Einschalterkennung bei 230V

[changlee]

Hallo Peter,

Was für eine Sicherheit hättest du denn gerne?

Es muss nur so sicher sein, dass mir nicht die Bude abbrennt..

Wenn man sauber arbeitet, hält so eine Lötstelle problemlos viele Jahrzehnte durch.

Was ist aber wenn ich noch ein Jahr länger als viele Jahrzehnte hier wohnen möchte?

Du hast Recht, ein Varistor ist kein so guter Sicherheitsgewinn, denn dieser könnte ja auch defekt sein.

Also Fehler suchen und reparieren ist ja klar und kein Problem, solange nicht alles abgebrannt ist. Was meinst du würde mit den Bauteilen passieren, wenn die Gleichrichter ausfallen sollten?
Bedenken hätte ich, dass Kondensator oder Widerstand Feuer fangen, oder der Optokoppler plötzlich nicht mehr die beiden Kreise trennt.

Viele Grüße
Stefan

[Peter(TOO)]

Hallo Stefan,

Du hast Recht, ein Varistor ist kein so guter Sicherheitsgewinn, denn dieser könnte ja auch defekt sein.

Also Fehler suchen und reparieren ist ja klar und kein Problem, solange nicht alles abgebrannt ist. Was meinst du würde mit den Bauteilen passieren, wenn die Gleichrichter ausfallen sollten?
Bedenken hätte ich, dass Kondensator oder Widerstand Feuer fangen, oder der Optokoppler plötzlich nicht mehr die beiden Kreise trennt.

Für den Kondensator kannst du einen nehmen, welcher die Netzspannung verträgt.
Bei ganz viel Paranoia nimmt man einen X- oder Y-Kondensator, die dürfen bei einem Defekt alles, nur nicht brennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Entst%...lassifizierung


Bei den Widerständen gibt es auch Typen mit entsprechender Zulassung und garantiertem Verhalten.
Idealerweise sollten die Widerstände durchbrennen, also hochohmig werden, dies entspricht dem Verhalten von Filmwiderständen bei Überlastung.
Entsprechend sollte man auch keine SMD-Widerstände verwenden, bei 230V sollten Kriechstrecken mindestens 3mm betragen, wenn du sichergehen willst, dass der durchgebrannte Widerstand auch den Stromkreis sicher unterbricht.

Für Optokoppler gibt es auch Typen mit entsprechender Zulassung, meist tragen die dann ein VDE-Zeichen und/oder gleichwertiges.

Rein von den Vorschriften her, brauchen aber nur die Optokoppler eine VDE-, oder gleichwertige, Zulassung.

Allerdings wirst du die entsprechenden Teile nicht im China-Versandhandel finden oder die Wahrscheinlichkeit ist recht gross, dass die Prüfzeichen gefälscht sind.

MfG Peter(TOO)

[changlee]

Hallo Peter,

vielen Dank für deine Hilfe.
Ok, Kondensator der Netzspannung verträgt, sollte der wichtigste Punkt sein.
Der Widerstand dürfte dann eine geringere Rolle spielen, da er parallel zum Kondensator geschaltet ist.
Einen Optokopler mit VDE-Zulassung habe ich gefunden (SFH 610A-3).
Insgesamt entnehme ich deiner Antwort, dass ich hier eher übervorsichtig bin und das ganze eigentlich auch ohne weitere Maßnahmen sicher genug ist, richtig?
Demnäch wäre das also auch ohne Sicherung (ich dachte z.B. an eine Picofuse) bedenkenlos zu betreiben.

Ich werde mir dann einfach mal einen Testaufbau machen und prüfen, was passiert, wenn die Gleichrichter entfallen. Wenn nichts anfängt zu brennen, muss das zwar nicht immer so sein, aber zumindest fühle ich mich dann besser

Viele Grüße
Stefan

[Peter(TOO)]

Hallo Stefan,

Ok, Kondensator der Netzspannung verträgt, sollte der wichtigste Punkt sein.
Der Widerstand dürfte dann eine geringere Rolle spielen, da er parallel zum Kondensator geschaltet ist.

Wie kommst auf dieses schmale Brett?

Wenn C1 einen Kurzschluss hat bekommt der µC nicht mit wenn die Last eingeschaltet ist. Ob der Kondensator dann brennt oder nicht, hängt dann vom Kondensator ab.
Beim erwähnten Y-Kondensator kann aber ein Kurzschluss gar nicht erst auftreten!
Entsprechend der ursprünglichen Aufgabe, sollte der µC dies erkennen und eine Fehlermeldung ausgeben, weil der Netzschalter scheinbar nicht geschlossen ist.
Zur Sicherheit sollte man dann über RE1 den Verbraucher wieder abschalten.

Wenn der Kondensator keinen Kurzschluss hat, liegt das Problem bei den Widerständen!

Hier muss man dann beachten, dass die Last und die Zweige über R1 und R2 einen Spannungsteiler bilden.

Einen Optokopler mit VDE-Zulassung habe ich gefunden (SFH 610A-3).
Insgesamt entnehme ich deiner Antwort, dass ich hier eher übervorsichtig bin und das ganze eigentlich auch ohne weitere Maßnahmen sicher genug ist, richtig?
Demnäch wäre das also auch ohne Sicherung (ich dachte z.B. an eine Picofuse) bedenkenlos zu betreiben.

JAIN.
Wichtig ist die Bauteilwahl!
Es gibt Widerstände welche bei einer Überlastung einfach nur durchbrennen und damit den Strom unterbrechen, anfangen zu brennen oder lange Zeit schön hellrot leuchten. Auch hier gibt es entsprechend zertifizierte Typen mit garantiertem Verhalten.

MfG Peter(TOO)

[White_Fox]

Hat sich erledigt

[021aet04]

Man könnte noch eine Sicherung einbauen die die Schaltung bei Überstrom sicher abschaltet (so schnell wie möglich und der Strom so niedrig wie möglich). Solche Polyfuse würde ich nicht nehmen (wenn es die für die Spannung gibt). Du weißt nicht wann ein Fehler aufgetreten ist, bei einer Sicherung schon (muss man ja tauschen). Was man auch häufig sieht ist eine Engstelle in der Leiterbahn.

MfG Hannes

[changlee]

Wie kommst auf dieses schmale Brett?

War ein Denkfehler, ich hatte gedacht, dass der Kondensator einen sehr viel geringeren Wechselspannungswiderstand besitzt als der Widerstand. Aber das ist ja auch von der Kapazität abhängig.

Wenn C1 einen Kurzschluss hat bekommt der µC nicht mit wenn die Last eingeschaltet ist. Ob der Kondensator dann brennt oder nicht, hängt dann vom Kondensator ab.
Beim erwähnten Y-Kondensator kann aber ein Kurzschluss gar nicht erst auftreten!

Y Kondensator mit 100nF habe ich auf die Schnelle nicht gefunden. Dafür aber Klasse X2. Leider sind die mit RM15 ziemlich groß. Da bekomme ich langsam Platzprobleme. Gibt es auch kleinere Kondensatoren, die nicht brennen? (Ob es einen Kurzschluss gibt ist mir relativ egal.)

Es gibt Widerstände welche bei einer Überlastung einfach nur durchbrennen und damit den Strom unterbrechen, anfangen zu brennen oder lange Zeit schön hellrot leuchten. Auch hier gibt es entsprechend zertifizierte Typen mit garantiertem Verhalten.

Welche Typen sind das denn? Ich kann bei Reichelt und Conrad Widerstände mit entsprechendem Hinweis finden. Ein Test mit Kohleschichtwiderstand erzeugte eine richtige Flamme. Ein weiterer Test mit baugleichem Widerstand hingegen verlief problemlos. Sind hier evtl. Metallschichtwiderstände besser geeignet?

Man könnte noch eine Sicherung einbauen die die Schaltung bei Überstrom sicher abschaltet (so schnell wie möglich und der Strom so niedrig wie möglich). Solche Polyfuse würde ich nicht nehmen (wenn es die für die Spannung gibt). Du weißt nicht wann ein Fehler aufgetreten ist, bei einer Sicherung schon (muss man ja tauschen).

Ich meine nicht Polyfuse sondern Picofuse. Die müssen im Fehlerfall getauscht werden.

Also ich habe jetzt zwei Möglichkeiten:
1. Ganz normale R,C, und OK, Dafür eine 100mA Picofuse oder eine Kleinsicherung davor. 100mA bei 230V entsprechen aber 23 Watt, was ein normaler Widerstand auch nicht verträgt..
2. Spezielle Bauteile für R, C, und OK1, die nicht entflammen können (hier fehlt mir aber noch die Info, welche R geeignet sind und der x2-Kondensator ist mir eigentlich zu groß)

Peter, kannst du mir bitte sagen, welche Bauteile ich nehmen muss, bzw. welche Maßnahmen muss ich treffen, damit ich keinen Brandschaden im Fehlerfall zu befürchten habe?

Viele Grüße
Stefan

[Peter(TOO)]

Hallo Stefan,

Welche Typen sind das denn? Ich kann bei Reichelt und Conrad Widerstände mit entsprechendem Hinweis finden. Ein Test mit Kohleschichtwiderstand erzeugte eine richtige Flamme. Ein weiterer Test mit baugleichem Widerstand hingegen verlief problemlos. Sind hier evtl. Metallschichtwiderstände besser geeignet?

MetFilm sollten etwas besser sein. Wichtig ist aber der Lack mit welchem der Widerstand umhüllt ist.

Hier eine Auswahl vom Vishay:
http://www.vishay.com/resistors-fixed/flame/

Peter, kannst du mir bitte sagen, welche Bauteile ich nehmen muss, bzw. welche Maßnahmen muss ich treffen, damit ich keinen Brandschaden im Fehlerfall zu befürchten habe?

Mit Bezugsquellen kann ich dir leider nicht weiterhelfen:
1. Bin ich hier in der Schweiz zu Hause.
2. Meine Bezugsquellen liefern meistens nicht an Private.
(Ich bin jetzt zwar krankheitshalber in Rente, war über 35 Jahren in der Elektronikentwicklung zu Hause und davon etwa 25 Jahre als selbständig Erwerbend. Ich habe da immer noch meine Bezugsmöglichkeiten.)

MfG Peter(TOO)