Einschalterkennung bei 230V

Hallo an alle!

Ich brauche mal wieder einen Schups in die richtige Richtung; stehe gerade etwas auf der Leitung.

Folgende Aufgabenstellung:

Ein MC soll über ein Relais einen Verbraucher (230V) freischalten. Freischalten soll heißen, dass der Verbraucher einen eigenen Netzschalter besitzt, der betätigt werden kann. So weit alles kein Problem.

Nun soll der MC aber auch erkennen können, ob der Verbraucher tatsächlich eingeschaltet ist, ob also tatsächlich Strom über das Relais fließt. Diese Erkennung sollte (wenn möglich) galvanisch getrennt sein. Da die Leitung zum Verbraucher über das Relais läuft und damit aufgetrennt ist, dachte ich zunächste daran einfach eine kleinen Trafo in die Leitung ein zu schalten. Auf der Sekundärseite würde bei eingeschaltem Verbraucher eine Spannung entstehen.

Jetzt bin ich aber ins Zweifel geraten. Das würde dann doch auch bedeuten, dass der gesamte Strombedarf des Verbraucher über den Trafo laufen würde. Und der dann entsprechend groß ausfallen müsste. Stimmt das so oder mache ich hier ein Denkfehler? Irgendwelche Maßnahmen um den Strom durch den Trafo zu reduzieren fallen mir aber leider auch nicht ein.

Oder bin ich total auf dem Holzweg und man macht das komplett anderes?

Die Fachleute unter auch mögen mir die Fragestellung verzeihen. Vielleicht sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht. Daher wäre mir auch schon ein Suchbegriff für google eine Hilfe.

Vielen herzlichen Dank.


Bot-Builder

Hi,
da hast du Recht in deiner Annahme. Kannst du davon ausgehen dass der Verbraucher läuft sobald eine Spannung anliegt ? Dann würde ein einfacher Spannungsteiler vor dem Verbraucher oder eine Konstruktion mit einer Z-Diode reichen um festzustellen ob am Verbraucher Spannunganliegt. Wenn du wirklich den Strom messen willst, kannst du auch über einen Mess shunt differentiell messen.

Nimm doch einfach ein zweites Relais oder eines mit zwei getrennten Wechselkontakten. Mit dem einen schalrest du dann den Verbraucher ein, mit dem anderen den Controller. So hast du am wenigsten Aufwand und alles galv.getrennt. Selbst ein zweites Netzteil kannst du einfach mit dem zweiten Relais zuschalten.

Wegen deiner Frage mit dem Strom: solange du den Trafo nicht in Reihe zum "Hauptverbraucher" schaltest, sondern parallel dazu, wird durch den Trafo nur der Strom fliessen den der Controller und die Übrige Schaltung die da noch mit dran ist aufnehmen. Je nach Art der Hauptlast würde ich noch Entstörungsmaßnahmen wie z.B. Folienkondensatoren vorsehen.

VG
Neutro

Ich weiss ja nicht was Dein Verbraucher an Strom zieht, aber führe doch mal einen Leiter der last durch eine Spule und messe dann ob Du da was brauchbares messen kannst, wenn das gut isoliert ist, ist es garantiert galvanisch getrennt...Bei Wechselspannung gut zu verwenden
Früher hat man so die UHF Converter betrieben, wurde der TV angeschaltet, ist soviel in der der Spule induziert worden, das es zum Betreiben der 3 Transistoren ausreichte...
Mal zur Anregung gedacht....
oder eine antiparallel Schaltung von Dioden Gleichrichten der Flussspannung auf einen Optokoppler geben....

Gerhard

Willst du tatsächlich den Strom messen, oder zumindest feststellen ob ein gewisser Mindeststrom fließt?
Oder doch nur ob die Spannung tatsächlich durchgeschaltet ist?
Strom kannst du tatsächlich mit einem kleinen Trafo in der Leitung messen. Dieser Trafo muss nur, abgesehen von Sicherheit wie Isolierung, entsprechend angepasst sein. Wie man das aber berechnet müsste ich mir selbst erst heraussuchen, ist schon etwas länger her das ich so was benötigte. Die Verlustleitung an dem Trafo ist minimal.
Spannungsdetektierung kannst du mit einem Optokoppler machen.

hi,
falls ein bisschen Spannungsabfall nicht stört: einen kleinen Widerstand in Reihe, so dass etwa 3v abfallen, zum R parallel Diode, Vorwiderstand
und die LED eines Optokopplers (evtl. noch ein C zum Glätten), die Fototransistorseite dann mit dem MC abfragen.
mfg
Achim

Hallo Leute!

Erst einmal vielen Dank für die Tips. Die habe ich jetzt mal in folgende schematische Schaltung umgesetzt:

Anhang 26415

Am Optokopplerausgang müsste doch jetzt zu erkennen sein, ob der Verbraucher angeschaltet ist?

Hier würde sich aber vermutlich ein Signal mit 50hz einstellen, richtig? Was bei geeigneter Software aber auch für eine Einschalterkennung genutzt werden kann.

Würde gern euere Meinung dazu hören.

Vielen Dank.


Bot-Builder

Hallo,

Du kannst aber nur erkennen ob Spannung am Verbraucher anliegt, nicht ob er eingeschaltet ist.

Als Stromschalter kann man einen Reed-Kontakt nehmen In Datenblatt steht die Erregerleistung, AW (Amperewindungen, englisch AT), da steht dann z.B. 15-25.
Wenn du nun einen Draht 20 Mal um den Reed wickelst, schaltet der bei etwa 1A, wenn diese durch den Draht fliessen. Bei 40 Windungen sind es dann etwa 0.5A.

An Stelle eines Reed-Kontakts kann man auch einen Hall-Schalter verwenden.

MfG Peter(TOO)

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Du kannst aber nur erkennen ob Spannung am Verbraucher anliegt, nicht ob er eingeschaltet ist.

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Hallo Peter,

klar, Du hast Recht. Damit ist die Sache so nicht zu gebrauchen.

Also nochmal zurück auf Anfang.

Danke.

mfg

Bot-Builder

Schaumal dazu in Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromwandler

bzw auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Rogowskispule


Wenn man nicht selber wickeln möchte zum Beispiel: (Siehe auch Datenblatt)
http://www.conrad.de/ce/de/product/415707/
=> Man kann natürlich auch mehrere Wicklungen durchs Loch ziehen für ein stärkeres Signal.

- Viel Erfolg und Vorsicht bei 230V !

Hallo ans Forum!

Nach dem schon fast peinlichen Denkfehler hier ein neuer Versuch.

Zitat:

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Zitat von oderlachs

oder eine antiparallel Schaltung von Dioden Gleichrichten der Flussspannung auf einen Optokoppler geben....

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Ist so was in der Art gemeint?

Anhang 26433

Die Idee ist einer Bauanleitung für einen Master-Slave-Schalter aus Elektor 11/98 entnommen.

Dort ist zu lesen, dass sich mit der Beschaltung von IC1A eine Verstärkung von Faktor 3 ergeben soll. Ich komme noch meinen Überlegungen aber nur auf ca. Faktor 1,5 (nach 1 + (15k / 33k) für einen nicht invertierenden Verstärker). Also eigentlich zu wenig um den Optokoppler zu treiben.

Hätte die Schaltung Aussicht zu funktionieren? Ich meine vom Prinzip her. Oder habe ich mir hier wieder einen Denkfehler erlaubt?

mfg

Bot-Builder

Hallo,

Wo sind da L und N angeschlossen?
Und wenn man auch noch die Bezeichnungen lesen könnte .....

Wenn du die Zeichnung als Datei anhängst, hat man auch die volle Auflösung.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter!

Leider kriege ich es gerade nicht gebacken, die eigentlich .sch-Datei von Eagle hoch zu laden. Es heißt "ungülitige Dateiendung". Muss mich mit dem Thema morgen noch einmal beschäftigen.

Vielleicht hilft die .pdf Datei?

mfg

Bot-Builder

//Edit: Werte vom Tiefpaß falsch; geändert

Geh in EAGLE im "Schaltplan"
auf [Datei] => Exportieren => wähle im Dropdown "IMAGE" aus, gehe auf 200 dpi, und wähle "Zwischenablage", Bereich [Alles]

Dann kannst du es ganz bequem in z.B. MS-Paint per "Einfügen" ansehen, Bearbeiten und als *.JPG Speichern.
(Über "Größe ändern" kannst dus z.B. auf ca 1000x700 Pixel oder 800x600 verkleinern, bitte keine 2048 x XX Bilder hochladen)

Alternativ "Zwischenablage" nicht anwählen aber einen auffindbaren Speicherort wählen !

Als Mirror nutze ich gerne www.postimage.org . Den Löschlink einfach auf dem Desktop in einer Löschlinks.txt speichern wenn mans später mal löschen will....

Hallo,

Also, so man man es lesen ;-)
Eagle habe ich sowieso nicht.

1. Wieso die zwei TRIAC?
Mit einem TRIAC bekommt man sowieso keine galvanische Trennung hin, die lecken auch immer etwas. Da kann einer weg.

2. Bei einem Kurzschluss funktioniert das mit dem TRIAC und der 6.3A Sicherung, aber die beiden Dioden (D1, D2) zerknalltes dir, die sind nur für 1A ausgelegt.

3. Der LM308 braucht eine Stromversorgung. Diese muss aber Netzspannungsfest vom Rest der Schaltung getrennt sein. Spätestens wenn du den Schuko-Stecker drehst, liegt GND auf voller Netzspannung.

4. Ich würde da ein Paar Dioden hintereinanderschalten, an Stelle des Shunt, sodass sich ein Spannungsabfall von 2-3V ergibt, dann da den Optokoppler über einen Vorwiderstand dran.
Parallel dazu kannst du noch einen Widerstand legen, mit diesem kann man dann die Ansprechschwelle einstellen. Die Dioden sollten mindestens auch für 8A ausgelegt sein.

Als Dioden würde ich zwei Brückengleichrichte nehmen. Die Gleichrichte müssen dabei kaum 5V sperren können.

Dem ersten Gleichrichter schliesst du mit den beiden ~-Anschlüssen an Stelle des Shunt an. Der zweit kommt dann mit seine ~-Anschlüssen je an + und - vom ersten Gleichrichter. + du - vom zweiten Gleichrichter schliesst du dann kurz. Im Endeffekt hast du dann für jede Halbwelle 4 Dioden-Strecken in Serie.

Am Ausgang von OK1 hast du dann ein 50Hz-Signal :-(
Das kannst du dann aber per Software oder mit einem RC-Glied ausbügeln.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter!

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

1. Wieso die zwei TRIAC?

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Die beiden Traics sind der Überlegung geschuldet, die Du unten weiter anstellt. Wenn der Schuko-Stecker gedreht wird liegt L an GND. Daher wollte ich beide Leitung trennen können. Ist aber nicht wirklich notwendig, richtig?

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

2. Bei einem Kurzschluss funktioniert das mit dem TRIAC und der 6.3A Sicherung, aber die beiden Dioden (D1, D2) zerknalltes dir, die sind nur für 1A ausgelegt.

---

Ich dachte immer, dass die letzte Ziffer bei der Diodenbezeichnung für den zulässigen Strom steht. Ein Blick ins Datenblatt hat mich gerade aber des Besseren belehrt. Klar, den macht eine solche Absicherung keinen Sinn.

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

3. Der LM308 braucht eine Stromversorgung. Diese muss aber Netzspannungsfest vom Rest der Schaltung getrennt sein.

---

Dann komm ich um eine eigene Stromversorgung nicht herum, richitg? Also ein kleiner Printtrafo, Gleichrichtung, Spannungsregeler mit Beschaltung. Und den GND vom GND des Digitalteil getrennt lassen.

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

4. Ich würde da ein Paar Dioden hintereinanderschalten, an Stelle des Shunt, sodass sich ein Spannungsabfall von 2-3V ergibt, dann da den Optokoppler über einen Vorwiderstand dran.
Parallel dazu kannst du noch einen Widerstand legen, mit diesem kann man dann die Ansprechschwelle einstellen. Die Dioden sollten mindestens auch für 8A ausgelegt sein.

Als Dioden würde ich zwei Brückengleichrichte nehmen. Die Gleichrichte müssen dabei kaum 5V sperren können.

Dem ersten Gleichrichter schliesst du mit den beiden ~-Anschlüssen an Stelle des Shunt an. Der zweit kommt dann mit seine ~-Anschlüssen je an + und - vom ersten Gleichrichter. + du - vom zweiten Gleichrichter schliesst du dann kurz. Im Endeffekt hast du dann für jede Halbwelle 4 Dioden-Strecken in Serie.

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Werde ich heute Abend mal als Schaltplan zeichnen. So aus dem Stehgreiff ist mir das nicht klar, muss ich mir als Laie mehr Bildlich vor Augen führen. Die Lösung bräuchte dann aber keine eigene Stromversorgung, richtig? Das wäre natürlich ganz besonders schick, weil deutlich weniger Aufwand.

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Am Ausgang von OK1 hast du dann ein 50Hz-Signal

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Das sollte kein Problem sein. Wenn ich den Ausgang mit Beschaltung nicht stabil bekomme, muss die Software helfen. Glücklicherweise kriege ich den Teil deutlich leichter selber hin.

Vielen Dank für die Tips, melde mich heute Abend dann noch einmal

mfg

Bot-Builder

Hallo,

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Die beiden Traics sind der Überlegung geschuldet, die Du unten weiter anstellt. Wenn der Schuko-Stecker gedreht wird liegt L an GND. Daher wollte ich beide Leitung trennen können. Ist aber nicht wirklich notwendig, richtig?

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Richtig, da reicht einer.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Ich dachte immer, dass die letzte Ziffer bei der Diodenbezeichnung für den zulässigen Strom steht. Ein Blick ins Datenblatt hat mich gerade aber des Besseren belehrt. Klar, den macht eine solche Absicherung keinen Sinn.

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Nö, das ist die Sperrspannung. 1N001 ist so um die 0V und die 1N4007 dann um 1kV.
Kommerziell sind eigentlich nur noch die 1N4004 und 1N4007 erhältlich.
Anfänglich hatte man die Herstellungs-Prozesse noch nicht so gut im Griff, da kamen halt Dioden mit sehr unterschiedlichen Sperrspannungen heraus. Die wurden dann ausgemessen und entsprechend gestempelt. Die 1N400x ist auch schon über 40 Jahre alt.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Dann komm ich um eine eigene Stromversorgung nicht herum, richitg? Also ein kleiner Printtrafo, Gleichrichtung, Spannungsregeler mit Beschaltung. Und den GND vom GND des Digitalteil getrennt lassen.

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Genau :-(

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Die Lösung bräuchte dann aber keine eigene Stromversorgung, richtig? Das wäre natürlich ganz besonders schick, weil deutlich weniger Aufwand.

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Auch richtig.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Vielen Dank für die Tips, melde mich heute Abend dann noch einmal

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Es kann sein, dass ich bis Sonntag Abend offline bin.

MfG Peter(TOO)

Hallo!

So hier dann mein nächster Versuch.

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Parallel dazu kannst du noch einen Widerstand legen, mit diesem kann man dann die Ansprechschwelle einstellen. Die Dioden sollten mindestens auch für 8A ausgelegt sein.

Als Dioden würde ich zwei Brückengleichrichte nehmen. Die Gleichrichte müssen dabei kaum 5V sperren können.

Dem ersten Gleichrichter schliesst du mit den beiden ~-Anschlüssen an Stelle des Shunt an. Der zweit kommt dann mit seine ~-Anschlüssen je an + und - vom ersten Gleichrichter. + du - vom zweiten Gleichrichter schliesst du dann kurz. Im Endeffekt hast du dann für jede Halbwelle 4 Dioden-Strecken in Serie.

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Also die Beschaltung der Brückengleichrichter habe ich verstanden. Und auch richtig umgesetzt denke ich. Allerdings kann ich nirgendwo im Datenblatt zu dem Gleichrichter den Spannungsabfall finden. Es sind Siliziumdioden, also 0,7V pro Diode nehme ich mal an. Macht 2,8V. Wie man aber den Widerstand für die Ansprechschwelle dimensionieren muss, habe ich noch nicht hinbekommen.

Der Rest müsste aber doch so funktionieren? Mit dem RC-Glied aus R5 und C2 müsste doch zu einem glatten Signal kommen können?

Wäre toll wenn ihr mal darüber schauen könnte.

Vielen Dank.

Und viele Grüße

Bot-Builder

Hallo,

So wird das noch nix :-(

1. Pin 5 von S1 muss an GND angeschlossen werden.

2. B250/C700, da reicht auch ein B40 aus.

3. Über 1 allen nur so 3-4V ab. Zudem ist das Wechselspannung.
R3 und R4 musst du 0 Ohm machen. R2 etwa 100 Ohm.
C2 weg lassen.

4. Du machst keine Angaben zur Stromaufnahme des an S1 angeschlossenen Gerätes.
Mit R1 kannst du die Ansprechempfindlichkeit herabsetzen. Die LED im OK1 fängt so um die 1.7V an zu leuchten (Genauer Wert steht im Datenblatt). Allerdings ist der Spannungsabfall im Gleichrichter auch Stromabhängig, evtl. musst du auch einen anderen Gleichrichter verwenden. Wenn der Gleichrichter bei einem zu kleinen Strom die LED schon zum leuchten bringt, kann man einen Teilstrom durch R1 laufen lasen, so dass die Schaltschwelle erst bei einem höheren Strom erreicht wird.
Aber rechnen kann a das erst, wenn du Angaben zum Strom machst.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

erst einmal vielen herzlichen Dank für Deine geduldige Hilfe.

Hier dann mal mein nächster Versuch.

Habe ich die Sache nun richtig verstanden? Wird vom zweiten Gleichrichter wirklich nur die Hälfte gebraucht? Kann der dann durch zwei Dioden ersetzt werden?

Reicht C1 mit 100nF aus um das Signal zu glätten?

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Du machst keine Angaben zur Stromaufnahme des an S1 angeschlossenen Gerätes.
Mit R1 kannst du die Ansprechempfindlichkeit herabsetzen. Die LED im OK1 fängt so um die 1.7V an zu leuchten (Genauer Wert steht im Datenblatt). Allerdings ist der Spannungsabfall im Gleichrichter auch Stromabhängig, evtl. musst du auch einen anderen Gleichrichter verwenden. Wenn der Gleichrichter bei einem zu kleinen Strom die LED schon zum leuchten bringt, kann man einen Teilstrom durch R1 laufen lasen, so dass die Schaltschwelle erst bei einem höheren Strom erreicht wird.
Aber rechnen kann a das erst, wenn du Angaben zum Strom machst.

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Der Verbraucher nimmt laut Handbuch im Standby 0,1W und im angeschalteten Zustand ca. 60W auf. Ich komme da rechnerisch auf einen Strom von 0,4mA bzw 260mA. Allerdings wird zumindest beim Messen im Standby ein anderer Wert gezeigt: ca. 40mA. Der Strom im angeschalteten Zustand messe ich mit ca. 220mA, also passend.

Wenn über die Dioden eine Spannung von 2,8V abfällt und die Einschaltschwelle bei sagen wir mal 10mA liegen soll, müssen diese 10mA über R1 abfallen? Dann muss R1 eine Wert von 280Ohm haben?

Mit freundlichen Grüßen

Bot-Builder

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Habe ich die Sache nun richtig verstanden? Wird vom zweiten Gleichrichter wirklich nur die Hälfte gebraucht? Kann der dann durch zwei Dioden ersetzt werden?

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Hast du, aber nur fast ;-)

Die Alternative unten recht geht so nicht.
Durch die 1N400x fliesst auch ein Strom von über 6.3A bei einem Kurzschluss ....
Abe bei 60W kannst du auch mit 1A absichern, dann geht die 1N400x

Zwei Brücken sind meist günstiger als alles mit Einzeldioden aufzubauen.

Die Variante oben rechts kannst du noch vereinfachen.
Da ich nur eine Halbwelle benutze, kannst du die Dioden D2,D4,D6 und D8 durch eine einzelne ersetzen.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Reicht C1 mit 100nF aus um das Signal zu glätten?

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Nö, der filtert nur Störungen aus.
Am Ausgang hast du dann irgendein 50Hz-Signal, für die positiv Halbwelle. Da kann man dann aber mit Software ausbügeln.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Der Verbraucher nimmt laut Handbuch im Standby 0,1W und im angeschalteten Zustand ca. 60W auf. Ich komme da rechnerisch auf einen Strom von 0,4mA bzw 260mA. Allerdings wird zumindest beim Messen im Standby ein anderer Wert gezeigt: ca. 40mA. Der Strom im angeschalteten Zustand messe ich mit ca. 220mA, also passend

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Wenns ein Schaltnetzteil ist kommt das schon hin. Der Strom im Standby ist nicht sinusförmig. Wenn dein Messgerät kein True RMS kann, zeigt es falsche Werte an.

Zitat:

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Zitat von Bot-Builder

Wenn über die Dioden eine Spannung von 2,8V abfällt und die Einschaltschwelle bei sagen wir mal 10mA liegen soll, müssen diese 10mA über R1 abfallen? Dann muss R1 eine Wert von 280Ohm haben?

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Im Prinzip ja, aber durch die Dioden fliesst auch ein Strom, den musst du von den10mA abziehen.
Genaue Werte finden sich im Datenblatt.

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter(TOO),

eigentlich hatte ich schon in der Frühstückspause geantwortet. Aber irgendwie ist der Post verschwunden, habe ich gerade bemerkt.

Also hier das ganz noch einmal, in der Hoffnung, dass jetzt nicht zwei Posts erscheinen.

Heute Abend werde ich mal schauen, was ich an Bauteilen da habe. Und die Sache mal auf Lochraster zusammenlöten. Wird sich dann zeigen, was geht und was nicht. Dank Deiner Hilfe bin ich da aber sehr zuversichtlich. :)

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Am Ausgang von OK1 hast du dann ein 50Hz-Signal
Das kannst du dann aber ... mit einem RC-Glied ausbügeln.

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Damit meinst Du einen Kondensator, der vom Signal aufgeladen wird, der sich aber bei ausbleibenden Signal über einen Widerstand entlädt? Also um ein RC-Tiefpass? Und das ganze auf der Netzspannungsseite"? Falls ja, werde ich mir das Thema als nächstes zu Gemüte führen.

Melde mich wieder, wenn der Testaufbau fertig ist.

Vielen Dank.


MfG

Bot-Builder

Hallo Forum!

Leider habe sich die Leiterbahnen bei meinem ersten Versuchsaufbau wegen eines Kurzschlusses verabschiedet. Hat einen schönen Brandfleck auf der Werkbank hinterlassen. Passiert ist aber nichts weiter, war alles doppelt und dreifach abgesichert.

Jedenfalls habe ich dann heute alles noch mal aufgebaut.

Anhang 26469

Und es scheint tatsächlich zu funktionieren.

An der Schaltung selber habe ich jetzt nicht mehr viel verändert. An Stelle des Optpkopplers ist eine einfache LED geschaltet.

An der Diodenstrecke durch die Brückgleichrichter fallen 1,95V, also quasi 2V ab.

Last habe ich mit Glühbirnen simuliert. Bei 60W messe ich zwischen TP1 und TP2 2,95V, bei 40W 2,88V und bei 25W 2,80V.

Soweit, so gut, denke ich.

Jetzt würde ich gern die Signalform zwischen TP1 und TP2 messen. Das kann ich doch ohne Bedenken mit dem Oszi machen, oder? Habe ein wenig bedenken, weil schließlich Netzspannung daranhängt. Und ich mein Oszi nicht schrotten will.

Wie gesagt, R1 ist bisher nicht bestückt. Weil ich mit der Dimensionierung nicht klar komme. Bei 60W und 2,95V Spannungsabfall fließen ca. 20mA? Bei 25W und 2,8V nur 9mA. Über R1 muss ein Teil dieses Stroms fließen, sagen wir mal 5mA. Macht also einen Wert für R1 von ca. 400o. Richtig? Oder fliegt mir die Schaltung dann wieder um die Ohren?

Kann mir hier bitte jemand weiterhelfen?

Danke.

MfG

Bot-Builder

Hallo!

Ich bin kein Wissenschaftler und würde es mit: http://www.reichelt.de/Glimmlaempche...3&artnr=L+2113 so machen:

Code:

---

          >-------+---> zum Verbraucher
                  |
                .-.
              R1 | |
            200k| |
                '-'      +---> \
    230V        |        |      |            GL = Glimmlämpchen
    50Hz        /o\    |/      |
              GL(  ) -> | FT      > zum µC    FT = Fototransistor
                \o/    |>      |
                  |        |      |
                  |        +---> /
                  |
          >-------+---> zum Verbraucher

(created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)

---

Nee Picture, er will ja nicht wissen ob Spannung am Verbraucher anliegt, sondern ob der Verbraucher auch läuft.
(Wobei ich nicht verstehe warum das mitm Stromsensor nicht versucht wird)
- Bei deinem ist Licht wenn Spannung da. (Ausser ich seh das falsch)

Da könnte er auch direkt n Optokoppler mitm 100k + 1M parallel, einer 1n4007 und nem Pufferkondensator nehmen.

Es ist mir klar, dann muss man irgendwas anderes als Strom bzw. Spannung beim Verbraucher detektieren (z.B. Vibrationen), was ich bisher nicht bemerkt habe. ;)

Zu deiner Schaltung oben mit dem Opto-Triac must du eine Triac schalten der Opto-Triak überlebt keine hohen ströme meist nur einige mA, unten ist noch ne idee habs zufällig gefunden die untere davon finde ich recht plausibel bis auf den Ausgangsteiel.

Bild hier  

Hallo

@PICture & theborg
Es soll erfasst werden ob der Verbraucher Strom zieht, der hat noch zusätzlich einen eigenen EIN/AUS-Schalter und das Gerät soll nicht umgebaut werden!

@theborg
Schau mal in Datenblatt des Opto-TRIACs, das verwendete Teil ist für 8A!

@Bot-Biulder
TP1 und TP2 liegen auf Netzpotential :strom :gift
Da kannst du nur ein Messgerät anhängen, welches eine Potentialtrennung hat, also DVM usw.

>Wie gesagt, R1 ist bisher nicht bestückt. Weil ich mit der Dimensionierung nicht klar komme. Bei 60W und 2,95V Spannungsabfall fließen ca.
>20mA? Bei 25W und 2,8V nur 9mA. Über R1 muss ein Teil dieses Stroms fließen, sagen wir mal 5mA. Macht also einen Wert für R1 von ca. 400o.
>Richtig? Oder fliegt mir die Schaltung dann wieder um die Ohren?

Nö, da fliegt nichts, da kannst du auch einen Draht für R1 einlöten, dann hast du zwar kein Signal mehr am Optpkoppler, aber sonst passiert nichts.
Wenn die 4mA StandBy-Strom eindeutig als ausgeschaltet gewertet werden sollen, würde ich da so etwa 100R bis 200R einsetzen.

Bei den Schaltungen von theborg kannst du den Teil nach dem Optokoppler übernehmen, wenn du das Ganze nicht per Software ausbügeln willst.

MfG Peter(TOO)

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

4. Du machst keine Angaben zur Stromaufnahme des an S1 angeschlossenen Gerätes.
Mit R1 kannst du die Ansprechempfindlichkeit herabsetzen. Die LED im OK1 fängt so um die 1.7V an zu leuchten (Genauer Wert steht im Datenblatt). Allerdings ist der Spannungsabfall im Gleichrichter auch Stromabhängig, evtl. musst du auch einen anderen Gleichrichter verwenden. Wenn der Gleichrichter bei einem zu kleinen Strom die LED schon zum leuchten bringt, kann man einen Teilstrom durch R1 laufen lasen, so dass die Schaltschwelle erst bei einem höheren Strom erreicht wird.
Aber rechnen kann a das erst, wenn du Angaben zum Strom machst.

MfG Peter(TOO)

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Du musst außerdem darauf achten, in welche Richtung du den Gleichrichter schaltest.

Schaltet man nun zwei Dioden in gleicher Durchlass-Richtung hintereinander und speist zwischen ihnen die Wechselspannung ein, so hat man einen primitiven Gleichrichter, denn, hat die Wechselspannung einen positiven Wert erreicht, kann diese die eine Diode passieren und wird an der anderen dank der Sperrrichtung aufgehalten.

Hat die Wechselspannung umgekehrt einen negativen Wert, so wird diese an der Diode, welche zuerst in Durchlass-Richtung geschaltet war, nun dank der Sperrrichtung gesperrt. An der Diode, welche zu Beginn in Sperrrichtung geschaltet war, kann diese Spannung dank der Vorzeichen-Änderung nun passieren. Auf diese Weise erhält man ein Leitungsende mit positiver und ein Leitungsende mit negativer Spannung.

Das spielt bei der Berechnung eben auch eine Rolle, wobei man natürlich konkrete Werte hierzu benötigt.

Hallo Klausensen,

Zitat:

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Zitat von Klausensen

Du musst außerdem darauf achten, in welche Richtung du den Gleichrichter schaltest.

Schaltet man nun zwei Dioden in gleicher Durchlass-Richtung hintereinander und speist zwischen ihnen die Wechselspannung ein, so hat man einen primitiven Gleichrichter, denn, hat die Wechselspannung einen positiven Wert erreicht, kann diese die eine Diode passieren und wird an der anderen dank der Sperrrichtung aufgehalten.

Hat die Wechselspannung umgekehrt einen negativen Wert, so wird diese an der Diode, welche zuerst in Durchlass-Richtung geschaltet war, nun dank der Sperrrichtung gesperrt. An der Diode, welche zu Beginn in Sperrrichtung geschaltet war, kann diese Spannung dank der Vorzeichen-Änderung nun passieren. Auf diese Weise erhält man ein Leitungsende mit positiver und ein Leitungsende mit negativer Spannung.

Das spielt bei der Berechnung eben auch eine Rolle, wobei man natürlich konkrete Werte hierzu benötigt.

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ganz ehrlich, als Laie kann ich Dir da jetzt nicht ganz folgen. Deine Erläuterungen hören sich für mich wie die Funktionsbeschreibung eines Brückengleichrichters an. Sind somit auf den ersten Blick inhaltlich klar.

Was nicht klar ist, was Du meinst wenn Du von der "Richtung der Gleichrichter" sprichst. Die Wechselstromanschlüsse eines Brückengleichrichters sind doch immer zwischen zwei in die gleiche Richtung geschaltete Diodenstrecken gelegt, der Plusanschluss an die Kathoden und der Minusanschluss an die Anoden von jeweils zwei Dioden. Oder stehe ich jetzt mal wieder auf der Leitung.

Gib mir mal einen Schubs in die richtige Richtung. Von der praktischen Seite her funktioniert die Schaltung. Heute Abend hole ich mir noch passende Optokoppler um auch die Auswertung aufbauen zu können. Damit ist meine Problemstellung erfüllt. Hoffe ich zumindest. Oder gibt es noch weitere Punkte zu beachten?

MfG

Bot-Builder

Hallo Bot-Builder,

Ich habe auch nicht verstanden, was Klausensen uns sagen wollte ;-)

MfG Peter(TOO)

Über die Bildersuche von Google findet man auch noch andere Master Slave Schaltungen.
Der Knackpunkt ist wohl auf den Schaltpunkt/Stromverbrauch/Diodenspannugnsabfall abzugleichen ab dem man einschalten will.

Mit Dioden statt Gleichrichtern:
http://www.elektronik-kompendium.de/...rer/mslave.htm
(Abbildung: "Der Stromsensor")
(Mit einem Poti als Spannungsteiler am "Ausgang" vor dem Optokoppler könnte man den Einschaltpunkt wohl noch variieren und dann durch Festwiderstände ersetzen.)

Mit Trafo als Abgriff, der aber direkt den "Schalter" (Triac) betätigt.
http://www.progforum.com/showthread....1545#post71545


Und wer was "fertiges" möchte, was flexibler/kräftiger als eine Master-Slave Steckdosenleiste aus dem Baumarkt ist,
der kann hieran eine Zuleitung und 2 Steckdosen bauen:
http://www.amazon.de/Eltako-4825410-.../dp/B001BBZVU6
(Bei Bedarf Nulldurchgangsschaltend...)


..So, ich les dann mal weiter interessiert mit :-)

Hallo,

Zitat:

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Zitat von PsiQ

Mit Dioden statt Gleichrichtern:
http://www.elektronik-kompendium.de/...rer/mslave.htm
(Abbildung: "Der Stromsensor")
(Mit einem Poti als Spannungsteiler am "Ausgang" vor dem Optokoppler könnte man den Einschaltpunkt wohl noch variieren und dann durch Festwiderstände ersetzen.)

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Ob Einzeldioden oder Gleichrichter ist eigentlich das Selbe!

Meistens sind aber Gleichrichter für Ströme von einigen Ampere (ursprünglich waren mal um die 8A vorgegeben) günstiger zu bekommen als die entsprechende Anzahl Einzeldioden.

Das mit dem Poti geht nicht wirklich!

Bei einer idealen Si-Diode wäre der Spannungsabfall immer um die 0.6V, egal ob 1µA oder 100A durch die Diode fliessen.
Reale Dioden haben einen Leckstrom und einen Innenwiderstand, aber die stromabhängige Spannungsänderung ist nicht so gross und vor allem sehr Temperaturabhängig.
Deshalb ist in der verlinkten Schaltung auch noch ein Shunt vorgesehen (R1) und kein Poti.

Das andere Problem ist, dass der nachgeschaltete Transistor eine Spannungsversorgung erzwingt. Diese Spannung liegt aber auf Netzpotential.
Auch wenn der Optokoppler nur um die 10mA benötigt, kommt man mit einer einfachen linearen Lösung gleich auf 2-3W Verlustleistung. Mal ganz abgesehen vom zusätzlichen Schaltungsaufwand.
Wenn man den "Heizwiderstand" durch einen Kondensator ersetzt, muss man Gleichrichten und glätten, weil man sich auch noch eine Phasenverschiebung einhandelt.

MfG Peter(TOO)

Ach verdammt, man sollte sich ne Schaltung zweimal richtig anschauen bevor man "schnell nebenher" stuss schreibt.
Die Dioden werden ja eher noch niederspannugnsmäßiger wenn se heiß werden.


...Wieviele Windungen braucht man denn fürn gescheites Signal bei 230V AC / 1A,
wenn man den Leiter zum Verbraucher um einen Eisenstab wickelt, und darum die "Messpule"...
Mal ausprobieren, am besten hinterm Trenntrafo ;-)

Guten Abend ans Forum!

Ich habe jetzt mal die Schaltung aufgebaut, den "Netzspannungsteil" verlötet auf einer Lochstreifenplatine, den "Niederspannungsteil" auf einem Steckboard.

Anhang 26521

Und die Sache funktioniert ganz ohne neue Brandflecke auf der Werkbank!:p

Als Anzeige habe ich im Moment eine LED gegen Masse geschaltet angeschlossen. Wie zu sehen ist, habe ich aber auch immer noch ein 50hz Signal am DETECT Ausgang. Die Spitzespannung ist abhängig von der Kapazität C1. Mit 1µF habe ich das Signal auf 0,6VSpitze drücken können, von der Form her hat es fast Sägezahncharacter.

Könnte das an meinem Aufbau liegen? Oder hat noch jemand eine Idee?

Als nächste muss ich mir mal überlegen, wie eine sinnrichtige Schaltung aussehen könnte. Klar, einfach einen Inverter dahinter. Muss aber doch auch einfacher gehen. Melde mich wieder, wenn ich was habe. Bin aber auch für jeden Denkanstoß dankbar.;)

Vielen Dank für euer Hilfe, vor allem an Dich Peter.

Viele Grüße

Bot-Builder

Hallo Bot-Builder,

Der Pegel selbst ist eigentlich egal, man kann mit positiver oder negativer Logik arbeiten.
Das "drehen" des Signals ist für die Software auch nur ein einzelne Maschinenbefehl, einfach das Bit invertieren oder die Abfrage umdrehen.

Die Frage ist noch, wohin du mit dem Signal gehst?
Wie du gemessen hast, bekommst d am Ausgang ja nicht wirklich 0V und +5V, was auch ganz normal ist.
Was jetzt fehlt, sind die Schaltschwellen der nachfolgenden Stufen und da gibt es unterschiede.
Bei TTL war z.B. alles und unter 0.8V eine eindeutige NULL und alles über 2V war eindeutig eine EINS, tja und dazwischen konnte sich das Gatter aussuchen was es machen will :-(

Hier noch ein paar weitere Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Logikpegel#Standardwerte

Viele µC verwenden CMOS-Pegel haben aber oft noch ein Port welches Eingänge mit Schmitt-Trigger hat.
Da ist das Datenblatt gefragt

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Der Pegel selbst ist eigentlich egal, man kann mit positiver oder negativer Logik arbeiten.
Das "drehen" des Signals ist für die Software auch nur ein einzelne Maschinenbefehl, einfach das Bit invertieren oder die Abfrage umdrehen.

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Ist schon klar, ist auch mehr sportlicher Ergeiz, aber nicht wirklich sinnvoll, da hast Du schon Recht.

Zitat:

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Zitat von Peter(TOO)

Die Frage ist noch, wohin du mit dem Signal gehst?

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Als Auswertung kommt ein ATMega644 dran. Der kommt dann mit dem Pegel schon klar, also kein Problem.

Der wird dann auch LAN-Schnittstelle bekommen und eine einfach Webpage haben. Auf der will ich dann zwei Verbraucher über das Internet einschalten können, aber auch sehen, ob und wie lange die Verbraucher schon laufen.

Die Hardware ist mit dieser Einschalterkennung im Grundsatz fertig. Zwar nicht auf einem Board, sondern auf mehrere verteilt. Ich habe mir da eine ganze Reihe von Board im halben Euroformat gebaut, Stromversorgung, verschiedene MC-Board mit verschiedenen Controllern, ein Board mit dem LAN-Controller, ein LCD-Board, eines mit achten Tastern usw. Und eben jetzt dieses mit dem Triac und der Erkennung. Diese Board steck ich mir dann der Anforderung entsprechend zusammen und fang dann an die Software zu schrieben. Wenn die dann steht und getestet ist, wird ein spezielles Board für die Aufgabe entworfen. So bin ich bisher immer vorgegangen, dauert zwar länger, aber führt ganz gut zum Ergebniss.

Mal sehen was draus wird.

MfG

Bot-Builder

Hallo,

ich habe ziemlich genau den gleichen Anwendungsfall wie Bot-Builder. Es geht um eine Hausautomatisierung, die ständig unbeaufsichtigt laufen soll. Bei der Schaltung wie zuletzt dargestellt ist mir aber etwas unwohl (Einschaltkontrolle-V4-2.pdf).
Mir ist nicht ganz klar, wie der Sicherheit der Schaltung aussieht.
Konkret:
Was ist, wenn bei einem der Gleichrichter ein Defekt auftritt, so dass er nicht mehr leitet (z.B. defekte Lötstelle)? Dann würden C1, R1, R2 und OK1 direkt die Netzspannung abbekommen..
Wäre es hier aus Sicherheitgründen nötig/sinnvoll einen Varistor oder eine Sicherung einzubauen?
Gibt es noch andere Möglichkeiten?

Viele Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

Zitat:

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Zitat von changlee

Mir ist nicht ganz klar, wie der Sicherheit der Schaltung aussieht.

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Was für eine Sicherheit hättest du denn gerne?

Zitat:

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Zitat von changlee

Konkret:
Was ist, wenn bei einem der Gleichrichter ein Defekt auftritt, so dass er nicht mehr leitet (z.B. defekte Lötstelle)? Dann würden C1, R1, R2 und OK1 direkt die Netzspannung abbekommen..
Wäre es hier aus Sicherheitgründen nötig/sinnvoll einen Varistor oder eine Sicherung einzubauen?

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Dann sollte man richtig löten lernen! ;-)
Wenn man sauber arbeitet, hält so eine Lötstelle problemlos viele Jahrzehnte durch.

In deinem Fehlerfalle würde es sicher die aufgezählten Bauteile auch noch zerbröseln.
Fehlersuchen und reparieren musst du aber auf jeden Fall.
Andererseits bedingt z.B. ein Varistor 2 zusätzliche Lötstellen, weshalb in diesem Falle die Ausfälle durch defekte Lötstellen statistisch zunehmen werden .....

MfG Peter(TOO)

Hallo Peter,

Zitat:

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Was für eine Sicherheit hättest du denn gerne?

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Es muss nur so sicher sein, dass mir nicht die Bude abbrennt..

Zitat:

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Wenn man sauber arbeitet, hält so eine Lötstelle problemlos viele Jahrzehnte durch.

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Was ist aber wenn ich noch ein Jahr länger als viele Jahrzehnte hier wohnen möchte? :-)

Du hast Recht, ein Varistor ist kein so guter Sicherheitsgewinn, denn dieser könnte ja auch defekt sein.

Also Fehler suchen und reparieren ist ja klar und kein Problem, solange nicht alles abgebrannt ist. Was meinst du würde mit den Bauteilen passieren, wenn die Gleichrichter ausfallen sollten?
Bedenken hätte ich, dass Kondensator oder Widerstand Feuer fangen, oder der Optokoppler plötzlich nicht mehr die beiden Kreise trennt.

Viele Grüße
Stefan