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Thema: Suche einfache Ultraschall Empfänger + Sender (halbe HC-SR04)

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Vielen Dank für so detailierten Bericht !

    Zitat Zitat von -schumi- Beitrag anzeigen
    - Die Empfängerkapsel hat anscheinend relativ viel Masse, d.h. wenn der Ton kommt braucht sie Zeit um anzuschwingen (ich vermute ein Grund warum der µC zu viel Abstand anzeigt) und wenn der Ton endet schwingt sie sehr lange nach
    Das Modul ist für schnelle Datenübertragung nicht vorgesehen und man könnte nur mehrere Schwingungen als einen längeren Impuls interpretieren versuchen, so wie du in erstem Beitrag geschrieben hast:

    Zitat Zitat von -schumi- Beitrag anzeigen
    Sender Modul: Sendet einen Ultraschallton solange an einem Pin high anliegt
    Empfänger Modul: Pin high solange dieser Ultraschallton empfangen wird
    Dann müsste man, wie im Datenblatt (DB): http://www.micropik.com/PDF/HCSR04.pdf mit Pegelwechsel beim Empfänger immer bis zum "Anschwingen" und "Ausklingen" abwarten bzw. schnelle Datenübertragung mit anderen Wandler ohne schwingender Masse z.B. LED + Fotosensor versuchen.

    Zitat Zitat von -schumi- Beitrag anzeigen
    - Alles muss extrem schnell und auf die 2-3 µSekunden genau gehen.
    Bei jeder Entwicklung gibt es anfangs nur Konjunktiv, also nie "muss", sondern immer "müsste" und man kann (fast) kein fertiges Bauteil ändern.

    Zitat Zitat von -schumi- Beitrag anzeigen
    - Der angebliche max232a (http://uglyduck.ath.cx/HC-SR04E/HC-SR04.svgz) ist bei mir keiner (hat auch keine Beschriftung..). Weder ladungspumpt noch invertiert er das Signal. Ich habe nachgemessen -> die Ein- und Ausgänge sind einfach kurzgeschlossen
    Ich habe in meinem Thread: https://www.roboternetz.de/community...ch-vom-HC-SR04 schon geschrieben:

    Zitat Zitat von PICture Beitrag anzeigen
    Den MAX232 Wandler von 5 auf 20 V für US Sender finde ich echt schlau aber für mich unnötig, weil ich keine Reichweite 4 m brauche. Mir sollten um 15 cm bei ca. 3,7 V völlig ausreichen.
    Sollte ich an Telepathie glauben ?

    Es könnte auch sein, dass die Chinesen zuerst die Bezeichnung entfernt haben und danach verkehrten IC eingelötet haben bzw. als Schutzmasnahme gegen Kopieren ein paar Brücken in Kunststoff als IC versteckt haben.

    Als x-Entwickler kenne ich sowas schon lange, dass früher z.B. defekte Dioden als Brücken benutzt wurden um Reparaturen ohne Schaltplan praktisch unmöglich zu machen, weil auswechseln solcher Diode mit guter, das ganze nur noch veschlimmert hat.

    Zitat Zitat von -schumi- Beitrag anzeigen
    Ich glaube ich mache gleich ein eigenes Design... (BTW hier gibts ein sehr gutes Datenblatt zu solchen Kapseln: http://www.reichelt.de/Sensoren/MUS-...SET=16&WKID=0& Daran werd ich mich wohl orientieren )
    Ich glaube nicht, dass es mit anderen Kapseln besser gehen könnte._.
    Geändert von PICture (09.09.2014 um 08:50 Uhr)
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von -schumi-
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    Zitat Zitat von Peter(TOO) Beitrag anzeigen
    Was spricht gegen eine Amplitudenmodulation des Sendesignals?
    Am Anfang dachte ich, dass es einfach zu lange dauert bis Amplitude der schwingenden Empfängerkapsel wieder runtergeht. Aber eine Messung zeigt, dass es mit ~ 1Bit/ms gehen könnte:
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Name:	schwingen.jpg
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    Man kann den Nachteil dieser Emfpänger für Abstandsmessungen sehen: Man kann nicht genau sagen wann der Ton beim Empfänger angekommen ist, da die Amplitude nur langsam ansteigt. Das macht die Abstandsmessung ungenauer (die Abweichung von ~1cm im letzten Bild hängt glaube ich damit zusammen. Warscheinlich wird im orignalen Controller des Moduls ein Pauschalwert abgezogen, der der Zeit enstpricht die der Sinus am Emfpänger braucht um als Signal (also kein Noise) erkannt zu werden)

    Vielen Dank für die Beschreibung zur Umsetzung einer Amplitudenmodulation! (In die Richtung geht auch mein Ansatz unten)


    Zitat Zitat von PICture Beitrag anzeigen
    Dann müsste man, wie im Datenblatt (DB): http://www.micropik.com/PDF/HCSR04.pdf mit Pegelwechsel beim Empfänger immer bis zum "Anschwingen" und "Ausklingen" abwarten bzw. schnelle Datenübertragung mit anderen Wandler ohne schwingender Masse z.B. LED + Fotosensor versuchen.
    Also Akustische Datenübertragung möchte ich nutzen, weil ich gleichzeitig die Laufzeit zur Berechung des Abstands brauche. Zwar währe ein zweiter Kanal zur Datenübertragung denkbar (allerdings dann gleich Funk, weil nicht immer gegeben ist dass der Lichtstrahl nicht unterbrochen wird (wird für draussen)), aber beides in einem wäre mir natürlich lieber.

    Es könnte auch sein, dass die Chinesen zuerst die Bezeichnung entfernt haben und danach verkehrten IC eingelötet haben bzw. als Schutzmasnahme gegen Kopieren ein paar Brücken in Kunststoff als IC versteckt haben.
    Ich vermute, dass irgend ein Chinesischer Hersteller das Modul nachgebaut hat und für billig billig den falschen MAX232 aufgesessen ist. Beim Test hats trotzdem funktioniert also wirds schon passen. So besonders ist das Modul ja auch nicht, dass man das reverse-Engineering großartig unterbinden müsste. Wenn dem Hersteller die 5V genügen hätte er sich den MAX232, 1 Transistor, 1 Widerstand und 5 Kondensatoren sparen können.. (der µC hat im übrigen auch keine Beschriftung, aber der tut was er soll)

    Als x-Entwickler kenne ich sowas schon lange, dass früher z.B. defekte Dioden als Brücken benutzt wurden um Reparaturen ohne Schaltplan praktisch unmöglich zu machen, weil auswechseln solcher Diode mit guter, das ganze nur noch veschlimmert hat.
    Also das ist ja wirklich dreist Heute findet man dafür überall proprietäre Software+LockBits und ASICs..


    Inzwischen habe ich viel herumprobiert, und bin heute Vormittag auch ein gutes Stück weitergekommen:
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Name:	Usonicxcf.jpg
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    Das Prinzip ist recht simpel: 1Bit=20Wellen 40KHz. Um bei Bit=high den Nulldurchgang der Amplitude zu erzeugen wird zwischen zwei Bits eine Pause von 5µs (+ein wenig CPU-Zeit) gemacht. Das hat zur folge, dass die Empfängerkapsel aus dem tritt kommt und neu einschwingen muss. Der Code ist auch pipieinfach:
    Code:
    void Tx (uint8_t data)
    {
            uint8_t stream[2+8+1];
            uint8_t i, j;
            stream[0]=1;
            stream[1]=1;
            for(i=0; i<8; i++)
            {
                    stream[2+i] = (data&(1<<i))?1:0;
            }
            stream[10]=1;
            
            for(i=0; i<2+8+1; i++)
            {
                    for(j=0; j<20; j++)
                    {
                            Clear(Tx_PORT, Tx1);
                            Set(Tx_PORT, Tx2);
                            _delay_us(12);
                            Set(Tx_PORT, Tx1);
                            Clear(Tx_PORT, Tx2);
                            _delay_us(12);
                    }
                    if(stream[i])
                            _delay_us(5);                
            } 
    }
    
    [...]
    
    Tx(0b11000110);
    Ich glaube das könnte was werden...
    Geändert von -schumi- (09.09.2014 um 12:21 Uhr)

  3. #3
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    Die Transducer sind halt Resonatoren im US-Bereich und haben eine relativ begrenzte Bandbreite. Dafür bekommt man mit relativ wenig Leistung eine brauchbare Amplitude und beim Empfänger gleich ein Filterung. Für die Laufzeitmessung ist das tatsächlich nicht ideal, aber so sind nun mal die üblichen Transducer. Das Problem ist halt mitzubekommen welche Periode man gerade empfängt. Die Datentransferrate ist halt durch die Bandbreite begrenzt: die dürfte so in der Größenordnung 1-5 kHz liegen - da sind 1 ms/Bit schon recht gut.

    Über eine etwas geänderte Signalform könnte man da noch einiges bei der Zeitmessung Verbessern:
    Eine Möglichkeit ist dabei als Signal erst etwa 10-20 Periode zu senden (so dass der transducher gut Ampltude erreicht) und dann die Phase um 180 Grad zu ändern - die Ampltude geht dann schnell zurück und auf die andere Phase. Der Empfänger wertet dann den Punkt aus, wo die Amplidude wieder annähernd Null wird. Mit einer Phasenstarren Auswertung (d.h schon etwas Aufwändiger als mit dem HC05 Modul), kann man den Zeitpunkt so recht genau Treffen und damit die Unsicherheit um ganze Perioden überbrücken.

    Der Code zum Senden benutzt schon so etwas wie eine Phasenmodulation: bei einem 1 Bit kommt die Extra Verzögerung dazu (sollte vermutlich besser etwa 12 µs sein, nicht nur 5 µs). Das gibt dann beim Empfänger einen deutlichen Einbruch (einmal kurz durch Null) in der Amplitude und auch einen Sprung in der Phase - sofern der Empfänger das misst. Das ist schon ein recht robustes Protokoll. Vermutlich könnte man die Bits sogar noch etwas schneller senden. Bei mehr als etwa 16 Bits muss man sich ggf. noch Gedanken um die Syncronisation machen - wobei der Empfänger im Prinzip die US Periode zählen könnte. Schneller senden hätte den Vorteil, dass einem Echos nicht so dazwischen kommen.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von -schumi-
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    Danke für deine Antwort Besserwessi!

    Zitat Zitat von Besserwessi Beitrag anzeigen
    Die Transducer sind halt Resonatoren im US-Bereich und haben eine relativ begrenzte Bandbreite. Dafür bekommt man mit relativ wenig Leistung eine brauchbare Amplitude und beim Empfänger gleich ein Filterung. Für die Laufzeitmessung ist das tatsächlich nicht ideal, aber so sind nun mal die üblichen Transducer. Das Problem ist halt mitzubekommen welche Periode man gerade empfängt. Die Datentransferrate ist halt durch die Bandbreite begrenzt: die dürfte so in der Größenordnung 1-5 kHz liegen - da sind 1 ms/Bit schon recht gut.
    Ja, die Filterung ist echt gut. Ich glaube den Bandpass kann ich mir sogar sparen. Von der Datenrate her bin ich inzwischen bei 0.5 ms/Bit angelangt

    Über eine etwas geänderte Signalform könnte man da noch einiges bei der Zeitmessung Verbessern:
    Eine Möglichkeit ist dabei als Signal erst etwa 10-20 Periode zu senden (so dass der transducher gut Ampltude erreicht) und dann die Phase um 180 Grad zu ändern - die Ampltude geht dann schnell zurück und auf die andere Phase. Der Empfänger wertet dann den Punkt aus, wo die Amplidude wieder annähernd Null wird. Mit einer Phasenstarren Auswertung (d.h schon etwas Aufwändiger als mit dem HC05 Modul), kann man den Zeitpunkt so recht genau Treffen und damit die Unsicherheit um ganze Perioden überbrücken.
    Genau so versuche ich es zu machen

    Der Code zum Senden benutzt schon so etwas wie eine Phasenmodulation: bei einem 1 Bit kommt die Extra Verzögerung dazu (sollte vermutlich besser etwa 12 µs sein, nicht nur 5 µs).
    Genau, dass es 12µs anstatt 5µs sein müssten (für 180° Phasenverschiebung) habe ich mir auch gedacht. Komischerweise schwingt der Empfänger aber komplett unbeeindruckt weiter. Ich habe vieles durchprobiert und 5µs scheinen am besten zu funktionieren. Warum das so ist weis ich noch nicht so recht..

    Das gibt dann beim Empfänger einen deutlichen Einbruch (einmal kurz durch Null) in der Amplitude und auch einen Sprung in der Phase - sofern der Empfänger das misst. Das ist schon ein recht robustes Protokoll. Vermutlich könnte man die Bits sogar noch etwas schneller senden. Bei mehr als etwa 16 Bits muss man sich ggf. noch Gedanken um die Syncronisation machen - wobei der Empfänger im Prinzip die US Periode zählen könnte. Schneller senden hätte den Vorteil, dass einem Echos nicht so dazwischen kommen.
    Insgesammt habe ich mir das so vergestellt / entwickelt sich es dahin:
    • Es gibt einen Master, Slaves dürfen nur auf Anfrage senden (Analog zu I2C)
    • 20 Perioden pro Bit
    • Ein Anfangsbit das einfach nur den Empfänger zum schwingen anregt
    • 2 Start-bits. Der richtige Abstand der beiden Bits weist darauf hin, dass es ein Paket ist (Und kein anderer Ultraschallsender). Ausserdem dienen die beiden Bits als Refferenzpunkt für die Zeitmessung
    • 16 Datenbits
    • 2 Parity bits
    • für high-bits gibt es eine steigende Flanke (siehe nachfolgenden Inhalt), damit die Snychronisation unterstützt (es zeigt sich nämlich, dass wenn sich Dinge in unmittelbarer Umgebung bewegen es (augenscheinlich) leichte zeitliche Verzerrungen geben kann)


    Zum Aktuellen Status. Das ist mein aktueller Versuchsaufbau:
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ID:	29033
    Rechts der Sender, der direkt an einen Atmega8 angeschlossen ist. Links der Empfänger.

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Name:	enconding_part1.jpg
Hits:	14
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ID:	29034
    Die symmetrische durscheinende Fläche ist das empfangene Signal (Es sieht so zerhackt aus wegen der chopped-Darstellung). Dieses schwingt um ca. 1.3V und wird durch einen CA3140 als Impedanzwandler gejagt. Anschließend einfach gleichgerichtet und durch C mit R-Last gepuffert, dadurch bleibt nur noch die Amplituden-Kontur der oberen Hälfte bestehen.

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Name:	enconding_part2.jpg
Hits:	15
Größe:	32,6 KB
ID:	29035
    Von der Amplituden-Kontur wird ein zweites ganz leicht phasenverschobenes Signal erzeugt (R+C), dann werden beide in einen Komparator (CA3140) geführt. Dadurch zeigt der Komparator an ob die Kurve steigt oder fällt (Durch Hysterese werden ganz kleine Schwankungen ignoriert).

    Das Ganze funktioniert so gut, dass man bei guten Bedingungen (=obiger Versuchsaufbau) schon allein an der Ausgabe des Komparators die Daten rekonstruieren kann, ganz ohne den Spannungswert der Kontur-Kurve zu beachten.

  5. #5
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    Das letzte Oszibild schaut wirklich sehr gut aus. Ich möchte bloss nahe Hindernisse detektieren und wegen ausreichender Selektivität und kleinsten Gewicht nur einen Transducer sowohl für Senden als auch Empfangen verwenden. Ich habe schon ein US Modul total zerlegt und gesehen dass die zwei Transducer mit unterschiedlichen Buchstaben ("R"eceiver und "T"ransmitter) markiert waren.

    Deshalb habe ich kleine bitte an den -schumi- : falls möglich, bitte die Transducer im Versuchsaufbau nur kurz zu vertauschen um festzustellen, ob sie sich wirklich bedeutend unterscheiden. Herzlichen Dank dafür im voraus.
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von -schumi-
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    Zitat Zitat von PICture Beitrag anzeigen
    falls möglich, bitte die Transducer im Versuchsaufbau nur kurz zu vertauschen um festzustellen, ob sie sich wirklich bedeutend unterscheiden. Herzlichen Dank dafür im voraus.
    Also die Amplitude bricht um ca. <edit> 2/3 </edit> ein und die Modulation funktioniert nicht mehr so (keine Nulldurchgänge der Amplitude mehr). Wenn du nur senkrechte Flächen und kleine Abstände hast könnte es wohl gehen

  7. #7
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    Schönsten Dank an Ihr beide, dann werde ich sicher versuchen, weil ein Abstand vom Hindernis um 10 cm reicht fast sicher aus.

    Zitat Zitat von Besserwessi Beitrag anzeigen
    Die Resonanzfrequenz und die Güte ist etwas unterschiedlich und der Empfänger ist etwas hochohmiger (weniger Kapazität).
    Deshalb sollte es mit einem noch besser funktionieren.
    Geändert von PICture (09.09.2014 um 21:05 Uhr)
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  8. #8
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    Zitat Zitat von PICture Beitrag anzeigen
    Das letzte Oszibild schaut wirklich sehr gut aus. Ich möchte bloss nahe Hindernisse detektieren und wegen ausreichender Selektivität und kleinsten Gewicht nur einen Transducer sowohl für Senden als auch Empfangen verwenden.
    Vielleicht noch interessant für dich: Ich habe bei Voelkner einen Ultraschall Empfänger+Sender in einem Gehäuse gefunden: http://www.voelkner.de/products/4090...A-16p-T-R.html
    Hab mir mal welche bestellt, weil bei mir beide Seiten senden und empfangen müssen - spart Platz und macht die akustischen Spiegel einfacher. Werde berichten wie gut die Teile funktionieren

  9. #9
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    Vielen Dank für die Info, aber das ist angeblich nicht so wie du denkst. Beim Lieferumfang sind zwei Kapseln angegeben: Sender + Empfänger, also für mich ist es uninteressant weil ich beides bereits habe.
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  10. #10
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    Ein Grund wieso es nur 5 µs für den Sprung sind, könnte sein, dass die Abfrage davor auch noch etwas Rechenzeit braucht. Das könnte noch etwas besser werden, wenn man die letzte Periode vor der Abfrage an die Rechenzeit anpasst und etwas kürzer macht. So hat man halt immer etwas Verzögerung dazu: Man sieht auch bei den folgen von 0 Bits noch ein bisschen Struktur. Eine zusätzliche Verzögerung von 5-7 µs allein durch die IF Abfrage kommt mir aber auch recht lang vor. Man könnte es ggf. am Sendesignal erkennen. Wie schnell läuft denn der µc ?
    Durch ein nicht ganz ideale Frequenz könnte es ggf. auch noch zu ein paar Verschiebungen kommen. Da müsste man ggf, wirklich auf ASN zurückgreifen, oder das Signal per Timer (PWM bzw. Waveform-Generator mode) erzeugen. Damit wäre man von der Programm-Laufzeit weg.

    So wie das Signal Aussieht könnte man vermutlich noch bis 0,25 - 0,3 ms je Bit runter gehen - das wäre dann etwa 10-12 Perioden statt 20. Es sollte ausreichen wenn die Amplitude bei einem 0 Bit (als ohne Störung) bis auf etwa 70% des Maximalwertes hoch geht. Länger warten bringt nicht mehr so viel. Nur die Synchrornisation braucht dann ggf. besser ein 101 statt zwei 1 Bits.

    Das Signal sieht so schon sehr gut aus, auch schon einfach nur mit dem Komparator. Im realen Fall muss man aber vermutlich das ganze noch an eine variabel Amplitude anpassen. Mit dem Direkten Signal, also ohne Reflexion wird das Signal ggf. sogar noch Stärker ! So ganz schnell ist das Amplituden-Signal auch nicht mehr - das könnte der µC ggf. auch per ADC auswerten. Für die Daten reicht es ja die Amplituden zu den passenden Zeiten Auszuwerten - die Komparatorschaltung wäre mehr etwas zur Synchronisation und für die Abstandsmessung.

    Der ADC im AVR ist leider relativ langsam, sonst könnt es ggf. auch klappen die Auswertung größtenteils in Software zu machen: Das Signal mit z.B. 160 kHz Abtasten und dann Rechnen - wegen des begrenzten Speichers, so dass man in Echtzeit damit fertig wird.

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