Zeitmessung mit Sensoren

Hallo Leute,

ich verstehe sogut wie garnichts von der Physik, daher wende ich mich an euch.

Der Ansatz:

ein Objekt mit einer Größe (Durchmesser) von bis zu 30mm läuft auf einer runden-, möglicherweise auch auf einer elliptischen Bahn. Diese Bahn ist jedoch einseitig beschränkt (keine Lichtschranke möglich).
Das Objekt bleibt immer das gleiche und bewegt sich in unterschiedlichsten Zeitintervallen, jedoch werden die Intervalle immer länger (Zeit größer).
Mit welcher Zeitmessmethode, abgesehen von Stoppuhren, kann man die Zeiten erfassen (Genauigkeit bis 1/100 sek.) damit das zu messende Objekt berührungsfrei bleibt und die Zeiterfassung durch eine Objekt-/Intervallmessung stattfindet?

Ich bitte um Entschuldigung, aber ich wüsste sonst nicht wer mir da helfen könnte.

Danke an alle!!!

Ein Zeichnung wäre nicht schlecht.
Wenn man auf dem Objekt einen Magnet befestigen kann und dieser sich immer an einer bestimmten Stelle vorbei bewegt, dann wäre eine Messung mit Hallsensor möglich.

Also spontan würde ich sagen, das sollte mit optischen Reflexkopplern machbar sein.
Das Objekt ist dabei der "Spiegel" für das Lichtsignal.

Wenn das Objekt aus Metall ist, kämen eventuell auch Impulsgeber wie sie z.B. bei den Radsensoren für das ABS im Auto genutzt werden.
Auch ein mit einer Spule umwickelter Permanentmagnet könnte theoretisch als Sensor dienen.
Allerdings wird das Magnetfeld die Geschwindigkeit des Objektes bei beiden Sensoren temporär beeinflussen.

Eine dritte Möglichkeit wären noch Radar Sensoren, die aber eigentlich eher zum Geschwindigkeitsmessen verwendet werden.
Da die Bahn aber rund ist wird die Ausgabefrequenz Hoch und Runtergehen. Man müsste da halt den Maximalwert ermitteln.

Ultraschall wär eventuell auch noch ne Methode. Die Empfangsfrequenz wird durch die Bewegung des Objektes verändert ( Doppler Effekt ).
Aber auch hier wirst Du ein in der Frequenz anschwellendes und abschwellendes Signal erhalten.
Eventuell wärs auch möglich mit gepulsten Ultraschallwellen den Abstand des Objektes zu 2 bekannten Zeitpunkten zu ermitteln.
Da aber vermutlich da auch andere schallreflektirende Objekte sind wird man sich da wohl eher schwer tun.

Wenn Du ein paar zusätzliche Parameter rausgibst, gibts evtl. noch andere Ideen.

dr.edkin, Deine Problemschilderung ist leider recht abstrakt. Um eine Problemlösung vorschlagen zu können, sollte man das Problem kennen. Wenn es nichts anstößiges oder illegales ist was Du vorhast, dann versuche uns doch mal konkret zu schildern was Du vorhast.

Hallo!

Mir scheint die Idee vom Hubert.G mit Magneten und an eine Stoppuhr angeschlossenen Reedkontakten am einfachsten realisierbar. ;)

Zitat:

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Mir scheint die Idee vom Hubert.G mit Magneten und an eine Stoppuhr angeschlossenen Reedkontakten am einfachsten realisierbar.

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Wenn das Objekt ne rollende Kugel ist wird das aber nicht gehen.
dr.edkin muss da schon etwas mehr Details preisgeben, als er bisher getan hat.
Meine Glaskugel hat sich auch nach mehrmonatiger Suche nicht finden lassen ;)

es ist richtig, mein Problem ist sehr abstrakt, jedoch nicht illegal oder anstößig.

Hier geht es um meine Roulette-Studien!
Es ist absolut legal und dient nur diesem einen Zweck - zu verstehen wann die Wirkung der Zentripetal aufhört. Dies ist anhand einer Zeitmessung festzustellen.

Die Laufbahn ist eher elliptisch und nicht rund; die Kugel ist 22mm im Durchmesser (das Gewicht ist mir leider nicht bekannt); der Werkstoff ist Kunstharz (engl. ivorene);

so... falls ich etwas vergessen haben soll, bitte sagt mir bescheid!

Vielen Dank

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Wie ist es da mit den Beschaffungskosten? Ich denke, daß eine entsprechende Lasertechnik etwas kosten würde!
Kann man dann die Zeitmessung anhand von der Framerate gestalten, oder gibt esdabei ein anderes Zeitmessverfahren?

Ich habe auch an eine miniature s/w Kamera gedacht, die das Ganze von oben "beobachtet" und rein softwaremässig auswertet. ;)

Zitat:

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Es ... dient nur diesem einen Zweck - zu verstehen wann die Wirkung der Zentripetal aufhört.

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Neben den beiden zuletz genannten messtechnischen Ansätzen wäre noch die Option eines rechnerischen Ansatzes erwähnt. Wenn die Geometrie des Kessels bekannt ist, sollte man auch mit einem rechnerischen Ansatz auf bestimmte Bahnparameter schließen können. Es kommt wohl darauf an, was genau Du wissen willst. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage über die kommende Zahl unmittelbar nach dem Wurf wäre schon interessant, ich glaube aber nicht dass da etwas Brauchbares herauskommt. Das System ist bewusst so aufgebaut, dass eine geringfügige Änderung der Randbedingungen einen großen Einfluss auf den Lauf der Kugel hat.

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Zitat:

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Zitat von PICture

Ich habe auch an eine miniature s/w Kamera gedacht, die das Ganze von oben "beobachtet" und rein softwaremässig auswertet. ;)

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Ja, das wäre natürlich sehr schön! Nur, ich kann leider keine Auswertungssoftware schreiben und ich denke, solche wird es wohl auch nicht geben, zumindest noch länger nicht.

Zitat:

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Zitat von ranke

Neben den beiden zuletz genannten messtechnischen Ansätzen wäre noch die Option eines rechnerischen Ansatzes erwähnt. Wenn die Geometrie des Kessels bekannt ist, sollte man auch mit einem rechnerischen Ansatz auf bestimmte Bahnparameter schließen können. Es kommt wohl darauf an, was genau Du wissen willst. Eine Wahrscheinlichkeitsaussage über die kommende Zahl unmittelbar nach dem Wurf wäre schon interessant, ich glaube aber nicht dass da etwas Brauchbares herauskommt. Das System ist bewusst so aufgebaut, dass eine geringfügige Änderung der Randbedingungen einen großen Einfluss auf den Lauf der Kugel hat.

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Man könne unter gewissen Umständen die Geometrie des Kessels ausrechnen und dadurch die nötigen Bahnparameter auch rechnerisch einschätzen; vorausgesetzt ist, dass man keinerlei Anhaltspunkte hat - d.h., man sieht den Kessel und das ist auch schon alles. Mich interessieren die Messungen der Kugel selbst im Bezug auf die Vorrunde. Anhand dieser Zeitmessungen könnte man eine Statistik erstellen und die aussetzende Wirkung der Zentripetalkraft feststellen. Es ist einfach sehr interessant, in wie fern die Kraft (wodurch auch immer beeinflußt) zu wirken aufhört und ob dies auch bei relativ konstanten Bedingungen gleichermaßen passiert.
Eine Whrscheinlichkeitsaussage zu tätigen - wäre interessant und "wahrscheinlich" unmöglich, zumindest unter der Berücksichtigung der dazugehörenden Gegebenheiten, wäre die Aussage nicht präzise genug. Doch darum geht es mir nicht.
Es geht mehr darum, mit geringen Mitteln (visuell), ohne Kenntnis darüber zu haben wie groß der Kessel ist usw., Berechnungen (Schätzungen) anzustellen - wann hört (statistisch) die Wirkung der Kraft auf.
Bekannt ist nur, dass die Kugel aus Kunstharz ist und diese Kugel ist ca 18 bis 23 mm im Durchmesser.

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Mein letzter Linienlaser war aus einer "billig" Laserwasserwage vom Lidl.
Kosten unter 15,-€.
Eine USB Cam ca. 130,-€ bei 75 und mehr Frames per Sekunde.

LabView in der Testversion oder Studentenversion, sonst wirds teuer.
Je nach Kenntnisstand kann man natürlich auch selbst was schreiben.
Oder nach Alternativen Suchen die auch schon Funktionen für Bildverarbeitung enthalten.

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Danke schön für den Tipp! Muss mich da mal noch schlau machen. Ich kenne mich auf diesem Gebiet überhaupt nicht aus...!!!

Da ja die Formel zur Berechnung der Zentripetalkraft lautet:

F(z) = m · v² : r (bekannt ist ja nur der Durchmesser der Kugel, aber auch nur geschätzt - zwischen 18 und 23mm)

kann ich leider nicht auf den Zeitpunkt schließen.
Vielleicht gebe es noch einen anderen rechnerischen Ansatz!?
Den kenne ich leider nicht. Daher wollte ich anhand der Zeitmessungen weitere notwendige Parameter in Erfahrung bringen, damit ich anhand dessen eine Aussage darüber reffen kann, dass die gesuchte aufhörende Wirkung der Zentripetalkraft ab da und da eingeleitet wird.

Zitat:

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F(z) = m · v² : r (bekannt ist ja nur der Durchmesser der Kugel, aber auch nur geschätzt - zwischen 18 und 23mm)

kann ich leider nicht auf den Zeitpunkt schließen.
Vielleicht gebe es noch einen anderen rechnerischen Ansatz!?

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Der Anfang ist schon mal nicht schlecht. In der obigen Formel bezeichnet "r" nicht den Radius der Kugel, sondern den Radius der Kreisbahn, die die Kugel beschreibt.
Entgegengesetzt zur Zentripetalkraft wirkt die Hangabtriebskraft, das ist die Kraft, die die Kugel aufgrund ihrer Schwerkraft in Kesselmitte drückt. Sie errechnet sich zu:
F(h)= m * g * sin (alpha)
mit:
m: Masse der Kugel
g: Erdbeschleunigung, ca. 9,81 m/s^2
alpha: Steigungswinkel, also Null in der Ebene, 90° wenn senkrecht, im Kessel vielleicht 20°?

Die Kugel wird zur Mitte des Kessels beschleunigt sobald die Hangabtriebskraft größer wird als die Zentripetalkraft. Wenn wir die beiden Kräfte gleichsetzen finden wir:
F(z) = F(h)
m * v^2 /r = m * g sin(alpha)
es lässt sich vereinfachen zu:
v^2/r = g * sin(alpha)
aufgelöst nach der Geschwindigkeit ergibt sich:
v = SQRT(r * g * sin(alpha))
(SQRT = Quadratwurzel)

Die Geschwindigkeit bei der die Kugel zur Mitte hin geht ist also berechenbar und auch unabhängig vom Material, Gewicht und Durchmesser der Kugel. Wissen muss man nur den Steigungswinkel der Kegelfläche des Kessels und den Durchmesser der Bahn.
Die obige Betrachtung enthält noch ein paar Vereinfachungen, ich vermute aber dass man mit sorgfältigen Messungen auch nicht näher an die Wahrheit hinkommt. Ich weiss auch nicht, ob der Steigungswinkel im Kessel konstant ist.

Zitat:

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Man könne unter gewissen Umständen die Geometrie des Kessels ausrechnen und dadurch die nötigen Bahnparameter auch rechnerisch einschätzen; vorausgesetzt ist, dass man keinerlei Anhaltspunkte hat - d.h., man sieht den Kessel und das ist auch schon alles.

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Für die Bahn der Kugel ist sicher auch interessant, dass die Kugel im Kontakt mit dem senkrechten Rand und mit dem Boden ist und auf der Kontaktfläche abrollt. Die Kraft zum Rand ist zu Beginn stärker als der Kontakt zum Boden was zu einer eher senkrechten Drehachse der Kugel führt.

Bei relativ geringer Geschwindigkeit wird die Kugel am Rand und am Boden abrollen wobei ihre Drehachse in eine Drehung geführt wird. Sie weicht dadurch je nach Haftung vom geführten Abrollen ab.

Ich nehme mal an, dass die Steigung des Bodens am Rand gerade so groß gewählt ist dass sie sich bei diesem Taumeln vom Rand löst, weil dadurch die Berechnung recht unübersichtlich wird.

Zitat:

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Zitat von ranke

Der Anfang ist schon mal nicht schlecht. In der obigen Formel bezeichnet "r" nicht den Radius der Kugel, sondern den Radius der Kreisbahn, die die Kugel beschreibt.
Entgegengesetzt zur Zentripetalkraft wirkt die Hangabtriebskraft, das ist die Kraft, die die Kugel aufgrund ihrer Schwerkraft in Kesselmitte drückt. Sie errechnet sich zu:
F(h)= m * g * sin (alpha)
mit:
m: Masse der Kugel
g: Erdbeschleunigung, ca. 9,81 m/s^2
alpha: Steigungswinkel, also Null in der Ebene, 90° wenn senkrecht, im Kessel vielleicht 20°?

Die Kugel wird zur Mitte des Kessels beschleunigt sobald die Hangabtriebskraft größer wird als die Zentripetalkraft. Wenn wir die beiden Kräfte gleichsetzen finden wir:
F(z) = F(h)
m * v^2 /r = m * g sin(alpha)
es lässt sich vereinfachen zu:
v^2/r = g * sin(alpha)
aufgelöst nach der Geschwindigkeit ergibt sich:
v = SQRT(r * g * sin(alpha))
(SQRT = Quadratwurzel)

Die Geschwindigkeit bei der die Kugel zur Mitte hin geht ist also berechenbar und auch unabhängig vom Material, Gewicht und Durchmesser der Kugel. Wissen muss man nur den Steigungswinkel der Kegelfläche des Kessels und den Durchmesser der Bahn.
Die obige Betrachtung enthält noch ein paar Vereinfachungen, ich vermute aber dass man mit sorgfältigen Messungen auch nicht näher an die Wahrheit hinkommt. Ich weiss auch nicht, ob der Steigungswinkel im Kessel konstant ist.

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Das klingt alles sehr interessant und für mich ist diese Materie sehr neu!
Ich komme eigentlich aus dem Industrie-Bereich. Da sind die komplizierteren Formeln reine Seltenheit.
Aber, es ist wirklich super wie man das hier erklärt bekommt - unkompliziert und verständlich.

Der Steigungswinkel ist mir auch unbekannt, aber 20° sind bestimmt drin.
Soviel ich jetzt verstanden habe ist, dass die Zentripetalkraft durch die Hangabtriebskraft "aufgehoben" wird. Und ab dem Zeitpunkt sollte der Zufall seine Wirkung zeigen.
Doch bis zum Zeitpunkt, an dem die Zentripetalkraft noch wirkt, würde ich gerne wissen, wann ist der eine "gemessene" Zeitpunkt (in ms angegeben) genau? Ist dieser auch immer konstant? Oder, gibt es vielleicht eine Möglichkeit den Ort der Kraftaufhebung zu bestimmen (durch Zeitmessungen)?

Zitat:

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Zitat von Manf

Für die Bahn der Kugel ist sicher auch interessant, dass die Kugel im Kontakt mit dem senkrechten Rand und mit dem Boden ist und auf der Kontaktfläche abrollt. Die Kraft zum Rand ist zu Beginn stärker als der Kontakt zum Boden was zu einer eher senkrechten Drehachse der Kugel führt.

Bei relativ geringer Geschwindigkeit wird die Kugel am Rand und am Boden abrollen wobei ihre Drehachse in eine Drehung geführt wird. Sie weicht dadurch je nach Haftung vom geführten Abrollen ab.

Ich nehme mal an, dass die Steigung des Bodens am Rand gerade so groß gewählt ist dass sie sich bei diesem Taumeln vom Rand löst, weil dadurch die Berechnung recht unübersichtlich wird.

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Okay, das ist sehr interessant!
Das heißt, dass es eigentlich zwei Flächen einen gewissen Einfluß auf die Kugel ausüben - die Senkrechte und die Waagerechte!? Ebenfalls wirkt auch Reibungskraft auf die Kontaktflächen. Und so wie ich es verstehe, drht sich die Kugel noch um ihre eigene Achse!?

Mal angenommen:

- Der Kessel hat einen Durchmesser von 75 cm - damit sind zwei Punkte in der Laufrinne des Kessels gemeint.
- Die Kugel hat einen Durchmesser von 21 mm - besteht aus Phenolharz dessen Dichte ca. 1,37 g/cm³ beträgt

Was lässt sich daraus schließen?

Ich kann leider noch nichts aus den gegebenen Werten feststellen, bis auf die Strecke der Kugel, die sich x-mal wiederholt, bis die Zentripetalkraft durch die Hangabtriebskraft "abgelöst" wird.

Bitte sagt mir doch bescheid, falls ich mit meinen Erkenntnissen falsch liegen sollte, oder auch mit meinen Kenntnissen! Denn ich habe mein Wissen nur oberflächlich angeeignet. Will aber wissen!!!

Zitat:

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Doch bis zum Zeitpunkt, an dem die Zentripetalkraft noch wirkt, würde ich gerne wissen, wann ist der eine "gemessene" Zeitpunkt (in ms angegeben) genau? Ist dieser auch immer konstant? Oder, gibt es vielleicht eine Möglichkeit den Ort der Kraftaufhebung zu bestimmen (durch Zeitmessungen)?

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Recht genau angeben kann man die Geschwindigkeit der Kugel bei der sie sich vom äußeren Rand des Kessels ablöst und beginnt in einer elliptischen Bahn nach innen zu gehen. Der Zeitpunkt (gemessen seit dem Start der Kugel) ist weniger genau zu berechnen, weil der Einwurf der Kugel von Hand und damit nie genau unter gleichen Bedingungen stattfindet. Weiterhin sind die Mechanismen des Geschwindigkeitsabbaus (Reibung) einer exakten Berechnung nicht zugänglich. Hier können schon geringfügige Änderungen in der Oberflächenbeschaffenheit (Staub, Handschweiß, mechanische Rauhigkeit) deutliche Änderungen der Reibung verursachen. Diese Faktoren führen dazu, dass der Zeitpunkt, wann die Zentripetalkraft kleiner wird als die Hangabtriebskraft zwar theoretisch determiniert, nach meiner Einschätzung aber in der Praxis nicht zum Zeitpunkt des Kugeleinwurfs (oder unmittelbar danach) berechenbar ist.

Zitat:

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Zitat von ranke

Recht genau angeben kann man die Geschwindigkeit der Kugel bei der sie sich vom äußeren Rand des Kessels ablöst und beginnt in einer elliptischen Bahn nach innen zu gehen. Der Zeitpunkt (gemessen seit dem Start der Kugel) ist weniger genau zu berechnen, weil der Einwurf der Kugel von Hand und damit nie genau unter gleichen Bedingungen stattfindet. Weiterhin sind die Mechanismen des Geschwindigkeitsabbaus (Reibung) einer exakten Berechnung nicht zugänglich. Hier können schon geringfügige Änderungen in der Oberflächenbeschaffenheit (Staub, Handschweiß, mechanische Rauhigkeit) deutliche Änderungen der Reibung verursachen. Diese Faktoren führen dazu, dass der Zeitpunkt, wann die Zentripetalkraft kleiner wird als die Hangabtriebskraft zwar theoretisch determiniert, nach meiner Einschätzung aber in der Praxis nicht zum Zeitpunkt des Kugeleinwurfs (oder unmittelbar danach) berechenbar ist.

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hmm...
ich bin auch derselben Auffassung!
Daher hatte ich bereits auch den Einsatz eines Sensors zu Beginn des Threads angesprochen. Denn ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass man es definitiv nicht in der Praxis anwenden kann (daher auch irrelevant im Casino), das aber doch rein statistisch bestimmen könnte. Ich weiß nur leider nicht welche Parameter einen direkten (signifikanten) Einfluß auf den Bestimmungsort oder den Zeitpunkt nehmen können.
Deswegen habe ich mich an diese Gemeinde gewendet.

Zitat:

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ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass man ... das aber doch rein statistisch bestimmen könnte.

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Ja sicherlich könnte man das. Es wird dann eben eine Zufallsverteilung herauskommen (was ich jetzt nicht so spannend finden würde). Ich denke der Ansatz von Picture (Kamera über dem Kessel) wäre durchaus zielführend. Die Auswertung würde ich erstmal mit einem beliebigen Videoplayer machen.

Zitat:

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Zitat von ranke

Ja sicherlich könnte man das. Es wird dann eben eine Zufallsverteilung herauskommen (was ich jetzt nicht so spannend finden würde). Ich denke der Ansatz von Picture (Kamera über dem Kessel) wäre durchaus zielführend. Die Auswertung würde ich erstmal mit einem beliebigen Videoplayer machen.

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Ich werde das mal mit einer Kamera versuchen!
Vielleicht findet sich auch etwas passendes mit Stoppuhr und Sensoren. Ich hatte zwar schon recherchiert, wohl nicht genau genug.
Vorstellbar ist mir auch eine Hi-Speed-Kamera, ist halt nur eine reine Kostenfrage.

Ehrlich gesagt, ich kenne mich viel zu wenig aus (wohl in der Schule versäumt), es macht aber wieder mal sehr viel Spaß über etwas (sinnvolles) nachzudenken und sich mit einer wohl sehr abstrakten Aufgabe zu beschäftigen.

Danke euch allen für die Hilfe!
Ich werde von der Sache weiterhin berichten.

Grüße an alle

Ich habe zwischendurch ein Bisschen in dem Thema Roulette-Optimierung herumgelesen.
z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-361765.html

Am besten nachvollziehbar erscheint mir die folgende Systematik:
Beobachtet wird die Kollision der Kugel mit der Raute und die Zahl auf dem Rad das dabei die Raute passiert.
Man geht ohne weitere Berechnung physikalischer Zusammenhänge davon aus, dass die Kugel und das Rad bis zur Zielposition noch einen Winkel zurücklegen der nicht gleich-verteilt ist.
Man geht dabei davon aus, dass die Geschwindigkeit des Rades und der Kugel in etwa konstant ist.

Es bleibt damit ein statistischer Ansatz übrig der vom Casino durch Austauschen der Räder und durch den Handbetrieb variabel gehalten wird.

Es ist aber vielleicht nicht auszuschließen, dass die Konstellation Kugel an Raute und Radposition zu diesem Zeitpunkt zu einem Vorzugsbereich auf dem Rad führt, der die kritische Gewinnverteilung ausreichend stark beeinflussen kann.

Zitat:

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Zitat von Manf

Ich habe zwischendurch ein Bisschen in dem Thema Roulette-Optimierung herumgelesen.
z.B. http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...-a-361765.html

Am besten nachvollziehbar erscheint mir die folgende Systematik:
Beobachtet wird die Kollision der Kugel mit der Raute und die Zahl auf dem Rad das dabei die Raute passiert.
Man geht ohne weitere Berechnung physikalischer Zusammenhänge davon aus, dass die Kugel und das Rad bis zur Zielposition noch einen Winkel zurücklegen der nicht gleich-verteilt ist.
Man geht dabei davon aus, dass die Geschwindigkeit des Rades und der Kugel in etwa konstant ist.

Es bleibt damit ein statistischer Ansatz übrig der vom Casino durch Austauschen der Räder und durch den Handbetrieb variabel gehalten wird.

Es ist aber vielleicht nicht auszuschließen, dass die Konstellation Kugel an Raute und Radposition zu diesem Zeitpunkt zu einem Vorzugsbereich auf dem Rad führt, der die kritische Gewinnverteilung ausreichend stark beeinflussen kann.

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Nun ja... Dieser Artikel befasst sich mit der Anwendung im Casino.
Anscheinend gab es bereits Trickser und "Falsch"-Spieler, diese wird es auch immer geben.
Aber sogar in diesem Artikel kommt ein wissenschaftlicher Ansatz zum Vorschein - Ballistik.
Der Pierre Basieux ist wohl echt und ein renomierter Mathematiker, noch dazu ein privat Dozent (er weiß wie man die Kohle macht).

<offtopic>

Zitat:

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... noch dazu ein privat Dozent (er weiß wie man die Kohle macht).

---

Im allgemeinen versteht man unter einem Privatdozenten (oder auch Lehrbeauftragten) einen Lehrer an einer Hochschule der keine Professur hat. Das sind meistens hervorragend qualifizierte Personen, die Freude daran haben ihr Wissen an interessierte Studenten für eine geringe Aufwandsentschädigung weiterzugeben. Also gerade das Gegenteil von "Kohle machen", zumindest nicht in der Tätigkeit als Privatdozent (in den Ingenieurwissenschaften haben solche Leute meist einen - der Qualifikation angemessenen - gut dotierten Erstjob in der Industrie oder sind selbstständig, wie das bei Mathematikern aussieht: keine Ahnung).

</offtopic>

Zitat:

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Zitat von ranke

<offtopic>



Im allgemeinen versteht man unter einem Privatdozenten (oder auch Lehrbeauftragten) einen Lehrer an einer Hochschule der keine Professur hat. Das sind meistens hervorragend qualifizierte Personen, die Freude daran haben ihr Wissen an interessierte Studenten für eine geringe Aufwandsentschädigung weiterzugeben. Also gerade das Gegenteil von "Kohle machen", zumindest nicht in der Tätigkeit als Privatdozent (in den Ingenieurwissenschaften haben solche Leute meist einen - der Qualifikation angemessenen - gut dotierten Erstjob in der Industrie oder sind selbstständig, wie das bei Mathematikern aussieht: keine Ahnung).

</offtopic>

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alles klar - ich verstehe deine Anspielung!
Anscheinend hatte ich nicht genügend recherchiert - mein Fehler.
Hiermit ziehe ich meine Aussage zurück ;)

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Zitat:

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Zitat von i_make_it

Dr. Pierre Basieux war laut seiner Vita unter anderem als Unternehmensberater für Spielcasinos tätig.
Alles was er dahingehend Pupliziert ist seinen Auftragsgebern also schon vor der Puplizierung bekannt gewesen.
Die von ihm erhobenen Daten, die Grundlage seiner Puplikationen sind, dürften also mit Sicherheit auch nur nach ausdrücklicher Freigabe durch die jeweiligen Casinos an "dritte" (die Leser) weitergegeben werden.
Casinos leben davon das Menschen glauben ein sicheres Gewinnsystem zu besitzen.
Denn diese lassen bedingt durch ihre Überzeugung viel Geld da.
Faktisch funktioniert beim Roulett nur ein System das eine Vorhersagewahrscheinlichkeit von besser als 1:37 besitzt.
Durch die bekannten Masnahmen.
täglicher Kesseltauch.
stündlicher Kugeltausch
Groupier Wechsel beim Werfen
wechselnde Geschwindigkeit des kessels und der Kugel
und nicht zuletzt die Möglichkeit ein "rien ne va plus" direkt nach Einstetzen der Kugel auszurufen,
werden alle auf Messungen beruhenden Methoden unterbunden.

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alles klar...
Ich sehe schon, meine Thematik wurde nicht verstanden!

Ich hatte nur versucht einen Weg zu finden, nur aufgrund beschränkter Merkmale, eine signifikante Aussage treffen zu können.
Aber anscheinend ist dies an den Teilnehmern (nicht an allen) des Threads vorbeigegangen. Ich bin mir dessen bewusst, wie das Roulette funktioniert - dies stand auch nie zur Debate.
Ursprünglich hatte ich gefragt, ob es nicht möglich wäre einen Kugelumlauf anhand von Sensoren zu messen, evtl. in Verbindung mit einer Stoppuhr. Da es bekannt ist, die Kugel ist aus Phenolharz, dessen Dichte bei durchschnittlich 1,37g/cm³ liegt - daraus lässt sich auch die Masse der Kugel bestimmen. Ebenfalls ist auch die Kugellaufbahn annähernd bekannt - liegt bei ca. 75cm im Durchmesser - und würde sich genauso berechnen lassen, Gesamtlaufstrecke (ein Umlauf).

So...
Wenn diese Konstanten bekannt sind, stellte ich auch eine Frage -ist es irgendwie möglich, einen zeitlichen (theoretisch, in ms) Punkt, oder einen Ort an dieser bekannten Laufstrecke (Kessel) zu berechnen?
Was die Sensorik angeht, so habe ich bereits etwas nachgegoogelt und bin auf interessante Sachen gestoßen. Dazu später...

Welche Parameter wären noch evtl. bekannt?

Grüße

Die Verteilung der Rauten und die Streuung der Kugel an den Rauten wird bedeutend für die Bahn sein.
Alternativ kann man die Rauten in einer mehr theoretischen Betrachtung auch weglassen.

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Zitat:

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Zitat von Manf

Die Verteilung der Rauten und die Streuung der Kugel an den Rauten wird bedeutend für die Bahn sein.
Alternativ kann man die Rauten in einer mehr theoretischen Betrachtung auch weglassen.

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Um die Rauten geht es auch gar nicht!
Ich will ja erfahren wann die Zentripetalkraft ihre Wirkung verliert und ob dieser Zeitpunkt vorherzusehen sei oder nicht. Die dazugegebenen Parameter hatte ich bereits erwähnt.
Die Rauten kommen erst später in Frage, erst wenn die Zentripetalkraft ihre Wirkung verloren hat, zumindest zum gewissen Grad.

Die Zahl die kommen würde, interessiert mich nicht - ich will es nicht vorhersagen wollen, sondern nur rausfinden ob es anhand von ein paar Parametern, rechnerisch zu bestimmen wäre wo oder wann der Zeitpunkt ist bzw. sein wird.

- - - Aktualisiert - - -

Zitat:

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Zitat von i_make_it

Vorbeigegangen nicht, aber der Thread hat sich immer weiter in eine entsprechende Richtung bewegt.
Folgende Vereinfachung vorrausgesetzt dürfte mit drei-fünf Messungen in aufeinander folgenden Umdrehungen eine Angabe eines Qadranten wohl möglich sein.

Weglassen der Störelemente (Rauten)
Weglassen der Kesseldrehung
Sicherstellen das die Kugel auf der Oberfläche abrollt und und sich nicht entgegengesetzt dazu dreht.
Wer schon mal gesehen hat wie die Kugel eingesetzt werden kann, weis das ihr auch eine Rückwärtsdrehung mitgegeben werden kann ähnilich wie beim Billard.

Zu berücksichtigen ist das die Kesselneigung zur Mitte flacher wird.
Und das sich der Werkstoff und somit die Rollreibung ändern.
Lakiertes Holz, dann Messing oder Chrom (Je nach dem wie die Oberfläch galvanisiert wurde, der Kessel selbst ist immer ein Gußteil), dann Kunststoff (die Zahlenfelder die außerhalb der Nummernfächer liegen) und dann wieder Metall.
Durch die Ränder der Nummernfächer selbst kommt dann wieder ein Zufallsfaktor rein, der eine Vorhersage des exakten Feldes wieder unmöglich macht.

Sobald die Störelemente (Rauten) wieder mit in die Berachtung aufgenommen werden, wird es wieder eine ganze Ecke schwieriger.
Den drehenden Kessel kann man mit einer eigenen Messung seiner Drehzahl und deren Abnahme schon einfacher berücksichtigen.
Da allerdings die Aufprall geschwindigkeit der Kugel auf die Ränder der Nummernfächer steigt, erhöht sich mit der Kinetischen Energie auch der Zufallsfaktor.
Das es "langfristig" mal funktioniert hat ist im web unter "der Las-Vegas-Coup" zu finden.
Drei Mann waren am Tisch einer hat jedesmal wenn die Kugel einen Fixpunkt passiert hat mit dem Fuß einen Morsesender im Schuh betätigt, der zweite Man hat das selbe gemacht wenn der Arm des Drehkreuzes der zur "0" zeigt an einem Fixpunkt vorbeikam.
Ein vierter Man hat im Hotelzimmer den Computerüberwacht und auch Korrekturfaktoren eingegeben.
Der dritte Man am Tisch hat über einen Empfänger im Schuh das Ergebniss mitgeteilt bekommen und gesetzt.
Langfristig hatten Sie damit so viel Erfolg das sie seinerzeit ein weltweites Casino Verbot erhalten haben.
Thomas A. Bass
Jim Crutchfield
Robert Shaw
sind die drei bekanntesten aus der Gruppe.
Danach wurde in Nevada ein eigenes Gesetz erlassen das technische Geräte dieser Art in Spielcasinos verbietet.

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Ich finde trotzdem - die Thematik hat sich doch etwas verlagert.
Mir geht es nicht um die Einflüße der Rauten oder des Rotors, oder die Beschaffenheit der Zahlenfächer, mir geht es um eine Datenerfassung anhand der Beobachtungen und Vorermittlung der Gegebenen (bekannten) Parametern.

Damit ist gemeint (z.B.):
- ein Kessel hat einen Durchmesser von ca. 75 cm (mir ist auch bekannt, dass ungefähre Parametervorgaben zu ungefähren Ergebnissen führen);
- eine Kugel hat einen Durchmesser von ca. 21 mm;
sonstige Angaben gibt es nicht!

Gesucht (nur während die Kugel sich in ihrer Bahn befindet bis sie zum Ablösepunkt kommt):
- rechnerischer Ansatz anhand der o.g. Parametern (ob es überhaupt in Formeln möglich sei), Zeitpunkt oder etwas was weiterhilft;
- messtechnische Ermittlung (Sensoren mit Stoppuhren o.ä.)

Der Ablösepunkt der Kugel - ist der zu messen, zu ermitteln oder was weiß denn ich wie auch immer...

Grüße

Zitat:

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Der Ablösepunkt der Kugel - ist der zu messen, zu ermitteln oder was weiß denn ich wie auch immer...

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Zum Berechnen hatte ich schon früher etwas geschrieben. Leider braucht man noch eine zusätzliche Angabe, nämlich die Neigung des Kessels nach innen, also quasi der Winkel des "Trichters", den der Kessel bildet. Damit lässt sich wenigstens die Grenzgeschwindigkeit der Kugel rechnen, bei der sie sich von der äußersten Bahn ablöst. Es ist wahrscheinlich anschaulich klar, dass diese Geschwindigkeit bei einem steilen Trichter höher ist als bei einem flachen Trichter.
Wenn diese Information nicht bekannt ist bleibt nur die Messung (Kamera senkrecht nach unten?).

Zitat:

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Zitat von ranke

Zum Berechnen hatte ich schon früher etwas geschrieben. Leider braucht man noch eine zusätzliche Angabe, nämlich die Neigung des Kessels nach innen, also quasi der Winkel des "Trichters", den der Kessel bildet. Damit lässt sich wenigstens die Grenzgeschwindigkeit der Kugel rechnen, bei der sie sich von der äußersten Bahn ablöst. Es ist wahrscheinlich anschaulich klar, dass diese Geschwindigkeit bei einem steilen Trichter höher ist als bei einem flachen Trichter.
Wenn diese Information nicht bekannt ist bleibt nur die Messung (Kamera senkrecht nach unten?).

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d.h., wenn man die Neigung des Kessels wüsste, könne man auch theoretische Berechnungen anstellen!?
Wäre es dann möglich die Gradzahl als eine Konstante zu betrachten und falls sich daraus etwas ergeben sollte, könnte man ja den Wert (Gradzahl - da nicht genau bekannt) an die Erfahrungswerte (Beobachtungen, Berechnungen) anpassen?
Also, wenn es dann so ist, dann wie soll man dabei vorgehen?
Man nehme an, der Neigungswinkel beträgt 23 Grad...

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Danke, i_make_it, du hast mir sehr geholfen bis jetzt. Natürlich auch die anderen, die sich beteiligten - danke!

Ich hatte Physik nur in der Schule, das war irgendwie nicht mein Fach. Daher - bitte schonen!

Also, wenn ich die Masse der Kugel, den Neigungswinkel und die Umlaufstrecke kenne (oder ungefähr kenne), ist es anhand dieser "Schätzwerte" auch ein bestimmter Kraftübergangspunkt (Zentripetalkraft/Hangabtriebskraft) zu bestimmen?

Gruß

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