jemand einen frischen bringt. Oder zu Fuß 20km bis zur Raststätte und dabei Oma und die KInder tragen oder einfach erfrieren.

Etwas zynisch möglicherweise, aber in der Zeit vor dem Verbrenner ist nicht jede Reisegruppe, jede Karawane an ihr Ziel gelangt. Heute kann jedes Fahrzeug mit Verbrennungsmotor ausreichen Kraftstoff mit sich führen um Europa ganz zu durchqueren.

MfG Klebwax

Zitat:

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erden da mit Lastenfahrrädern frische Akkus an die geliefert, die mit der Klimaanlage ihren leer gemacht haben?

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Mit mindestens 3 Wagenhebern sollte das machbar sein XD
Aber an sich eine geile Idee, ein Abschleppauto so umbauen dass man statt der Rampe zum aufladen eine Art mobile Grube mach, das leere Auto wird raufgezogen und in der Mitte sitzt dann die Tausch-Mechanik

Aber die Wechseltechnik ist bereits im MArkteinsatz in China!

Zitat:

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Zitat von Ceos

Grundverständnisfrage: Ist es nicht Grundsätzlich so, dass man auch bei Elektromotoren die Effizienz erhöhen kann, wenn man den Motor kleiner macht und schneller drehen lässt ?! Oder ist das Prinzip erstmal nur beim Verbrenner anwendbar?!

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Hm...jain. Grob gesagt (und eigentlich schon wieder unzulässig vereinfacht): Das Drehmoment ist vom Strom, die maximale Drehzahl von der Spannung abhängig. Auch wenn der Motor als Motor (elektrische Leistung rein, mechanische raus) arbeitet, wirkt immer noch das Generatorprinzip: Der drehende Rotor erzeugt eine Gegenspannung, und diese mußt du-je nach Art des Motors-überwinden oder anpassen.
Beim Drehmoment gilt: Mehr Strom -> höhere magnetische Flußdichte -> mehr Kraft.

Jetzt werden die meisten Verluste zwar bei hohen Motorströmen eingefahren, allerdings bringen höhere Spannungen irgendwann auch ihre Probleme mit: Mehr Blindleistung, höherer Isolationsaufwand, und die Spannung muß ja auch noch irgendwie geschaltet werden.

Außerdem spielt dabei immer noch die Auslegung des Motors eine Rolle: Mehr Cu/Al bei gleichem Strom -> weniger Verluste.

Aber wie gesagt, alles grob bis unzulässig vereinfacht. Solche Spielchen wie der Einfluß von Wellendurchmesser oder Flußwinkel/Polradwinkel auf das Drehmoment sind da noch gar nicht zur Sprache gekommen.

Und ob höhere Drehzahl + kleiner Motor -> höherer Wirkungsgrad bei Verbrennern so gilt, würde ich nach einem sehr lehrreichen Video, das ich letzte Woche sah, mal gehörig in Frage stellen. Die effiziententesten Verbrenner sind langsamlaufende Schiffsdiesel. Die sind in so ziemlich allen Bereichen das Gegenteil von klein, wenig Hubraum oder schnell drehend. In besagtem Video hieß es, daß kleinere Verbrennermotoren mit Turbolader bis zu einer gewissen (niedrigen!) Leistung zwar effizienter sind als Motoren mit größerem Hubraum, bei höheren Leistungsabgaben (vor allem wenn sie Drehmoment liefern sollen) das Problem haben, zuviel Abwärme zu erzeugen alsdass diese über die Zylinderwände ins Kühlwasser abgeben können. Also schüttet man mehr Kraftstoff in den Motor-mehr als er eigentlich verbrennt-und nutzt den verdunsteten (nicht verbranntem!) Kraftstoff als zusätzliches Kühlmedium.

Klingt hirnrissig (und ist es meiner Meinung nach auch), ist aber den Normungen und Prüfverfahren geschuldet. Die Motoren werden halt für den Prüfstand und das-vom Gesetzgeber vorgeschriebene-Prüfverfahren gebaut. Man kann über die Autolobby sagen was man will, aber ich glaube kaum daß die die Prüfungen so haben wollten.

Zitat:

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Zitat von Klebwax

Dabei wird es auch darum gehen, die Firma zu retten. Für Google, Appel und Co. ist ein Elektroauto en Tablett mit Rädern. Die haben Zahnräder, Kupplungen usw nicht auf ihrem Radar. Das macht das Geschäftsmodell von hochpräziser Mechanik, wie ZF es verkörpert, überflüssig oder verdrängt es in einen Nischenmarkt. Möglicherweise ist noch was zu retten, wenn man denen den ganzen Antrieb als fertige Baugruppe anbietet, wie hier gezeigt.

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Ich weiß ja nicht, ob die Firma gerettet werden muß. Aber wenn, dann eher vor der deutschen Politik, vor Google oder Apple ganz sicher nicht.

So sehr diese Firmen auf diversen IT-Gebieten auch führend sind, kommt keine Maschine heutzutage ohne Hardware aus. Du kannst den Verkehr nunmal nicht in die Cloud verlagern, und für die meisten Kunden wird das Auto vorrangig ein Auto sein und kein Computer. Soweit ich weiß, hat Apple sein Autoexperiment schon vor längerer Zeit eingestampft. Und bis Google etwas gebaut hat das brauchbar und alltagstauglich autonom fährt fließt noch eine Menge Wasser die Spree hier runter. Vielleicht schaffen sie es irgendwann mal, aber soweit ich weiß geht niemand ernstlich davon aus daß das in den nächsten 10 Jahren kommen wird. Ob Google das so lange durchzieht...wer weiß. Und selbst dann ist es immer noch eine Frage, ob das in der Breite so angenommen werden wird oder immer nur eine Alternative zu herkömmlich gesteuerten Autos bleibt. Die Menschen sind längst nicht mehr so technikgläubig wie in den 70er Jahren.

Zitat:

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Drehzahl + kleiner Motor -> höherer Wirkungsgrad bei Verbrennern so gilt

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Ja gut das woltle ich so auch nie ausdrücken, mir ging es nur um die Korrelation Hubraum VS Drehzahl bei P = konstant

Ich komme persönlich mit den Motoren mit höherer Drehzahl und langen Drehmoment Kurven besser zurecht und am wahrscheinlichsten ist immernoch der persönliche Fahrstil einer der entscheidensten Faktoren.

Ich fahre halt gern schnell wo man auch schnell fahren darf und kann .... mit einem E-Auto wäre das wohl eher hinderlich, wenn ich jetzt aber im 2ten Gang zumindest mal den E-Motor in einem effizienteren Drehzahlbereich halte würde mir das sicher mehr als nur die 5% bringen

Und ich beschleunige gerne auch "schneller" ... die leute die aus dem Stand im ersten Gang auf 2km/h beschleunigen um dann in den 2ten Gang zu wechseln um dann bei 1000RPM schon wieder 3 sekunden lang in den 3ten zu wechseln an der Ampel machen mich gelinde gesagt wütend.

(Ich rede hier nur von den Situationen in denen hinter der Ampel mehr oder minder freie fahrt herrscht, Kaskadierte Ampeln oder Stadtverkehr möchte ich hier nciht mitbetrachten, da gibt es noch eine andere Kategorie von Ampel-Arschloch-Schleichern auf die ich hier nicht eingehen wollte ... okay ... die, die bei einer kaskadierten Ampeln so langsam schnarchen dass man als 2ter in der Reihe noch bei Dunkelgelb über die letzte Ampel kommt ... die regen mich ja am meisten auf XD)

Heizung oder Kühlung mit kleinen Linearmotor/Generator.
Ich hätte mit gewünscht, dass man in diese Richtung mehr entwickelt hätte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Freiko...ineargenerator

als Range Extender meinst?! Oder Als Elektro-Hybrid?

Ich würde ja immernoch gerne wissen wie klein man eine Turbinen-Generator Kombination bauen könnte damit die Power auch für Autobahn 130 ausreicht wenn der Akku in den Kniekehlen hängt.

so eine Variante hatte es ja mal mit einem älteren Fiat 500 gegeben, voll elektrisch und in den Ersatzrad-Mulde war ein Wankel Generator im Durchmesser des Ersatzrad und ungefähr 4 mal so hoch von der Bauhöhe montiert. Der Kofferraum war kaum beeinträchtigt (5-10 cm nach oben versetzt, der Rest vom Generator hing unten raus)

Zitat:

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Zitat von Ceos

[Schrieb viel über seine Fahrweise]

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Sehr symphatisch...das würde ich in etwa auch so machen, sofern ich aktuell ein Auto hätte.

Zitat:

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Zitat von Ceos

Ich würde ja immernoch gerne wissen wie klein man eine Turbinen-Generator Kombination bauen könnte damit die Power auch für Autobahn 130 ausreicht wenn der Akku in den Kniekehlen hängt.

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Nun ja, man kommt schon in solche Bereiche:
https://www.youtube.com/watch?v=0_Cgxy7N-V0

Und wenn ich die Leistung mal mit den großen Brüdern vergleiche würde ich schätzen, daß dein Ansinnen technisch machbar ist. Wobei mir ein Diesel dabei auch lieb wäre.

Sehr beeindruckend!

Als Range Extender halte ich für sinnvoller.
Der Motor kann dann im optimalen Arbeitspunkt arbeiten.

Zitat:

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Zitat von White_Fox

Ich weiß ja nicht, ob die Firma gerettet werden muß. Aber wenn, dann eher vor der deutschen Politik, vor Google oder Apple ganz sicher nicht.

So sehr diese Firmen auf diversen IT-Gebieten auch führend sind, kommt keine Maschine heutzutage ohne Hardware aus.

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Ich hätte Amazon und möglicherweise Alibaba auch noch erwähnen sollen. Sie sind nicht nur in der IT führend, und das auf allen Feldern die Umsatz generieren, sie verfügen auch über extrem viel Geld. Das sind Beträge, da sieht der Haushalt mancher Staaten wie Spielgeld aus.

Und was die Hardware angeht, schau dir einen Brushless Motor an: ein Satz Kernbleche, ein Gehäuse und zwei Kugellager. Und dann schau dir dagegen ein Verbrenner an: ein Gehäuse, das auch Temperaturen aushält, Laufbuchsen, Kolben, Kurbelwelle sowie pflichtgemäß eine Art von Kupplung und nicht zu vergessen einen Starter. Das Getriebe habe ich noch gar nicht erwähnt. Die Experten bei den Autozulieferern gehen davon aus, das von den rund 2000 Einzelteilen im Antriebsstrang etwa 200 übrigbleiben. Und sollte dann auch noch die Präzision der Teile geringer sein, sind schwäbische Facharbeiter nicht mehr gefragt bzw. zu teuer.

Zitat:

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Ob Google das so lange durchzieht...wer weiß

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Die verfügen über so viel Geld, daß sie irgend etwas damit machen müssen. Staatsanleihen bringen nichts, dafür sind Kredite fast umsonst. Die denken wie Venture Kapitalisten: eines von zehn Unternehmungen sollte ein Erfolg sein. Das ist bei denen eine übliche Kennzahl.

Zitat:

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Und selbst dann ist es immer noch eine Frage, ob das in der Breite so angenommen werden wird oder immer nur eine Alternative zu herkömmlich gesteuerten Autos bleib

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Wenn die erste Statistik auftaucht, ob wirklich echt oder massiert, die zeigt, daß es die Anzahl der Verkehrstoten senkt, könnte das Selbsfahren mit dem üblichen Argument: jeder Tote ist ein Toter zu viel, verboten werden. Bei den LKW kann man diese Entwicklung in den Anfängen schon sehen.

Nur um das klarzustellen. Ich hab zwar oben den E-Motor gegenüber dem Verbrenner als wesentlich leichter zu produzieren dargestellt, ich glaube aber nicht, daß sich die Mobilität, wie wir sie heute kennen, damit aufrechterhalten lässt.

MfG Klebwax

Zitat:

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Zitat von Klebwax

Und was die Hardware angeht, schau dir einen Brushless Motor an: ein Satz Kernbleche, ein Gehäuse und zwei Kugellager.

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Nun ja...das ist erstmal richtig. Und dann: Wie lange macht die Isolierung des Cu-Drahts die normalen Umweltbelastungen (Temperaturzyklen, Feuchtigkeit, Schmutz, z.B. bei Radnabenmotoren auch Salze ) mit? Wie lange machen die Kernbleche diese mit, bevor sie korrodieren?

Verbrennungsmotoren haben den Beweis bereits angetreten, daß sie ewig halten können. Für den E-Antrieb traut sich das niemand zu versprechen. Es gibt zwar auch Märkte, da ist das egal. Soweit ich weiß soll das in Asien normal sein, daß die Leute nach zwei Jahren einfach etwas Neues haben wollen, was wiederum die heute üblichen Produktlebenszyklen erklärt.
Aber zumindest hier, in Mitteleuropa, sehen das die meisten Leute doch glücklicherweise etwas anders.

Zitat:

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Zitat von Klebwax

Wenn die erste Statistik auftaucht, ob wirklich echt oder massiert, die zeigt, daß es die Anzahl der Verkehrstoten senkt, könnte das Selbsfahren mit dem üblichen Argument: jeder Tote ist ein Toter zu viel, verboten werden. Bei den LKW kann man diese Entwicklung in den Anfängen schon sehen.

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Vorher wird es eher Fälle geben, daß ein autonomes Auto jemanden unnötig totgefahren hat. Ich glaube nicht, daß man das autonome Auto so einfach wird durchdrücken können.

Zitat:

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Zitat von White_Fox

Nun ja...das ist erstmal richtig. Und dann: Wie lange macht die Isolierung des Cu-Drahts die normalen Umweltbelastungen (Temperaturzyklen, Feuchtigkeit, Schmutz, z.B. bei Radnabenmotoren auch Salze ) mit? Wie lange machen die Kernbleche diese mit, bevor sie korrodieren?

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Du denkst wie ein Techniker, entscheiden tun Politiker und BWLer. Und nicht ganz zu Unrecht. Wozniak war der Techniker aber Jobs hat aus Apple ein Milliardenunternehmen gemacht. Und das ist das, was am Ende zählt, egal wie man selbst dazu steht.

Zitat:

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Ich glaube nicht, daß man das autonome Auto so einfach wird durchdrücken können.

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Das kann schon sein, aber das Ziel ist sowieso der Umstieg aufs Fahrrad und die Abschaffung des Individualverkehrs. Wenn grün-rot-rot eine Mehrheit hat, und da fehlt nicht viel, wird noch viel mehr durchgedrückt werden. Da muß man dann heimlich mit der Bahn ins Ausland fahren, bevor man in einen Flieger steigen kann;)

MfG Klebwax

Zitat:

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Zitat von Klebwax

Das kann schon sein, aber das Ziel ist sowieso der Umstieg aufs Fahrrad und die Abschaffung des Individualverkehrs. Wenn grün-rot-rot eine Mehrheit hat, und da fehlt nicht viel, wird noch viel mehr durchgedrückt werden. Da muß man dann heimlich mit der Bahn ins Ausland fahren, bevor man in einen Flieger steigen kann;)

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Tja, dann würde ich mir langsam überlegen, gleich im Ausland zu bleiben. Noch bin ich zwar dran, am Erhalt meiner Heimat und gegen rot-rot-grün zu arbeiten, aber ich denke schon seit einigen Jahren über einen Exit nach.

Zitat:

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Zitat von Klebwax

Das kann schon sein, aber das Ziel ist sowieso der Umstieg aufs Fahrrad und die Abschaffung des Individualverkehrs. Wenn grün-rot-rot eine Mehrheit hat, und da fehlt nicht viel, wird noch viel mehr durchgedrückt werden. Da muß man dann heimlich mit der Bahn ins Ausland fahren, bevor man in einen Flieger steigen kann;)
MfG Klebwax

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was ist das denn für ein dummes Gerede?

Lernt das doch mal:

Wenn Eure Firma zumacht, Euer Lebenspartner stirbt, die Hütte abbrennt, der Schniedel abfällt oder einfach nur der Verbrenner verschwindet.
Was macht man dann? Man denkt um!

Willkommen im Leben

Bezüglich des Schaltgetriebes am EMotor: Der Wirkungsgrad intern wird wohl etwas schlechter, aber der Antriebsstrang (Akkus, Zuleitungen, Motor, Kühlung) muss nicht mehr auf Extremsituationen (mit dem Bumscontainer am Heck durch die Alpen) ausgelegt werden.

Und vor allem: es kann weniger kaputt gehen, demzufolge hab eich zukünftig auch weniger Wartungsaufwand bzw. kann Kosten sparen.

Zitat:

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Und vor allem: es kann weniger kaputt gehen, demzufolge hab eich zukünftig auch weniger Wartungsaufwand bzw. kann Kosten sparen.

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Das möchte ich anzweifeln, bzw. dem ganzen ein Preisschild verpassen um es ganzheitlich zu betrachten.

Es heißt zwar der Motor würde aus viel weniger Teilen bestehen, aber ist dem denn so?! Wenn ich mal den Mengenmäßigen Anteil an Elektronik mit einbeziehe und als "Einzelteile" quantifiziere, gleicht sich das schon ein wenig aus.


Aber viel wichtiger finde ich ... Betrachten wir einmal die häufigsten Werkstattgründe

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeu...nnenstatistik/

Elektrik ... hat ein E-Auto auch (Okay hier gehts auch primär um Licht vermute ich, das ist nicht teuer)
Motormanagement ... auch Elektronik ... hat auch das E-Auto (Die Steuerung reparieren ist teuer und ein E-Auto hat i.d.R. noch ein Ladewandler der ebenfalls sehr teuer ist und ausfallen kann)
Karosserie, Bremsen, Lenkung ... hat auch ein E-Auto .... (der Part mit "Antrieb" ist etwas schwammig aber ich denke hier passt alles rein was den Motor so zum stottern bringt und kostet bei E wie V denke ich mal ungefähr gleich viel in der Reparatur)
Reifen ... wir erkennen hier ein Muster denke ich

Selbst wenn ich Antrieb mit einem Defekt am Motor gleichsetze, sind zwar weniger "Einzelbauteile" verbaut in einem E-Auto, aber diese sind fast alle samt elektrisch bzw. nutzen Elektronik welche meistens kaputt geht, weniger als die Mechanik selbst.

Elektronik ist doch wohl die Art von Störung, bei der einem am Auto das Geld am schnellsten wegschmilzt!

Ich denke nicht dass E-Autos deutlich seltener als Verbrenner in die Werkstatt müssen, ich denke sogar dass man bei einem E-Auto für einen Wekstattbesuch sogar einen signifikant höheren Preis zahlen wird.

Aber die Aussage dass weniger Kaputt geht, man weniger Wartungsaufwand hat und Kosten spart ist zu undifferenziert betrachtet meine ich.

Ich kann das jetzt zwar nicht mit Zahlen belegen, aber im Flugmodellbau werden, vor allem in größeren Modellen, auch heute noch einstufige Getriebe eingesetzt.
Die Motoren können dabei in höheren Drehzahlen laufen und somit leichter werden.
Somit wird so ein Antrieb im Endeffekt nicht schwerer als ein direkt Brushlessmotor.
Wenn man jetzt noch eine Schaltstufe mit dazu nimmt kann der Motor immer in einem effizienten Drehzahlbereich arbeiten.

Also mag der Ansatz durchaus sinnvoll sein.

Der Ganze Hype mit den Elektroautos erschließt sich mir sowieso nicht.
Motor und Steuerelektronik sind ja soweit schon fortgeschritten.
Aber ohne vernüftiges Recycling Konzept für die Akkus und ohne genügend grüne Ladeenergie macht die Einführung in meinen Augen wenig Sinn.
Wasserstoff wäre ja u.U. eine Lösung, aber da tritt man irgendwie seit 20 Jahren auf der Stelle.

Ich sehe eher, das das hier eher ein Poltikum ist und es lediglich darum geht, für die BRD die vereinbarten Klimaziele einzuhalten, weil ein E-Auto immer noch mit 0 Emission gerechnet wird.
Nimmt man hier den derzeitigen Energiemix den Bau und die Entsorgung der Fahrzeuge mit dazu ist das aber Schwachsinn.

Wartung wird es nach wie vor geben:
Pollenfilter, Bremsen, Klima, Softwarepflege - Letzlich wird man da auch spätestens alle 2 Jahre zur Wartung fahren müssen und es wird sicher nicht billiger!

also ein Elektroantrieb besteht nun unzweifelhaft aus weniger Bauteilen und aus weniger anfälligen Bauteilen als ein herkömmlicher moderner Verbrenner mit Zylindern, Zylinderkopfdichtungen, Ventilen, Ventilsteuerungen, Einspritzpumpe, Einspritzpumpensteuerung, Keilriemen, Lichtmaschine, Zündkerzen, Zündzeitpunktsteuerung (bei Diesel AddBlue-Steuerung), Anlasser, Katalysator, Lambdasonde, Öldrucksensor, Öltemperatursensor samt Steuerung, Ölpumpe, Lambdasondensteuerung, Kühler, Kühlwasserpumpe, Schalt- oder Automatikgetriebe, Kupplung, Drehzahlregelung, Schaltgetriebesteuerung, Krümmer, Auspuff und was weiß ich nicht sonst alles noch.
Gerade ganz aktuell musste bei meinem Audi Öldrucksensor und Ölpumpe ersetzt werden, Kostenpunkt knapp 3000 EUR inkl. Werkstattkosten - zum Glück knapp am Kolbenfresser vorbei.
Und bei meinem VW der Keilriemen, auch ein paar hundert EUR inkl. Werkstattkosten.
Vor in paar Jahren die Lamdasonde am Vorgänger-BMW, auch ein paar hundert EUR.
Mein alter VW: Auspuff, auch ein paar hundert EUR.
Und jedes Jahr Ölwechsel für je über 50 EUR.

Elektromotoren direkt an den 4 Rädern halte ich für das beste Konzept, ganz ohne Getriebe.

Zitat:

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also ein Elektroantrieb besteht nun unzweifelhaft aus weniger Bauteilen und aus weniger anfälligen Bauteilen....

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Im Prinzip hast Du damit natürlich recht.
Dann wird man halt ganz neue Probleme erfinden müssen.
E-Motor durchgebrannt / festgelaufen, Kabelbaum defekt, Steuerelektronik defekt, Display im Fahrzeug ausgefallen - Stichwort geplante Obsolenz.

Auch bei den Verbrennermotoren gab es durchaus bauartbedingt Exemplare die 500000 km und mehr ohne größere Macken durchgehalten haben.
Ob man für ein Bauteil, das in der Herstellung geschätzte 20.-€ ( Ölpume ) tatsächlich so blöd verbauen muss, damit ein Tausch dann 3000,-€ kostet mag man ja auch mal in Frage stellen.

Steuerelktronik, Displays und Kabelbaum etc. hat ein Verbrenner auch, und klar: momentan auch noch jede Menge Kinderkrankheiten beim E. Aber auch das wird sich ändern.
Ölpumpe kostet deutlich mehr als 20 EUR, dafür kriegt man grade mal einen Öldrucksensor, aber verbaut ist er blöde - da muss die komplette Vorderachse raus, um am Motor den Austausch vornehmen zu können, und dann noch die ganzen Tests und Reparaturvorversuche... Aber so ist das eben: viele mechanische Teile, eng, kompakt und unzugänglich verbaut.
An meinem Uralt-Käfer und meinem VW Bulli (30-50 PS, 15l/100km) konnte ich auch noch selber rauschrauben, heute ist das nicht mehr möglich.

Ich machs einfach mal kurz als Liste:

Zylindern - Wann gehen die Kaputt ? Niemals ohne vorhergehender Ausfall und mangelhafte Fahrzeugpflege -> irrelevant
Zylinderkopfdichtungen - Siehe Zylinder -> identisch Aufwendig, das ist gleichzusetzen mit Empfindlichkeit und Kostenaufwand mit einem Bruch der Windungsisolation am E-Motor
Ventilen -> Anfällig und schweine Teuer, aber ebenfalls sehr sehr sehr sehr sehr selten und meist nicht ohne vorhergendem Schaden
Ventilsteuerungen -> Elektronik, fällt auch beim E-Auto aus -> identisch
Einspritzpumpe -> Dafür gibts eine Akku und den Laderegler -> identisch bis teuerer als der Verbrenner
Einspritzpumpensteuerung -> siehe Pumpe/Elektronik
Keilriemen -> Verschleißteil, -> fällt unter Wartung und wird alle wieviel Jahre gewechselt?!
Lichtmaschine -> Ernsthaft?! E-Motor -> identisch bis teurer
Zündkerzen -> Verschleißteil ... was kostet das wechseln und das Bauteil?! -> Wartung
Zündzeitpunktsteuerung (bei Diesel AddBlue-Steuerung) -> Elektronik
Anlasser -> jetzt werden wir kleinlich
Katalysator -> selten einen Ausfall hier erlebt -> fällt bestenfalls unter Wartung ist aber teuer
Lambdasonde -> das ist ein echtes Problem bei Verbrennern
Öldrucksensor -> kann mal ein E-Auto Besitzer mal sagen ob es auch einen Öl Kreislauf irgendeiner Art im E-Auto gibt?!
Öltemperatursensor samt Steuerung -> ^^^^
Ölpumpe -> ^^^^
Lambdasondensteuerung -> Elektronik
Kühler -> Hat ein E-Auto auch
Kühlwasserpumpe -> Hat ein E-Auto auch
Schalt- oder Automatikgetriebe -> Haben W-Autos zukünftig wohl auch wenn man die Entwicklung beobachtet
Kupplung -> Verschleißteil ... in der Regel nicht unendlich teuer und wird wie oft gewechselt? (Wenn man hier zu viel bezahlt dann nur weil man sich abkassieren lässt! Identteile sind erheblich billiger und wenn man auf Qualitätshersteller achtet gibts da auch keine Probleme, jeder der hier auf Original schwört kauft auch Apple Produkte und schwört auf den Service ... und bezahlt dementsprechend)
Drehzahlregelung -> THE FUQ?
Schaltgetriebesteuerung -> Elektronik .... aber schön wie du deine Liste mit Spitzfindigkeiten aufbläßt ... du würdest auf die E Liste vermutlich "Elektromotor" schreiben und die "Elektromotorstuerung", "Elektromotorkühlung", "Elektromotorüberwachung", "Motor-Leistungselektronik" einfach weglassen damit es besser für das E-Auto aussieht
Krümmer -> Noch mehr Spitzfindigkeiten
Auspuff -> Die Krönung der Spitzfindigkeit ... du hast übrigens die Auspuffentkopplung, die Schall- und Nachschalldämpfer und den Endtopf vergessen zu erwähnen.

Das Problem mit der störungsfreien Nutzungsdauer lässt sich einfach lösen,
man nennt es Garantie!
Wenn der Hersteller über die gesamte Nutzungsdauer kostenlos nachbessern
muss, wird schlechte Qualität verdrängt.
So lange sich Hersteller aus ihre Verantwortung stehlen können, wird sich
der Plunder (Wegwerfgesellschaft) weiter auf dem sogenannten Markt tummeln!

Der schlechte Witz dabei ist, in China lebt man den amerikanischen Stil, die Leute wollen dort alle 2 Jahre neues Spielzeug(war vor kurzem mal in einem Artikel über Obsoleszenz), also solange das in einem der Produktionsstärksten Länder gelebt wird und Garantie kein Thema ist, finden wir vermutlich nie den Weg zu langer Garantie und langer Haltbarkeit ... es gibt einfach kein Verantwortungsbewusstsein mehr

Zitat:

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Zitat von Ceos

Ich machs einfach mal kurz als Liste:

Zylindern - Wann gehen die Kaputt ? Niemals ohne vorhergehender Ausfall und mangelhafte Fahrzeugpflege -> irrelevant
Zylinderkopfdichtungen - Siehe Zylinder -> identisch Aufwendig, das ist gleichzusetzen mit Empfindlichkeit und Kostenaufwand mit einem Bruch der Windungsisolation am E-Motor
Ventilen -> Anfällig und schweine Teuer, aber ebenfalls sehr sehr sehr sehr sehr selten und meist nicht ohne vorhergendem Schaden
Ventilsteuerungen -> Elektronik, fällt auch beim E-Auto aus -> identisch
Einspritzpumpe -> Dafür gibts eine Akku und den Laderegler -> identisch bis teuerer als der Verbrenner
Einspritzpumpensteuerung -> siehe Pumpe/Elektronik
Keilriemen -> Verschleißteil, -> fällt unter Wartung und wird alle wieviel Jahre gewechselt?!
Lichtmaschine -> Ernsthaft?! E-Motor -> identisch bis teurer
Zündkerzen -> Verschleißteil ... was kostet das wechseln und das Bauteil?! -> Wartung
Zündzeitpunktsteuerung (bei Diesel AddBlue-Steuerung) -> Elektronik
Anlasser -> jetzt werden wir kleinlich
Katalysator -> selten einen Ausfall hier erlebt -> fällt bestenfalls unter Wartung ist aber teuer
Lambdasonde -> das ist ein echtes Problem bei Verbrennern
Öldrucksensor -> kann mal ein E-Auto Besitzer mal sagen ob es auch einen Öl Kreislauf irgendeiner Art im E-Auto gibt?!
Öltemperatursensor samt Steuerung -> ^^^^
Ölpumpe -> ^^^^
Lambdasondensteuerung -> Elektronik
Kühler -> Hat ein E-Auto auch
Kühlwasserpumpe -> Hat ein E-Auto auch
Schalt- oder Automatikgetriebe -> Haben W-Autos zukünftig wohl auch wenn man die Entwicklung beobachtet
Kupplung -> Verschleißteil ... in der Regel nicht unendlich teuer und wird wie oft gewechselt? (Wenn man hier zu viel bezahlt dann nur weil man sich abkassieren lässt! Identteile sind erheblich billiger und wenn man auf Qualitätshersteller achtet gibts da auch keine Probleme, jeder der hier auf Original schwört kauft auch Apple Produkte und schwört auf den Service ... und bezahlt dementsprechend)
Drehzahlregelung -> THE FUQ?
Schaltgetriebesteuerung -> Elektronik .... aber schön wie du deine Liste mit Spitzfindigkeiten aufbläßt ... du würdest auf die E Liste vermutlich "Elektromotor" schreiben und die "Elektromotorstuerung", "Elektromotorkühlung", "Elektromotorüberwachung", "Motor-Leistungselektronik" einfach weglassen damit es besser für das E-Auto aussieht
Krümmer -> Noch mehr Spitzfindigkeiten
Auspuff -> Die Krönung der Spitzfindigkeit ... du hast übrigens die Auspuffentkopplung, die Schall- und Nachschalldämpfer und den Endtopf vergessen zu erwähnen.

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deine Liste sagt schon alles Bild hier  

aber wenn du nicht glauben willst, dass E-Motoren simpler sind und weniger anfällige Teile haben als Verbrenner -
ich glaub's für dich mit!

Zitat:

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ich glaub's für dich mit!

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als ob ich von dir irgendwelche almosen bräuchte, schleich dich zurück in deinen tiefen Teller

by the way, es ist DEINE Liste mit meiner Meinung dazu

edit:
bewundernswert finde ich vor allem wie du mal wieder den kern meiner aussage für deine blöden spielchen ignorierst

ich habe gesagt dass die teile die am häufigsten kaputt gehen irgendwas elektrisches/elektronisches sind und nur sehr selten mechanisch defekte jenseits verschleiß oder schlechter pflege oder verschwiegener unfälle

und dass die kosten für den tausch der kaputten teile teurer wird, also eine blanke aussage wie "spart kosten" so allein hingeschrieben zu undifferenziert ist

und dann beschreibst du eine reparatur die 1000€ kostet für einen öl sensor ... nur weil das auto halt beschissen konstrukiert ist, was dir auch bei einem E-Auto pasieren kann ... grandioses beispiel, beifall

Zitat:

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Zitat von Ceos

als ob ich von dir irgendwelche almosen bräuchte, schleich dich zurück in deinen tiefen Teller

by the way, es ist DEINE Liste mit meiner Meinung dazu

edit:
bewundernswert finde ich vor allem wie du mal wieder den kern meiner aussage für deine blöden spielchen ignorierst

ich habe gesagt dass die teile die am häufigsten kaputt gehen irgendwas elektrisches/elektronisches sind und nur sehr selten mechanisch defekte jenseits verschleiß oder schlechter pflege oder verschwiegener unfälle

und dass die kosten für den tausch der kaputten teile teurer wird, also eine blanke aussage wie "spart kosten" so allein hingeschrieben zu undifferenziert ist

und dann beschreibst du eine reparatur die 1000€ kostet für einen öl sensor ... nur weil das auto halt beschissen konstrukiert ist, was dir auch bei einem E-Auto pasieren kann ... grandioses beispiel, beifall

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bei mr sind noch nie elektronische Teile kaputt gegangen, sondern nur mechanische oder elektrische (Drucksensoren dazu gerechnet).
Von 1000 EUR für einen Ölsensor habe ich allerdings auch nie gesprochen - bitte genau lesen, dennoch, für die Preise kann ich ntl auch nichts. Immerhin bleibt zu zeigen, wie du einen Ölwechsel oder Ventile oder eine Ölpumpe am Emotor austauschst, oder wie dort die Verbindung zischen Krümmer und Auspuff zu reparieren ist wenn verrostet, und für welchen Preis, insb. wenn z.B. die 4 Emotoren an den 4 Rädern montiert sind. ;)

Zitat:

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wie du einen Ölwechsel oder Ventile oder eine Ölpumpe am Emotor austauschst

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genau so wie beim verbrenner auch (wie gesagt mir fehlt die gewissheit ob und wie so ein ölkreislauf in einem e-auto existiert und funktioniert) .... aber mit einem hast du recht, es wird definitv kein jährlicher ölwechsel mehr fällig!!!! denn die temperaturen eines verbrenners muss das öl nicht aushalten!

Zitat:

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oder wie dort die Verbindung zischen Krümmer und Auspuff zu reparieren ist wenn verrostet

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das fällt eindeutig unter schlechte pflege, wenn da was rostet, dann hast du dein auto nass und schmutzig rumstehen lassen, einfach mal öfter eine bodenwäsche mit einplanen und das passiert nicht (oder das auto fängt generell schon überall am rosten an, dann ist es eh nur ein kampf gegen windmühlen ... aber ich schweife ab, kern meiner aussage dazu bleibt, pflege hilft gegen rost ... immer und überall ... auch beim elektroantrieb!)

Zitat:

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und für welchen Preis, insb. wenn z.B. die 4 Emotoren an den 4 Rädern montiert sind. ;)

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da komme ich jetzt nicht ganz mit, wenn am e-motor was rostet, muss man wahrscheinlich die ganze motoreinheit tauschen, während man beim verbrenner nur ein teil tauschen muss .... die komplexität wird beim e-motor zwar geringer udn die arbeitsstunden spart man sich, aber ich bin mir sicher so eine motoreinheit kostet erheblich mehr als ein neuer krümmer!

außerdem wieso 4 motoren an 4 rädern? das hat porscher schon vor langer langer langer zeit getan udn gezeigt dass es blödssinn ist, die schwungmasse schwenkbar in der radnabe zu installieren ist ein großer fehler und führt zu instabilem fahrverhalten, das konzept einer antriebsachse vom fest eigebauten motor zu den schwenkbaren rädern ist schon sehr effektiv im vergleich

ich war der Meinung, auch der Tesla hat die Motoren direkt an den Rädern (nicht IN den Rädern) - hier fallen dadurch Kardanwelle und Differntiale weg (besonders bedeutsam bei 4x4 wie bei meinen beiden Verbrennern).

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gerade gelesen: sogar auch der Lotus Evija hat 4 Emotoren an den 4 Rädern - das Konzept scheint daher zu funktionieren 8)

das ist aber kein Connsumer Auto und wenn da was getauscht werden muss, geht dein Jahresgehalt dafür drauf ... wieder so ein Äpfel Birnen Ding

Tesla hatte in irgend einer einzelnen Serie auch die Motoren am Rad aber auch weider aufgegeben, das Konzept scheint daher nicht für den Consumer Markt zu funktionieren 8)

Zitat:

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hier fallen dadurch Kardanwelle und Differntiale weg

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Aber wie bekommt man die Kraft vom still stehenden Motor zum schwenkbaren Rad wenn nicht über Kardan!? Du sparst also bestenfalls das Differential und ersetzt es durch einen 2ten Motor der mindestens genau so teuer ist aber dafür eine extra Leistungselektroniken + Steuerung benötigt und bestenfalls ein paar Kilo Gewicht spart ... ich denke die Entscheidung ob viele kleine Motoren VS einem großen Motor nimmt sich in Effizienz und und Leistungsgewicht nicht viel und wird eher auf eine Milchmädchenrechnung hinaus laufen, sodass beide Konzepte praktikabel bleiben und nur die Kosten entscheiden dürften.

Ich habe übrigens nochmal kurz nachgesehen, das Problem ist das Gewicht pro Rad, es ist quasi untauglich für eine gute Federung Nabenmotoren zu verwenden und ohne Kardan kommt deine Leistung auch nicht vom Motor zu Rad.

Zitat:

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Zitat von HaWe

[...]meinem Audi [mit] Öldrucksensor und Ölpumpe ersetzt [...]Und bei meinem VW der Keilriemen [...] die Lamdasonde am Vorgänger-BMW[...]

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Sag mal HaWe, vielleicht hab ich das ja falsch in Erinnerung, aber hast du nichtmal woanders geschrieben daß du den Grünen nahestehst?
Warum fährst du eigentlich kein E-Auto, so wie du Verbrenner verteufelst? (Ich erinnere da mal den letzten CO2-Disput, den ich mit dir ernsthaft geführt habe.)

Zitat:

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Zitat von HaWe

Elektromotoren direkt an den 4 Rädern halte ich für das beste Konzept, ganz ohne Getriebe.

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Das kann man bei Gabelstaplern machen, aber nicht bei Fahrzeugen, die auf der Autobahn fahren sollen. Oder meinst du, die Ingenieure bei den Fahrzeugbauern denken sich nichts bei ihren Antriebskonzepten? Im Gegenteil, das gehört zu den ersten Überlegungen beim Konzeptentwurf. Rotierende Schwungmassen an den Außenbereichen sind bezüglich der Fahrzeugstabilität blanker Wahnsinn, und ein Differential in Software nachzubauen ist alles andere als trivial.


Ansonsten halte ich den Traum des wartungsfreien E-Antriebes ebenfalls für eine Illusion. Elektronik ist nicht verschleißfrei, auch wenn sich da nichts mechanisch dreht. Da ist mechanischer Streß durch Temperaturausdehnung, tatsächlich auch elektrischer Streß, und unterschätzt Vibrationsbelastung nicht. Der Kfz-Bereich gilt als einer der anspruchsvollsten Bereiche, in dem Elektronik eingesetzt wird.

Und wer sich vom E-Auto bezüglich der Reparaturen Kosteneinsparungen erhofft, weil zum Ölfilterwechsel eben nicht mehr der komplette Antriebsstrang von hinten auseinandergenommen werden muß: Glaubt er denn ernsthaft, das der Tausch eines defekten Akkus beim E-Auto weniger kompliziert ist?

Eher sehe ich eine massive Kostensteigerung bei den Reparaturen, alleine schon weil es wieder spezialisiertes Personal braucht. Selbst an modernen Verbrennern kann man noch das ein oder andere selbermachen-wenn man es kann. Stichwort freie Werkstatt. Die Kfz-Meister, die dich vor den Batteriekontakten beim Verbrenner warnen (Da fließen 150Ampere!), will man aber sicher nicht an den Antriebsstrang eines E-Autos lassen.

wie gesagt....:

Zitat:

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Zitat von HaWe

ich war der Meinung, auch der Tesla hat die Motoren direkt an den Rädern (nicht IN den Rädern) - hier fallen dadurch Kardanwelle und Differntiale weg (besonders bedeutsam bei 4x4 wie bei meinen beiden Verbrennern).

gerade gelesen: sogar auch der Lotus Evija hat 4 Emotoren an den 4 Rädern - das Konzept scheint daher zu funktionieren 8)

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Zitat:

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Zitat von White_Fox

Sag mal HaWe, vielleicht hab ich das ja falsch in Erinnerung, aber hast du nichtmal woanders geschrieben daß du den Grünen nahestehst?
Warum fährst du eigentlich kein E-Auto, so wie du Verbrenner verteufelst? (Ich erinnere da mal den letzten CO2-Disput, den ich mit dir ernsthaft geführt habe.)

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das habe ich auch schon öfter geschrieben:
ich muss mehrfach im Jahr 500-1000km oder mehr am Stück fahren, auch mit bis zu 200 km/h (sonst um die 160).
Sobald es solche Akkus gibt: gerne!
Und solange nicht: dann zahle ich gerne CO2 Steuer ;)