Lyft: 30 autonome Taxis fahren Passagiere in Las Vegas

[Ceos]

Mein KI Prof damals war sauer dass ich auf die Frage ob sich autonomes fahren durchsetzt mit "ich denk schon" geantowrtet habe. Er pochte immer auf den Menschen der sich das fahren nicht nehmen lassen wird. Er hat zugegebener maßen auch recht, wenn wir vom normalen derzeitigen fahrraum ausgehen stimmt das wohl.

Aber ich sehe die heutige herangehensweise für autonomes fahren schon als falsch an. Man sollte nicht ein Auto bauen dass 95% aller Straßen befahren kann sondern bei einem solchen Massenprodukt wie einem Auto mal nachdenken eine passende Straße zu bauen.

Es gibt Fernbusprojekte, bei denen die Busse auf betonierten 2-Spur-Straßen fahren, quasi wie auf schienen! Die sind billiger und robuster als geteerte Straßen, es können nur autonome Fahrzeuge darauf fahren, womit man schon mal wesentlich weniger sorgen wegen unvermittelt ausscherenden anderen Fahrzeugen nehmen müsste und man könnte die Automation auch vernetzt realisieren, damit die Autos automatisch die "passende" Spur für ihr tempo nehmen und an dedizierten Spurwechsel-Stellen ggf. dem schnelleren Verkehr hinter ihnen auf der gleichen Spur Platz gewähren und bis zur nächsten Spurwechsel-Stelle eben im etwas langsameren Verkehr fahren.

So könnte man auch gleich Ladestrecken oder Ladesäulen besser planen und die Fahrzeuge je nach Restakkuladung und optimaler Effiziens in der GEschwindigkeit anpassen und die Wartezeiten an besetzten Ladesäulen erheblich verringern indem man garnatieren kann dass das Auto mit der REstladung und der geplanten GEschwindigkeit auch definitv noch an einer Ladesäule ankommt.

Staus gäbe es fast garnicht, außer eines der Fahrzeuge erleidet einen Schaden, dann rangieren die 2-3 Fahrzeuge direkt hinter ihm bis zur vorhergehenden Spurwechsel-Stelle und der REst des Verkehr weicht der blockierten Spur fast ohne Geschwindigkeitsverlust aus.

Auffahrten sind dann quasi nur eine Spur in die man einfährt, den Autopilot einschaltet und der wartet dann auf seinen "Slot" im Verkehr, der sich schon im Segment vorher anpasst damit man fliegend in den Verkehr kommt ohne Ausweichtiraden oder das Problem der ängstlichen Auffahrtbremser.

[Michalski]

Ist natürlich eine Option die gleichzeitig mit enormen Kosten verbunden ist. Ich glaube, dass es sinnvoller ist die Technik soweit zu kriegen, dass sie mit den Gegebenheiten klar kommt. Und davon sind wir doch gar nicht so weit entfernt.

[Ceos]

Und davon sind wir doch gar nicht so weit entfernt.

Genau da stimme ich nciht mit dir überein, bei Deutschlands Straßenzustand wird es noch EWIG dauern bis die Fahrzeuge die Straße hinreichend beherrschen um jemals über den Zustand eines Assistenten hinwg zu kommen.

Geteerte Autobahnen sind ein Holzweg in meinen Augen. Im Osten Deutschlands sind heutzutage noch viele Beton Autobahnen, die erheblich billiger in der Wartung sind und wesentlich weniger Reparaturkosten verursachen (nicht nur größere Intervalle, sondern auch die Reparatur an sich ist billiger) ... Leider sind Beton Straßen im Winter ein echtes Problem und im Sommer noch mehr, weil man in einer voll ausgebaute Autobahn keine Lücken für Drainagen hat und die Stoßkanten nicht optimieren kann (lautes Schlaggeräusch an den Kanten bzw. Verwerfung mangels brauchbarer Dehnfugen). Bei Schienenartiger Bauweise hat man niemals ein Problem mit Aquaplaning, Schneeräumen ist ebenfalls einfach, man kann sogar den zusätzlichen Freiraum nutzen um das Fahrzeugleitsystem bequem unterzubringen.

Irgendeinen Tod müssen wir sterben, entweder wir investieren in eine Nachhaltige und günstig zu wartende Infrastruktur der Zukunft (und vebessern gleichzeitig Ökobilanz und Unfallstatistik) oder wir beschäftigen ein weiteres Dutzend Jahre tausende Hamster (Ingenieure) die das Rad ein ums andere mal neu erfinden und am Ende doch wieder irgendwo einen Fehler bei einer Erkennung haben der zu einem "spektakulären" Unfall führen (zumindest in den Augen unserer Medien)

Ich bin selber Ingenieur und würde mich freuen an sowas zu arbeiten, aber ich habe genug Selbsteinschätzung dass ich nicht glauben würde zu meiner Schaffenszeit mit all den anderen Ingenieuren noch ein brauchbares und vor allem bezahlbares Autonomes Auto zu entwickeln bei dem ich nicht permanent die Hand am Lenkrad halten muss (alles unter 15 Minuten Freihändig bezeichne ich für mich "permanent")

Autobahnen und Autostraßen waren ein guter Schritt in Richtung Unfallsicherheit, denn es dürfen weder Fußgänger noch Fahrräder oder Fahrzeuge langsamer 60km/h darauf fahren, was es ermöglicht generell schneller zu fahren. Führen wir das Konzept doch konsequent weiter und bauen Trassen die für autonome Fahrzeuge optimiert sind, so entlasten wir bestehende Verkehrswege, vermindern Unfälle ... denn wer es Eilig hat gefährdest auch heute noch auf der Autobahn das Leben von sich und vor allem den anderen! Autonom ist man dann wahrscheinlich sogar schneller am Ziel und 100% entspannter.

[Manu82]

Wie genau würdest du so ein Konzept umsetzen? Bestehende Autobahnen um diese optimierten Trassen erweitern oder komplett unabhängig vom bisherigen Netz?

[Ceos]

Das wäre wohl extrem Standortabhängig.

Ich glaube die Hauptfrage wäre wie man mit dem Übergang verfahren sollte. Im Westen von DE ist die Autobahndichte schon extrem im Vergleich zum Osten. Also würde sich im Westen wohl die Umrüstung von Redundanten Autobahnabschniten lohnen (quasi nur ein Nachrüsten von eindeutigen Markern und dem Leitsystem), wohingegen im Osten wohl ein separater Aus-/Aufbau effektiver wäre um gerade im Übergang das Chaos zu minimieren.

Am wichtigsten wäre es vor allem erst einmal Hauptverkehrsrouten abzudecken damit man bei einer ~400km Tour z.B. wenigstens die Hälfte der Strecke autonom fahren kann. Die letzte Meile (eher die letzten 50km) bleibt dann wieder im Manuellen oder Assistenz Betrieb, genauso wie der Weg zur Trasse hin.

Damit könnte man ja erstmal beginnen, 2 Spuren pro Richtung (oder gleich 3 wenn man den LKW Verkehr gleich mit in den Autonomen Verkehr einbezieht)

Ich würde mir das schon entspannt vorstellen, so mit 200km/h ohne viel Bremserei und ausscherenden Idioten oder nervenden Dränglern geregelt 300km zu schrubben und dann die ersten und letzten 50km manuell zu fahren.

Wo mir die Grundlagen fehlen ist die Einschätzung des Verkehrsaufkommen. Viele Autobahnen (zumindest im Westen fällt es mir oft auf, aber auch 2-3 Stellen im Osten) an denen Leute im Glaube an eine kurze Fahrt sich an den Auffahrten und den zugehörigen Ampeln die Beine in den Bauch stehen weil das Einfädeln schinbar nicht jedem gleich gut gelingt und auch der Verkehr auf der autobahn selbst an diesen Auffahrten sehr stark bremst und staut ... nur um dann gleich bei der 1ten oder 2ten Abfahrt wieder runter zu fahren. Da wäre es manchmal hilfreich wenn die Leute ihr Navi (egal ob im Kopf oder physisches Gerät) nicht auf "schnellste Route" schalten sondern auch mal die Autobahn meiden. Autobahnverkehr sollte nicht durch Lokalverkehr derartig stark beeinträchtigt werden. Natürlich gibt es da auch Ausnahmen wo man nicht anders sinnvoll fahren kann (Bonn ist ein perfektes Gegenbeispiel, wenn man auf der eine Rhein Seite arbeitet und auf der anderen wohnt)

Man müsste mal eine Simulation aufstellen was bei derzeitigem Langstreckenverkehr für ein Durchsatz möglich wäre und an entsprechend neuralgische Übergängen simulieren wie stark es zum Rückstau kommt. Ich denke die Konstruktion der Auffahrt wird am teuersten werden, denn je nach Fahrzeug braucht man schon eine ordentliche Anlaufstrecke um sich fließend einzufädeln, wo heutzutage ja immernoch Menschenverstand, vorausschauendes fahren und Rücksicht gefordert sind, was zu oben beschriebenen Staus auf der Autobahn führt. Abfahrten wäre wohl genauso ein Problem. was tun wenn eine Ausfahrt wegen eines Problems einen Rückstau produziert ....

Ich sage nicht die Idee wäre perfekt, aber es wäre nur eine konsequente Weiterentwicklung der Idee der Autobahn. Um gerade in DE wo autobahnen noch Größtenteils unbeschränkt sind wäre so eine Technologie doch quasi nur logisch.

[NickyWeb]

Ich würde mir das schon entspannt vorstellen, so mit 200km/h ohne viel Bremserei und ausscherenden Idioten oder nervenden Dränglern geregelt 300km zu schrubben und dann die ersten und letzten 50km manuell zu fahren.

Hoho, das wäre ja eine traumhafte Sache. Wie schnell man von A nach B kommen würde. Und gleichzeitig noch weniger Stress.

[Ceos]

Und wenn die LKWs dann auch noch mitfahren, verringert man schonmal gewaltig den CO2 Ausstoß, keine Beschleunigungs- und Bremsorgien mit 40Tonnen auf dem Rücken, keine Elefantenrennen und jeder Fahrer kann je nach Anbindung des Kunden sehr genau vorhersagen wann er eintrifft und die Polizei hätte auch weniger Stress und kann sich besser mit den echten Rasern und Dränglern auseinandersetzen auf den verbleibenden Autobahnen und Landstraßen, denn die wird man nie vollständig ersetzen können.

Maut und Co. sind dann auch gleich mit erschlagen. Von mir aus auch für den PKW wenns sein muss. So kann man den Geldfluss für zukünftige Reparaturen gleich richtig steuern. (Okay das letzte war ein schlechter Witz, als ob "Sachgebundene" Einnahmen in DE jemals dahin fließen wofür sie gedacht waren XD)

[i_make_it]

Es gibt Fernbusprojekte, bei denen die Busse auf betonierten 2-Spur-Straßen fahren, quasi wie auf schienen! Die sind billiger und robuster als geteerte Straßen

Kostengünstiger ist eine Betonstraße in der Herstellung nicht.
Bei der veranschlagten Lebensdauer wird es erst günstiger.
Allerdings haben die letzten zwei Projekte hier in Südhessen gezeigt das es bei staatlichen Projekten leider nicht so ist.
Einmal die A67 ab dem Kreuz-DA nach Norden und die A5 ab dem Kreuz-DA nach Süden. dDrt wurde Anfang letzten Jahrzehnts, Beton genommen. Dank nicht stattfindender Bauaufsicht wurde aber so gepfuscht, das knapp nach Ablauf der 5 jährigen Gewährleistungsfrist beide Abschnitte komplett neu in Asphalt gebaut wurden.
Übrigens gibt es schon ein Transportsystem, bei dem es auf den Strecken eine Zwangsführung gibt. nennt sich Eisenbahn. Mit entsprechender Sensorik wäre da auch autonohmens Fahren möglich und das von vornerein sogar mit Elektroantrieb.
Also fürs Autonome Fahren eine Eisenbahn ahnliche Fahrtstrecke zu entwickeln, ist nur sinnvoll wenn man Eisenbahnen autonom fahren lassen will sonst ist es einfach nur eine Teure Beton Eisenbahn. Aber Lobbyarbeit macht es möglich, Genauso wie das jetzt an der A5 eine Oberleitung montiert wird. Die voll elektrifizierte Eisenbahnstrecke Frankfurt-Mannheim kreuzt sogar die A5 nahe des Abschnitts.

Das autonohmen Fahren kommen wird ist so sicher wie es sich Sci-Fi Autoren schon seit Jahrzehnten vorstellen. Aber wie bei Tesla und Uber dürfte es auch jetzt nur eine Frage der Zeit sein bis was passiert. Der Druck als erster am Markt zu sein, lässt grade in USA jedes Gefahrenbewustsein hinter Marketinginteressen zurücktreten.

Leider sind Beton Straßen im Winter ein echtes Problem und im Sommer noch mehr, weil man in einer voll ausgebaute Autobahn keine Lücken für Drainagen hat und die Stoßkanten nicht optimieren kann (lautes Schlaggeräusch an den Kanten bzw. Verwerfung mangels brauchbarer Dehnfugen)

Das ist Vergangenheit.
Auf der A5 sind,zwichen Kreuz-DA und Kreuz-FFM, seit ca. #6 Jahren# Korrektur: "seit 2004" (mann, wie die Zeit vergeht) die beiden rechten Fahrspuren nach Norden auf einer Länge von 1,5km aus einem einzigen Stück Beton, ohne Dehnungsfugen, im Praxisversuch. (die Deckschicht ist ein besonderer offenporiger Beton der Regen Abfließen lässt)
http://www.uni-kassel.de/upress/onli...ltext.frei.pdf (Seite 36)
http://www.tbg-kocher-rems.de/images...g1_07_dl04.pdf (ab Seite 48 )

[Ceos]

Kostengünstiger ist eine Betonstraße in der Herstellung nicht

Also einer der Hauptvorteile dieser Bus-Fernstraßen war eben die günstige Konstruktion, weil man eben nicht volle Breite Beton Kippt, sondern nur ca. 30% Fläche hat + Beton für die Drainage Rinne und somit auf rund 40% Ersparnis beim Bau kommt.
Obendrein kann bei solcher Kontruiktion auf Fertigelemente zurückgegriffen werden, mit gezogenen Dehnfugen usw. damit man im Sommer kein Prblem bekommt und keine Querstehende Kante wegen der Geräusche hat.

das es bei staatlichen Projekten leider nicht so ist

Deutschland ... mehr muss man dazu nicht sagen.

Der besonders offenporige Beton hat aber ähnliche Probleme wie der zugehörige Asphalt, der klebt schneller zu als die Farhbahn alt wird und muss dann aus Sicherheitstechnischen Gründen erneuert werden obwohl der Zustand einen wesentlich längeren Betrieb erlauben würde. Aber ich glaube da arbeiten ebenfalls Lobbys gegeneinander, sodass wir wohl beide einen etwas unterschiedlichen Informationsstand haben was das angeht. (Ich habe zumindest gelesen dass Sickerbeton und Sickerasphalt zwar nett sind aber schnell zukleistern)

Bei der Schiene liegst du ncihtmal falsch, aber das Problem hier ist die Kontruktion der Fahrzeuge und die Schienen. Würde man ein Fahrzeug mit Dual-Antrieb ausrüsten, hätte man an jeder Weiche in den Schleichgang zu wechseln, da die wesentlich kleineren Räder sonst aus der Spur springen könnten. Aber man könnte Schienen natürlich kostengünstig verlegen (wenn man sie nicht für den extremen Druck von 80t schweren Eisenbahnwaggons auslegen muss) und der Stahlindustrie würde das auch gut tun.

Ehrlich, ich würde mein Auto stehen lassen und die Bahn für Reisen > 200km nehmen, aber das Problem ist, wenn ich zwischendurch 4 mal Umsteigen muss, die Anschlüsse nicht passen und ich dann trotzdem 50% länger brauche als auf Landstraße, läuft was massiv falsch. Und ich habe keine Wegbrücke zwischen Bahnhaltestelle und Zielort. (Bus kommt für mich nicht in Frage, in der Bahn wird mir aber seltsamerweise nicht schlecht)

Wenn cih mich jetzt aber mit meinem Auto und Dual-Antrieb am Zubringer aufstelle, Räder einfädele, Pantographen ausfahre und Start drücke udn dann am Zielbahnhof einfach ausschere und auf Straßenbetrieb wechsele wäre das auch geil.

[i_make_it]

Also einer der Hauptvorteile dieser Bus-Fernstraßen war eben die günstige Konstruktion, weil man eben nicht volle Breite Beton Kippt, sondern nur ca. 30% Fläche hat + Beton für die Drainage Rinne und somit auf rund 40% Ersparnis beim Bau kommt.

Damit hat sich der oder diejenigen, die das propagieren allerdings geoutet als jemand der vom Tiefbau/Straßenbau keine Ahnung hat. Denn so sparsam kann man auch nur auf entsprechendem Untergrund bauen (den es nur an wenigen Stellen gibt). Wenn man für die linken und die rechten Räder je eine eigene Konstruktion macht, dann werden die sich auch unabhängig voneinenader setzen bzw. seitlich auswandern. damit ist diese Straße dann (je nach Fahrleistung und Baugrund) in 5 - 10 Jahren nicht mehr befahrbar. Wenn man ein Ständerwerk baut (z.B. Lagerhalle) und macht für jeden Ständer ein Köcherfundament, benötigt man genau soviel Beton wie man auch für für ein durchgängigges Steifenfundament für tragende Wände benötigt. Denn man baut einen Masseanker, der durch seine Masse und Reibung im Baugrund dafür sorgt, das Setzungen und seitliche Verschiebungen über die geplante Lebensdauer des Bauwerks innerhalb der Toleranzen bleiben. Prominente Beispiele was passiert wann man solche Grundlagen der Bauphysik ignoriert sind:
https://www.focus.de/finanzen/news/z...id_871092.html
Bei den Gebäuden wurden entsprechende Pfahlgründungen durchgeführt. Nur die Süd-Landebahn ist betroffen, was aber auch schon vor Baubegin bekannt war. Da der Fliegerhorst den es dort bereits gab das selbe Problem hatte als daraus Berlin Schönefeld wurde und die Bahn auf 3000 Meter verlängert wurde.
Absolutes Extrembeispiel ist wohl die A20 (Wo auch ortsansässige vorhergesagt haben, daß an der Stelle alles versinkt.
Das nur als Beispiel dafür, das öfters mal die Bauphysik ignoriert wird.
Eine Straße wird nicht umsonst nicht als zwei Spurrillen gebaut und wenn das wie bei der Eisenbahn doch erfolgt, dann braucht man Schotterbett und Schwellen damit die Konstruktion stabilisiert wird.
Eine durchgängige Fahrbahn ist da von den Baukosten trotz mehr Beton billiger. Einfach weil ein durchgängiger rechteckiger Querschnitt günstiger zu fertigen ist.

Von daher lassen mich die Argumente halt mehr an der Expertiese der jenigen zweifeln die das als Argument verkaufen wollen.

Obendrein kann bei solcher Kontruiktion auf Fertigelemente zurückgegriffen werden, mit gezogenen Dehnfugen usw. damit man im Sommer kein Prblem bekommt und keine Querstehende Kante wegen der Geräusche hat.

Grade bei Fertigelementen und einem Band (was ja eine Straße im Prinzip ist) werden Querkanten auftreten. Wenn man alleine bei (Autobahn) Brücken den Aufwand betrachtet, mit dem versucht wird Querkanten zu vermeiden bzw in Längsrichtung aufzulösen, sind das erhebliche Mehrkosten.
Und wie gesagt die Erprobungsstrecke auf der A5 zeigt das sowohl fugenlos als auch offenpooriger Beton (auch über lange Zeit) funktionieren.
Vom Bau der Strecke bis Ostern 2016 bin ich da täglich drüber gefahren. Reparaturen oder Verschlechterungen der Fahreigenschaften hätte ich also mitbekommen.

Übrigens sind andere Länder, Deutschland im Bezug auf fugenlose Betonfahrbahnen um Jahre vorraus. Unter anderem um diesen Rückstand zu verkleinern wurde die Strecke damals gebaut.

Das Thema Fahrbahnen und exklusive Nutzung für spezielle Dienste ist ein großes Thema, allerdings ist Deutschland auch an einem Punkt angelangt, an dem der Flächenverbrauch ein immer größer werdender Faktor ist.

Autonomes Fahren wird sich in der Fläche wohl nur etablieren lassen, wenn es in einer Urbanen Umgebung mit dem unkalkulierbaren Verhalten von Homosapiens, sicher funtktioniert.