Kernenergie - Kraftwerke abstellen?

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

daß ich einiges, was von der grünen Seite uns eingeredet und aufgedrängt wird für nicht zielführend betrachte.

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ok - war natürlich falsch zu verstehen, da es aber Off Topic ist, hatte ich es nicht tiefer erläutert...
Ich meine damit, daß ich es für den föllig falschen Weg halte, daß man mittlerweile immer mehr Ackerflächen mit Solarzellen zupflastert, für grünen Strom (von dessen Energiebilanz ich noch nicht wirklich überzeugt bin...) und daß man, nur um sagen zu können man mischt 10% Biosprit in den Benzin (was kein Autofahrer haben will) Weizen in solchen umwandelt. Da dadurch Weizen teurer wird, wird auch wieder unser täglich Brot beim Bäcker oder im Supermarkt teurer... - Das meinte ich damit.
Autos gehören zu unserem modernen Leben heute wie der Senf zur Bockwurst - das ist nunmal so. (Auch ich fahre jeden Tag meine 40km mit dem Zug zur Arbeit statt mit dem Auto - aber hauptsächlich weil es anders einfach zu teuer ist jeden Tag 100 km mit dem Auto zu fahren, und ich so früh noch ne runde im Zug pennen kann...) und so muß eben jeder selbst entscheiden, wieviel Senf er auf seine Wurst drauf macht... - Allerdings hat man als Mensch vom Kuhdorf manchmal keine andere Chance als doch das Auto zu nehmen...

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

Wenn der betreibende Konzern mit der Anlage Geld verdienen will, soll er gefälligst auch für ALLE Investitionskosten selber aufkommen!

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ist klar daß er das umlegen wird auf die Kunden - aber in diesenm Fall hatte ich es so verstanden, daß der Bund die Leitungen finanzieren soll und deswegen eine Gebüh / Steuer auf die kWh aufgelegt werden soll. - weil sonst wäre das ja kein Thema für das parlament gewesen. - Also egal, ob man von dem Betreiber dort seinen Stom bezieht oder nicht - alle dürfen für diese Anlage blechen. Das ist unfair! und Wettbewerbsverzerrend ebenfalls...

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Genau - Geiz ist geil. Und so Viele wollen Umweltschutz zum Nulltarif. ...... Atomenergie war immer eine schmutzige Energie. ...... Atomenergie wird immer eine schmutzige Energie bleiben. Ich sehe da keinen anderen Ausweg.

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Mir ist klar, daß es nicht zum Nulltarif gehen kann, aber wenn man mittlerweile überall nur noch ordentlich draufzahlen darf, ...
*Übertreibmodus an* Ich habe eben einfach keine Lust, irgendwann nur noch für die grünen arbeiten zu gehen, und mir mein Essen von den Tafeln holen zu dürfen - falls es die dann noch gibt, und falls wir dann überhaupt noch Brot bekommen, wenn der ganze Weizen zu Sprit gemacht wird... *Übertreibmodus aus*

Atomenergie, wie sie momentan gewonnen wird ist eine schmutzige Energie - da gehe ich mit. - Aber ich denke auch, wenn man auch weiter etwas Hirnschmalz da rein steckt, kann man vielleicht doch noch andere Wege zur Nutzbarmachung ihrer Kraft finden. In den letzten Jahrzehnten wurden viele Sachen entdeckt, die man sich vorher nicht einmal vorstellen konnte... - ok vielleicht etwas blauäugig gedacht, denn es gab auch andere technologien in der Geschichte, die Sackgassen waren - Alchemie, perpetuum Mobile, ......

Zur aktuellen Diskussion: will ichs mal anders formulieren: AKW's abschalten? - Die nach russischen Standart in Tschechien und wo auch immer - ja sofort! - Die nach neuestem Sicherheitsstandart gebauten, sollten hingegen noch etwas laufen dürfen, bis sie auch wirklich ersetzt werden können. - Es bringt nichts, wenn wir unsere neuen AKW's abschalten, obwohl sie vielleicht noch nicht mal richtig Staub angesetzt haben und eigentlich nach höherem Standart gebaut sind als die umliegenden, während unsere Nachbarn ihre veralteten Reaktoren auf 120% drehen.... - das ist Denken in die falsche Richtung.
Andere Technologien müssen her - und das eben nicht nur in den Kraftwerken... - das ist kein einfach zu lösendes Problem, und zum Nulltarif wird es nich ganz gehen, aber als Ottonormalbürger möchte ich auch noch zwischendurch das Leben etwas geniessen dürfen...

Auch wenn wir gerade komplett ins OT abdriften ...

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

Ich meine damit, daß ich es für den föllig falschen Weg halte, daß man mittlerweile immer mehr Ackerflächen mit Solarzellen zupflastert, für grünen Strom (von dessen Energiebilanz ich noch nicht wirklich überzeugt bin...)

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Dann informiere dich! Einfach nur mit Bauchgefühl kann man nicht argumentieren. Entweder es gibt Belege dafür oder dagegen, aber ein wischi-waschi "bin nicht überzeugt" zählt nicht.
Ach ja: Photovoltaik gehört meiner Meinung nach, wenn sie in unseren Breiten installiert wird, auf Dächer. Unsere fruchtbaren Äcker sind der falsche Platz dafür.

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

und daß man, nur um sagen zu können man mischt 10% Biosprit in den Benzin (was kein Autofahrer haben will) Weizen in solchen umwandelt. Da dadurch Weizen teurer wird, wird auch wieder unser täglich Brot beim Bäcker oder im Supermarkt teurer... - Das meinte ich damit.

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Den Biosprit-Wahn halte ich auch für falsch. Biosprit könnte irgendwann Mal in geringen Mengen interessant sein, um etwas flexiblen Individualverkehr zu ermöglichen, der ohne Erdöl auskommt. Nach meinem Wissensstand ist die Energiebilanz von Biosprit auch noch ziemlich kritisch.

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

Autos gehören zu unserem modernen Leben heute wie der Senf zur Bockwurst - das ist nunmal so.

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Wirklich? Muss das so sein? Und noch viel wichtiger: Muss das für immer so bleiben? Meiner Meinung nach: Nein! Wenn dieser Planet auch in Zukunft lebenswert sein soll, müssen wir Abstriche machen. Auch in Punkto Komfort und Flexibilität. Ich denke, wir werden in Zukunft weitestgehend ohne Auto auskommen müssen.

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

ist klar daß er das umlegen wird auf die Kunden - aber in diesenm Fall hatte ich es so verstanden, daß der Bund die Leitungen finanzieren soll und deswegen eine Gebüh / Steuer auf die kWh aufgelegt werden soll. - weil sonst wäre das ja kein Thema für das parlament gewesen. - Also egal, ob man von dem Betreiber dort seinen Stom bezieht oder nicht - alle dürfen für diese Anlage blechen. Das ist unfair! und Wettbewerbsverzerrend ebenfalls...

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Bezüglich dieses Themas kann ich deine Wut nachvollziehen. Alleine schon die Idee ist von einer so unglaublichen Dreistigkeit, dass es jedem Fass den Boden ausschlägt. Aber durchsichtige Klientelpolitik ist ja die (einzige) Stärke dieser Regierung. Man könnte schon fast vermuten, dass mit diesem Gesetzesvorhaben eigentlich eine ablehnende Stimmung in der Bevölkerung gegen die "Energiewende" geschaffen werden soll.

mfG
MArkus

Zitat:

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Zitat von markusj

Wirklich? Muss das so sein? Und noch viel wichtiger: Muss das für immer so bleiben? Meiner Meinung nach: Nein! Wenn dieser Planet auch in Zukunft lebenswert sein soll, müssen wir Abstriche machen. Auch in Punkto Komfort und Flexibilität. Ich denke, wir werden in Zukunft weitestgehend ohne Auto auskommen müssen.

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Hi Markus,

dem kann ich nicht ganz zustimmen. zumindest was die Flexibilität betrifft. Denn die wird dir heute einfach abverlangt. - Ich habe Glück, daß ich seit 15 Jahren einen Job habe, zu dem ich nur ca 50 km fahren brauche, davon 8km mit dem Auto zum Bahnhof, und nochmal 1,5km zu Fuß, den Rest mit dem Zug. Andere haben da weniger Glück... Mir hat letztens mal jemand berichtet, wievile km Arbeitsweg (oneway) von der Agentur für Arbeit als zumutbarer tägliche Entfernung betrachtet wird - (ich weiß nicht mehr wieviel es wirklich waren, aber ich hab mir nur an den Kopp geklatscht... so viel war das) - da darf mancher schon mal zu 50% oder gar mehr für den Tankwart arbeiten...
Wenn man da abstriche machen müssen sollte, fehlt auch von unserer Obrigkeit in diesem Bereich vollkommen der Rückenhalt. Dazu wäre ein globales Umdenken notwendig, für das ich die heutige Gesellschaft für nicht fähig oder auch nicht bereit dazu betrachte. - also nicht auf den kleinen Mann bezogen, als viel mehr auf die sogenannten oberen 10.000

und mal wieder sorry fürs Off Topic - aber ich glaube, daß man diese Themen nicht gänzlich voneinander getrennt betrachten darf - weil alle diese Themen wie Zahnräder in einem Getriebe ineinandergreifen und zusammengehören. Energiewende ist nunmal ein Thema, daß nicht nur AKW's betrifft sondern auch die anderen Bereiche unseres täglichen Lebens.

Zitat:

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Zitat von Dani-Bruchflieger

dem kann ich nicht ganz zustimmen. zumindest was die Flexibilität betrifft. Denn die wird dir heute einfach abverlangt.

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Und weil es so schön war, gleich nochmal: Muss das für immer so bleiben?

Die "Energiewende" kratzt in meinen Augen nur oberflächlich daran, dass die Art und Weise, wie unser Miteinander zurzeit organisiert ist, sich grundlegend ändern muss. Oder hält irgendjemand unsere egozentrische Hamsterrad-Gesellschaft für zukunftsfähig? (Von den 0,01% abgesehen, deren Wohlstand darauf beruht und die naturgemäß nichts am System ändern wollen). Wir verschleißen unseren Planeten, wir verschleißen die Menschen selbst (warum wohl nimmt die letzten Jahre die Anzahl psychischer Erkrankungen so extrem zu?) für Profite, die nur auf dem Papier stehen und nichts mit irgendwelchen realen Gewinnen für Gesellschaft, Kultur oder Umwelt zu tun haben.

mfG
Markus

Genau ! :D

Weil ich mich nicht wiederholen mag, würde ich das als Lektüre empfehlen: https://www.roboternetz.de/community...aft-und-danach .

Boah, da wurde mal was ausgegraben :) Dann will da auch mal bisel mitmachen.

Ich denke dass es jedem klar ist, dass die AKWs nicht sofort abgeschaltet werden können. In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden. "Aber wir müssen an die Zukunft denken!" - ja, müssen wir. Auch die, die in einem AKW arbeiten haben bestimmt schon mal dran gedacht. Aber drücken wir jetzt mal den "AUS-Knopf" sind ziemlich viele Familien arbeitslos. Den zu erklären dass es gut für die Zukunft ist, wird gar nicht mal so leicht sein.

Kein seriöses Unternehmen der seine Brötchen mit erneuerbarer Energie verdient, sagt dass es sehr bald möglich wird, AKWs abzuschalten. Sie reden meistens von einem gesunden Energie-Mix und nicht von einer Lösung, die die AKWs (oder andere umweltunfreundliche Kraftwerke) ablösen wird. Ja es wird zur Zeit subventioniert. Diese Firmen sind auch dazu verpflichtet Geld in die Forschung und Entwicklung zu stecken. Denn wo wären diese Unternehmen, wenn sie heute die 20 Jahre alte Technik anbieten würden? So machen auch (kluge) Senkungen der Subventionen den Unternehmen nicht viel aus. Die Technik schreitet unglaublich schnell voran. Momentan sind unsere Politiker der Meinung, dass PV lange genug gepusht wurde und wollten ordentlich Kürzungen vornehmen. Komischerweise jetzt, wo PV auf der Zielgeraden ist, ohne Subventionen wettbewerbsfähig zu werden. Man könnte jetzt hier auch Verschwörungstheorien ausdenken, dass in der Mittagszeit der Strom am teuersten ist und genau in dieser Zeit liefern die PV-Anlagen den meisten Strom und bla bla bla, alles Atom-Lobby und Illuminati usw.
Jetzt ist es Windenergie, was die Politik auf dem Tisch hat. Weil auch da möchte Deutschland sein Fuß fassen.
Manche Autohersteller haben ihre Forschung im Bereich E-Autos bestimmt nicht aus eigener Tasche bezahlt.

Momentan ist Energietransport auch zum großen Thema geworden. Deswegen wird es im Moment daran gearbeitet die Energie lokal zu verbrauchen. Was auch heißt, dass an Energie-Speichersystemen gearbeitet wird. Wenn diese Speichersysteme irgendwann mal so weit sind, können wir vielleicht auch nachts und ohne wind ruhig schlafen können, ohne dabei besorgt zu sein, dass das Essen im Kühlschrank vergammelt.

Was ich sehr oft lese, dass manche sich ziemlich darüber aufregen, dass wir zwar die AKWs abschalten, dafür aber den Atomstrom aus dem Ausland beziehen bzw. dort die Abfälle lagern. Hier sollte man vielleicht auch etwas weiter denken. Wieso stört es uns nicht, dass unsere Kleidung, Technik etc. Menschen hergestellt wird, die mit Hungerlohn bezahlt werden? Auch die Menschen, die ohne Atemschutz vor dem Ätzbad stehen, wo die Platinen für unsere Technik geätzt wird. Dabei kennen sie den Begriff Überstunden kaum, sondern arbeiten einfach bis zum Umfallen oder bis man eben eine Bleivergiftung kriegt. Es werden Textilien gekauft, die von Kindern genäht oder geklebt wurden usw.

Und damit sich hier keiner angegriffen fühlt - JA, auch ich kaufe diese Technik und Kleidung und sonst noch was.;)

Was? man braucht einen Atemschutz beim ätzen? :eek:

Also ich halte die Atomkraft ja für eine recht sinnvolle Überganslösung :)

Zitat:

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Was? man braucht einen Atemschutz beim ätzen? :eek:

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Es sieht so aus, sieh Dir mal die Bilder unter Google "Leiterplattenfertigung" an, erst fällt es kaum auf, aber wenn man sie sich von links nach rechts ansieht:
Die Leute scheinen zu schrumpfen.

Anhang 23186


Oder zurück zum Thema:
Welche Technologien braucht man, um auf Atomenergie und fossile Brennstoffe zu verzichten?
Es wird wohl die aktuell von der Sonne eingestrahlte Energie sein, am Rande noch die Erdwärme und die Gezeitenströmung.
Die Energie der Sonne kann man in Form von Photovoltaik, Solarthermie, Windkraft und Biomasse nutzen.
Einsparung und zeitliche Umverteilung der benötigten Leistung können erheblich beitragen.
Für die ersten drei Photovoltaik, Solarthermie und Windkraft benötigt man Speicher.
In den Bergen kann man in gewissem Umfang Wasser hoch pumpen, sonst wird man die Energie wohl chemisch umwandeln müssen.
Welche Kapazität ist dafür pro Verbraucher notwendig und was darf sie kosten?

Zitat:

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Zitat von 5Volt-Junkie

In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden. "Aber wir müssen an die Zukunft denken!" - ja, müssen wir. Auch die, die in einem AKW arbeiten haben bestimmt schon mal dran gedacht. Aber drücken wir jetzt mal den "AUS-Knopf" sind ziemlich viele Familien arbeitslos. Den zu erklären dass es gut für die Zukunft ist, wird gar nicht mal so leicht sein.

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So schnell wird's schon nicht gehen ;) Auch wenn das AKW stillgelegt ist/abgebaut wird muss es ständig überwacht werden :)
Und da der Abbau eine Weile braucht, macht sich dort wohl niemand sorgen um seine Jobsicherheit :)

Zitat:

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Zitat von 5Volt-Junkie

In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden.

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Noch so ein Irrglaube unserer Hamsterrad-Gesellschaft: Jeder muss arbeiten, jeder muss maximale Produktivität erbringen. Keine "Arbeit" zu haben ist schlimm/verwerflich und ein gesellschaftliches Stigma.

Mit dem enormen Grad an Automatisierung (der immer noch weiter zunimmt) ist es längst überflüssig, dass Jeder einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht. Da unser wirtschaftliches/gesellschaftliches System das aber nicht vorsieht, wird mit zum Teil sehr zweifelhaften Methoden Arbeit abgewertet beziehungsweise generiert.
Ich glaube, dass hier ein großes Potential für eine intellektuelle und kulturelle Weiterentwicklung unserer Gesellschaft besteht ...

mfG
Markus

Ich habe mich in dieser Frage noch nicht so recht entscheiden können. Ich halte Umwelt- und Ressourcenschutz für sehr wichtig. Dennoch finde ich, sollte man nie etwas umsetzen, bevor man die Alternativen kennt und nutzen kann. Und bisher sind noch nicht alle Entwicklungen auf dem Gebiet alternativer Energien so ausgereift, dass man überall dicht machen kann.

Hallo Helene,

>>Dennoch finde ich, sollte man nie etwas umsetzen, bevor man die Alternativen kennt und nutzen kann.

Genau das hat man beim Einsatz der Atomtechnologie nicht gemacht. Man hat zuerst die Atomkraftwerke gebaut und dann gedacht, dass der radioaktive Müll sich in Lust auflöst (siehe Gorleben bis heute).

Ich bin als Ösi sehr stolz, dass ich in den 70er Jahren gegen die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes Zwentendorf gestimmt habe. (dieses dient jetzt als 1:1 Museum, kann auch besichtigt werden, und wird auch für Schulungen für Mitarbeiter der DE Kernkraftwerke eingesetzt).

Bei einem herkömmlichen Kohlekraftwerk (Braunkohle) kann man allen Dreck bei der Verbrennung in die Luft abgeben. Wenn man es abschaltet, dann erholt sich die Natur innerhalb von Jahren.

Bei einem Atomkraftwerk, das eine halbe Stunde in Betrieb war, sind das dann Jahrzehntausende bis der radioaktive Müll ungefährlich wird. Das ist der Unterschied und deswegen war ich dagegen.


Liebe Grüße,
Hans

Zitat:

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Zitat von hans99

Ich bin als Ösi sehr stolz, dass ich in den 70er Jahren gegen die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes Zwentendorf gestimmt habe.

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Um ein paar Kuhställe zu beheizen, reicht Euch ja locker Wasserkraft :D
Ansonsten habt Ihr ja Temelin und Dukovany gleich nebenan. Als Tschernobyl hoch ging, habt Ihr die ganze Soße bevorzugt gehabt und das war weit weg.
Merkst Du was ? Da habt Ihr keinerlei Einfluss darauf, egal wie Ihr im Kreis springt, auf eigene Atomkraftwerke hättet Ihr Einfluss, auf fremde nicht.

Aber statt dessen pflanzt man halt ein paar Propeller für's grüne Gewissen und redet sich schön dass der Strom aus der Steckdose kommt.
Und wenn Ihr als Ösis kein Atomkraftwerk braucht, versteh' ich das auch, wüsste auch nicht was Ihr mit dem ganzen Strom machen würdet, ein Österreichisches Atomkraftwerk wär' eher ein "wir können's auch" gewesen.

Persönlich hätt' ich kein Problem neben einem gut gewarteten Atomkraftwerk in Deutschland zu wohnen, ich würd' auch für Atomstrom extra zahlen, würde er denn angeboten.
Ich weis, ich weis, so 'ne Einstellung passt natürlich nicht in den gegenwärtigen "go green"-Wahn, der beiläufig immer dann aufhört, wenn der Tank leer ist. :D

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Um ein paar Kuhställe zu beheizen, reicht Euch ja locker Wasserkraft :D
Ansonsten habt Ihr ja Temelin und Dukovany gleich nebenan. Als Tschernobyl hoch ging, habt Ihr die ganze Soße bevorzugt gehabt und das war weit weg.
Merkst Du was ? Da habt Ihr keinerlei Einfluss darauf, egal wie Ihr im Kreis springt, auf eigene Atomkraftwerke hättet Ihr Einfluss, auf fremde nicht.

Aber statt dessen pflanzt man halt ein paar Propeller für's grüne Gewissen und redet sich schön dass der Strom aus der Steckdose kommt.
Und wenn Ihr als Ösis kein Atomkraftwerk braucht, versteh' ich das auch, wüsste auch nicht was Ihr mit dem ganzen Strom machen würdet, ein Österreichisches Atomkraftwerk wär' eher ein "wir können's auch" gewesen.

Persönlich hätt' ich kein Problem neben einem gut gewarteten Atomkraftwerk in Deutschland zu wohnen, ich würd' auch für Atomstrom extra zahlen, würde er denn angeboten.
Ich weis, ich weis, so 'ne Einstellung passt natürlich nicht in den gegenwärtigen "go green"-Wahn, der beiläufig immer dann aufhört, wenn der Tank leer ist. :D

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Zuerst hat mich dein "Beitrag" wütend gemacht. Danach hatte ich für mich beschlossen, dass es sich dabei nur um eine schlechte Trollerei handeln kann, und keinesfalls ernst zu nehmen ist. Aber es gibt noch so einen hässlichen kleinen Zweifel (an der Menschheit?), der mich antreibt, diese Antwort zu verfassen.

1. "Die anderen tun es doch auch" ist weder ein Argument, noch eine Ausrede.
2. Du widerlegst dich selbst. Einerseits sprichst du von ausländischen AKWs in unmittelbarer Nachbarschaft und Tschernobyl und führst das als Begründung an, warum ein eigenes AKW dann auch in Ordnung geht. Wenn ein benachbartes AKWs "den Deckel aufmacht", bringt es dir nichts, selbst ein "gut gewartetes" AKW zu haben. Gar nichts - Außer einem noch höheren Unfall- und Krebsrisiko ...
3. Zu deine Tank-Leer-Unterstellung: Dein Gedankengang endet statt an der Steckdose im AKW. Der Müll verschwindet dann von alleine, richtig? Gorleben und die Asse dokumentieren unser Unvermögen, hochkritische radioaktive Abfälle sicher unterzubringen, selbst innerhalb von Zeitspannen die gegenüber der Halbwertszeit bedeutungslos kurz sind.

Anstelle von Argumenten basiert dein Text auf Unterstellungen und billigen Vorurteilen. Die Art und Weise in der du über Österreich schreibst und urteilst, ist mit herablassend noch milde umschrieben. Und letztendlich offenbarst du damit nur die bequeme und weit verbreitete Haltung, Probleme und Risiken zu verdrängen, die den eigenen Lebensstil und -standard bedrohen.

mfG
Markus

PS: Es hat mich wirklich sehr, sehr viel Beherrschung gekostet, nicht unsachlich zu werden.

Zitat:

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Zitat von markusj

Danach hatte ich für mich beschlossen, dass es sich dabei nur um eine schlechte Trollerei handeln kann, und keinesfalls ernst zu nehmen ist.

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Versuch' einfach eine andere Meinung zu tolerieren, anstatt mit dem Argument "Trollerei" den Gegenüber diskreditieren zu wollen.

Zitat:

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1. "Die anderen tun es doch auch" ist weder ein Argument, noch eine Ausrede.

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Das hast Du auch nicht verstanden, das war weder das Eine, noch das Andere, sondern eine Darlegung der Tatsachen. Mein Argument in dieser Beziehung ist:
Es ist hirnrissig eigene und gute Reaktoren dichtzumachen, während rundherum alter Krempel am werkeln ist.

Zitat:

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2. Du widerlegst dich selbst. Einerseits sprichst du von ausländischen AKWs in unmittelbarer Nachbarschaft und Tschernobyl und führst das als Begründung an, warum ein eigenes AKW dann auch in Ordnung geht. Wenn ein benachbartes AKWs "den Deckel aufmacht", bringt es dir nichts, selbst ein "gut gewartetes" AKW zu haben.

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Hmm, Du denkst nicht besonders weit. Wo glaubst Du denn geht der Strom von Temelin hin ? Woher denkst Du wird der aktuell benötigte Strom nach dem Abschalt-Wahn bezogen ? Kommt nur "grüner" Strom aus Deiner Steckdose ? lol
Eine eigene Produktion mit gut gewarteten AKWs würde hingegen in Konkurrenz zu Schrottkisten wie Temelin treten.

Zitat:

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Gar nichts - Außer einem noch höheren Unfall- und Krebsrisiko ...

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Deine natürliche Chance an Krebs zu sterben beträgt 25% und die hat nix mit 'nem AKW zu tun.

Zitat:

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3. Zu deine Tank-Leer-Unterstellung:

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Das sollte Dich mit der Nase auf die allgemein vorhandene Heuchelei stossen, nach dem Motto "Klar, sofort abschalten, solange der Strom weiter aus der Steckdose kommt". Aber der kommt halt nur weiter da raus, wenn er entweder durch ungünstige Alternativen wie Kohle erzeugt wird, oder aus dem Ausland zugekauft wird. Der kommt nicht vom Aufstellen von ein paar Propellern in einem Land mit wenig Wind, da wird viel Sand in die Augen der Bürger gestreut, vieles ist rein politisch motiviert. Und so rennt halt auch ein wenig Atomstrom aus z.B. Frankreich durch Deine "green" quecksilbergefüllte Energiesparlampe in Deiner Bude.

Zitat:

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Die Art und Weise in der du über Österreich schreibst und urteilst, ist mit herablassend noch milde umschrieben.

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Tatsächlich treffen meine Aussagen aber zu, die Ösis sind halt aufgrund des eher nicht vorhandenen Verbrauchs und der vorhandenen Wasserkraft in der Lage sich solche Aktionen wie der Versuch der Verbannung jeglichem "bösen" Atomstroms aus ihren Leitungen leisten zu können. In Deutschland sieht's anders aus, da muss zugekauft werden.

Zitat:

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Und letztendlich offenbarst du damit nur die bequeme und weit verbreitete Haltung, Probleme und Risiken zu verdrängen, die den eigenen Lebensstil und -standard bedrohen.

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Ich verdränge nicht, jedoch will ich nicht in Richtung Mittelalter. Wenn Du das für Dich willst, gerne, aber versuch' nicht für mich zu bestimmen.

Zitat:

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PS: Es hat mich wirklich sehr, sehr viel Beherrschung gekostet, nicht unsachlich zu werden.

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Bei diesem Thema wird allgemein recht schnell das Hirn ausgeschaltet, dann kommen meist nur noch eingeübte Parolen. Nicht nach diesem Schema zu handeln hat was mit der bereits eingangs erwähnten Toleranz zu tun.

Eine solche Diskussion wird leicht mal etwas schärfer im Ton wenn man sich mit Argumenten nicht durchsetzen kann die für sich eigentlich überzeugend klingen.
Es sind dann meistens lokale Argumente die andere Argumente in einem komplexen Thema nicht mit berücksichtigen.
Ein Ansatz zur technischen Klärung wäre in diesem Fall, den Energiebedarf und dessen Deckung quantitativ zu beschreiben.
Ein anderer Ansatz ist die Gesamtheit der Argumente zu berücksichtigen und zu gewichten.
Dabei hilft es, unvollständige Argumentationen bei Interessensgruppen zu identifizieren.
So könnte die Lösung durchaus auch technisch interessant sein.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Versuch' einfach eine andere Meinung zu tolerieren, anstatt mit dem Argument "Trollerei" den Gegenüber diskreditieren zu wollen.

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Nur so am Rande: Das ist kein Argument, sondern eine Aussage. Im übrigen passt der Beitrag nach meiner Wahrnehmung nahezu perfekt auf die Wikipedia-Definition von Troll:

Zitat:

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Zitat von de.wikipedia.org

[...] Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen

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Provokation: Check - Kein konstruktiver Beitrag: Check. Nur den Sachbezug muss ich einräumen ;)
Und mit abweichenden Meinungen habe ich kein Problem, mit der Art wie du deinen Beitrag geschrieben hast, dagegen schon.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Das hast Du auch nicht verstanden, das war weder das Eine, noch das Andere, sondern eine Darlegung der Tatsachen. Mein Argument in dieser Beziehung ist:
Es ist hirnrissig eigene und gute Reaktoren dichtzumachen, während rundherum alter Krempel am werkeln ist.

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Mit dem feinen Unterschied, dass man auf die eigenen Reaktoren Einfluss hat. Da alles jenseits der Grenze zuerst einmal in den Souveränitätsbereich eines anderen Nationalstaates fällt, lässt sich gegen die Schrottmeiler wenig unternehmen. Das bedeutet aber nicht, dass es damit richtiger wird, die eigenen AKWs weiter zu betreiben ...

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Hmm, Du denkst nicht besonders weit. Wo glaubst Du denn geht der Strom von Temelin hin ? Woher denkst Du wird der aktuell benötigte Strom nach dem Abschalt-Wahn bezogen ? Kommt nur "grüner" Strom aus Deiner Steckdose ? lol
Eine eigene Produktion mit gut gewarteten AKWs würde hingegen in Konkurrenz zu Schrottkisten wie Temelin treten.

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Vorweg: Dein Diskussionsstil lässt wieder zu wünschen übrig!
Dir ist schon bekannt, dass wir weiterhin Strom exportieren? Die Stromimporte und -exporte schwanken saisonal, unterm Strich exportiert Deutschland aber mehr als es importiert. Das war vor der Abschaltung der AKWs so und daran hat sich auch nichts geändert. Vor allem der Preis beeinflusst, woher der Strom tatsächlich kommt. Dass AKWs hier mit scheinbar (!) niedrigen Kosten einen Wettbewerbsvorteil haben, liegt auf der Hand. (Scheinbar: Die Forschung wurde subventioniert, der Betrieb wird subventioniert, die Entsorgung wird subventioniert, das Risiko wird vom Staat getragen ... Eine klassische Win-Win-Situation)

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Deine natürliche Chance an Krebs zu sterben beträgt 25% und die hat nix mit 'nem AKW zu tun.

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Es gibt diverse (teils widersprüchliche) Studien zum Krebsrisiko in der Umgebung von AKWs. Dabei zeigten sich auffällige Häufungen von Krebserkrankungen (speziell Leukämie) bei Kindern, die aber nicht eindeutig auf Strahlung der Kraftwerke zurückzuführen waren. Dennoch: Der Verdacht besteht weiterhin. Ist es das Risiko wert?

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Das sollte Dich mit der Nase auf die allgemein vorhandene Heuchelei stossen, nach dem Motto "Klar, sofort abschalten, solange der Strom weiter aus der Steckdose kommt". Aber der kommt halt nur weiter da raus, wenn er entweder durch ungünstige Alternativen wie Kohle erzeugt wird, oder aus dem Ausland zugekauft wird. Der kommt nicht vom Aufstellen von ein paar Propellern in einem Land mit wenig Wind, da wird viel Sand in die Augen der Bürger gestreut, vieles ist rein politisch motiviert. Und so rennt halt auch ein wenig Atomstrom aus z.B. Frankreich durch Deine "green" quecksilbergefüllte Energiesparlampe in Deiner Bude.

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Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete. Ich behaupte auch nicht, dass die sofortige Abschaltung eine Lösung ist. Aber die schnellstmögliche! Es muss sich viel ändern, ich zweifle nur daran, dass unsere Politik und unsere Gesellschaft dazu in der Lage sind.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Tatsächlich treffen meine Aussagen aber zu, die Ösis sind halt aufgrund des eher nicht vorhandenen Verbrauchs und der vorhandenen Wasserkraft in der Lage sich solche Aktionen wie der Versuch der Verbannung jeglichem "bösen" Atomstroms aus ihren Leitungen leisten zu können. In Deutschland sieht's anders aus, da muss zugekauft werden.

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Deine Formulierung war in höchstem Maße unsachlich. Und übrigens: Österreich gehört zu den Hauptabnehmern von deutschem Exportstrom ...

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Ich verdränge nicht, jedoch will ich nicht in Richtung Mittelalter. Wenn Du das für Dich willst, gerne, aber versuch' nicht für mich zu bestimmen.

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DAS ist das eigentliche Kernproblem: Umweltschutz und Öka ja bitte, aber ohne Verzicht auf Komfort und verschwenderischen Lebensstil. Das funktioniert nicht. Hat es noch nie und wird es auch nie. Wir fahren unseren Planeten auf Verschleiß und sind damit weit von einer nachhaltigen Nutzung entfernt. Aber solange jeder nur an sich und "Nach mir die Sintflut" denkt, ändert sich das nicht.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Bei diesem Thema wird allgemein recht schnell das Hirn ausgeschaltet, dann kommen meist nur noch eingeübte Parolen. Nicht nach diesem Schema zu handeln hat was mit der bereits eingangs erwähnten Toleranz zu tun.

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Es gibt so lustige glänzende Dinger, wer da reinschaut, sieht sich selbst. Äh ... Spiegel heißen die, glaube ich. Sieh Mal rein ;)

mfG
Markus

PS: Du möchtest dir nicht vorstellen, wie der Beitrag ausgesehen hätte, wenn ich mein Hirn nicht benutzt hätte. Glaub mir. Wirklich.

Zitat:

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Zitat von markusj

Nur so am Rande: Das ist kein Argument, sondern eine Aussage.

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Da geb' ich Dir Recht, das ist einfach nur Deine nicht belegte Aussage, ein Argument könnte dagegen etwas belegen.

Zitat:

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Im übrigen passt der Beitrag nach meiner Wahrnehmung nahezu perfekt auf die Wikipedia-Definition von Troll:

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Dann arbeite mal ein wenig an Deiner Wahrnehmung. Nur weil ein Standpunkt Dir nicht gefällt, ist er deswegen nicht sachbezogen.

Zitat:

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Und mit abweichenden Meinungen habe ich kein Problem, mit der Art wie du deinen Beitrag geschrieben hast, dagegen schon.

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Hast Du ja auch mitteilen dürfen.

Zitat:

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Mit dem feinen Unterschied, dass man auf die eigenen Reaktoren Einfluss hat. Da alles jenseits der Grenze zuerst einmal in den Souveränitätsbereich eines anderen Nationalstaates fällt, lässt sich gegen die Schrottmeiler wenig unternehmen. Das bedeutet aber nicht, dass es damit richtiger wird, die eigenen AKWs weiter zu betreiben ...

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Doch sicher ist das besser. Eigene sichere AKWs treten in Konkurrenz zu ausländischen, wenn schon produziert wird, dann doch lieber gründlich. Und gründlich sind wir Deutsche ja zumindest.
Wird tatsächlich weniger Strom in Deutschland produziert, dann laufen halt ein paar französische AKWs ein wenig schneller...
Wird nicht weniger Strom in Deutschland produziert, laufen unsere Gas-/Kohlekraftwerke dafür schneller. Auch sehr nachhaltig, wobei ich das Wort "nachhaltig" nicht mehr hören kann.

Zitat:

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Es gibt diverse (teils widersprüchliche) Studien zum Krebsrisiko in der Umgebung von AKWs. Dabei zeigten sich auffällige Häufungen von Krebserkrankungen (speziell Leukämie) bei Kindern, die aber nicht eindeutig auf Strahlung der Kraftwerke zurückzuführen waren. Dennoch: Der Verdacht besteht weiterhin. Ist es das Risiko wert?

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Das ist nun genau was, ein Beleg oder Gegenbeleg ? Ein Beweis ist's wohl keiner. Und welches Risiko, dass vielleicht etwas in diesem Zusammenhang steht ?
Wenn Du Risiken beseitigen willst, verbiete das Autofahren, da gibt's nachweislich jedes Jahr Tausende Tote, da musst Du nix vermuten. Aber jeder Ökofuzzi hat 'ne Klapperkiste, auch wenn sie noch so alt ist.

Code:

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Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete.

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Hab' ich nicht, meine Antwort war genau auf Dein Post und hatte nichts damit zu tun, welche Position Du in vorherigen Posts einnimmst.

Zitat:

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Ich behaupte auch nicht, dass die sofortige Abschaltung eine Lösung ist.

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Warum auch, jeder der die Funktionsweise der Reaktoren kennt, weiß dass das nicht geht.

Zitat:

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Deine Formulierung war in höchstem Maße unsachlich. Und übrigens: Österreich gehört zu den Hauptabnehmern von deutschem Exportstrom ...

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Das wird dann lustig, wenn die keine Elektronen mehr reinlassen wollen, die irgendwann mal aus Atom gemacht wurden :D

Zitat:

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DAS ist das eigentliche Kernproblem: Umweltschutz und Öka ja bitte, aber ohne Verzicht auf Komfort und verschwenderischen Lebensstil. Das funktioniert nicht. Hat es noch nie und wird es auch nie.

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Das hast Du richtig erkannt, alles hat seinen Preis.

Zitat:

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Wir fahren unseren Planeten auf Verschleiß und sind damit weit von einer nachhaltigen Nutzung entfernt. Aber solange jeder nur an sich und "Nach mir die Sintflut" denkt, ändert sich das nicht.

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Das liegt nicht am Atom, sondern an der Überbevölkerung, die ist nur selten Diskussionsgegenstand. Also geh' mit gutem Beispiel voran, vermehre Dich nicht.
Das Problem ist nur, dann macht's ein Anderer. Und deswegen hast Du insofern recht, das geht solange, bis es kracht.

Zitat:

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Es gibt so lustige glänzende Dinger, wer da reinschaut, sieht sich selbst.

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Ja, Du kennst Dich scheinbar aus :cool:

Zitat:

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PS: Du möchtest dir nicht vorstellen, wie der Beitrag ausgesehen hätte, wenn ich mein Hirn nicht benutzt hätte. Glaub mir. Wirklich.

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Und Du kannst Dir nicht vorstellen, wie schmerzfrei ich diesbezüglich solcher Beiträge bin.

Abstellen? Nö, die persönliche Haftung des Managements einführen. Es kann nicht sein, dass vom Wasserkopf oben runter Zielgewinnvorgaben gemacht werden und wenn die Scheiße überkocht die kleine Michel die Stiefel anziehen darf und den Dreck beseitigt, währen das Management die Boni kassiert.
Nee, Strahlenverseuchung soll vom Management beseitigt werden und zwar persönlich!

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Da geb' ich Dir Recht, das ist einfach nur Deine nicht belegte Aussage, ein Argument könnte dagegen etwas belegen.
Dann arbeite mal ein wenig an Deiner Wahrnehmung. Nur weil ein Standpunkt Dir nicht gefällt, ist er deswegen nicht sachbezogen.

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Und nur weil dir meine Aussage nicht gefällt, darfst du sie deshalb nicht ins Gegenteil verkehren. Den Sachbezug habe ich dir explizit zugeschrieben, im Gegensatz zur Konstruktivität.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Doch sicher ist das besser. Eigene sichere AKWs treten in Konkurrenz zu ausländischen, wenn schon produziert wird, dann doch lieber gründlich. Und gründlich sind wir Deutsche ja zumindest.
Wird tatsächlich weniger Strom in Deutschland produziert, dann laufen halt ein paar französische AKWs ein wenig schneller...

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Stimmt, hat ja bisher auch so toll funktioniert. Nach dieser These müssten unsere "sicheren" AKWs die in unseren Nachbarstaaten verdrängt haben ...
Und die französischen Meiler *lach* ... Wie war das noch gleich? Im Winter gibt es zu wenig Kühlwasser in den Flüssen und im Sommer ist es zu warm, also werden die AKWs in beiden Fällen gedrosselt. Französische Elektroheizungen und Klimaanlagen laufen dann mit Importstrom ...

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Das ist nun genau was, ein Beleg oder Gegenbeleg ? Ein Beweis ist's wohl keiner. Und welches Risiko, dass vielleicht etwas in diesem Zusammenhang steht ?
Wenn Du Risiken beseitigen willst, verbiete das Autofahren, da gibt's nachweislich jedes Jahr Tausende Tote, da musst Du nix vermuten. Aber jeder Ökofuzzi hat 'ne Klapperkiste, auch wenn sie noch so alt ist.

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Du möchtest Beweise? Wie sollen die aussehen? Kalt und blass im Kindersarg? Ähnlich wird auch gerne im Kontext Klimawandel argumentiert. Manche Zusammenhänge sind erst sicher zu belegen (oder widerlegen) wenn es zu spät ist. Ist es das Wert?
Ich kann dir nur wünschen, dass du mit deinen Zweifeln recht hast. Dass es keinen Zusammenhang zwischen den Krebsfällen und den AKWs gibt. Dass ein solcher Beweis niemals gefunden wird. Dass du niemals damit konfrontiert wirst, dass Menschen gestorben sind, weil dir der Beweis gefehlt hat. Ich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Du etwa?

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Code:

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Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete.

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Hab' ich nicht, meine Antwort war genau auf Dein Post und hatte nichts damit zu tun, welche Position Du in vorherigen Posts einnimmst.

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Dann diskutiere ich Mal nicht weiter über die "Öko-Heuchelei". Meinen Standpunkt habe ich bereits dargelegt, falls er dich interessieren sollte, die betreffenden Beiträge sind #75, #82, #84 und #90. Wiederkäuen werde ich das ganze nicht.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Das hast Du richtig erkannt, alles hat seinen Preis.
Das liegt nicht am Atom, sondern an der Überbevölkerung, die ist nur selten Diskussionsgegenstand. Also geh' mit gutem Beispiel voran, vermehre Dich nicht.
Das Problem ist nur, dann macht's ein Anderer. Und deswegen hast Du insofern recht, das geht solange, bis es kracht.

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Oh schön, wir sind uns zumindest Mal in einem Punkt einig. Das Problem ist erkannt, und weiter? Resignation? ("Dann macht's ein Anderer")
Wenn jeder nach dem Sankt-Florians-Prinzip handelt, ändert sich nie was ...

mfG
Markus

Zitat:

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Zitat von markusj

Stimmt, hat ja bisher auch so toll funktioniert. Nach dieser These müssten unsere "sicheren" AKWs die in unseren Nachbarstaaten verdrängt haben ...

---

Es hat funktioniert, Konkurrenz ist auch nicht gleichbedeutend mit Verdrängung.
Dann hätte das "Gute" längst das "Böse" verdrängt, passiert aber nicht, tatsächlich ist's ein ständiges Ringen.

Zitat:

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Du möchtest Beweise? Wie sollen die aussehen? Kalt und blass im Kindersarg?

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Was soll das werden ? Wenn Belege nicht vorhanden sind, dann über die emotionale Schiene ?
Nimm zur Kenntnis, dass das Leben risikobehaftet ist.
Es ist bekannt dass jedes Jahr soundsoviele Menschen durch Ärztepfusch, Verkehrsunfälle und sonstige Risiken des täglichen Lebens sterben. Also Ursachen, die bekannt sind, bei denen die Gesellschaft aber nicht in der Lage oder willens ist etwas zu ändern. Und Du regst Dich über "Vielleicht's" auf und drückst auf die Tränendrüse ?

Zitat:

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Ähnlich wird auch gerne im Kontext Klimawandel argumentiert. Manche Zusammenhänge sind erst sicher zu belegen (oder widerlegen) wenn es zu spät ist. Ist es das Wert?

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Wie schon gesagt, das Hauptproblem der Welt ist Überbevölkerung und da fehlt Dir jede Möglichkeit etwas zu ändern.

Zitat:

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Ich kann dir nur wünschen, dass du mit deinen Zweifeln recht hast. Dass es keinen Zusammenhang zwischen den Krebsfällen und den AKWs gibt. Dass ein solcher Beweis niemals gefunden wird. Dass du niemals damit konfrontiert wirst, dass Menschen gestorben sind, weil dir der Beweis gefehlt hat. Ich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Du etwa?

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Siehe oben.

Zitat:

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Das Problem ist erkannt, und weiter? Resignation? ("Dann macht's ein Anderer")
Wenn jeder nach dem Sankt-Florians-Prinzip handelt, ändert sich nie was ...

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Die Geschichte der Menschheit belegt, dass sich Manches einfach wiederholt.
Neu, bzw. nie dagewesen ist dagegen die Menge der Menschen.
Und da wüsste ich wirklich nicht, was Du daran ändern willst. Das regelt sich irgendwann von selbst, kann nur sein, dass das hässlich wird.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Es hat funktioniert, Konkurrenz ist auch nicht gleichbedeutend mit Verdrängung.
Dann hätte das "Gute" längst das "Böse" verdrängt, passiert aber nicht, tatsächlich ist's ein ständiges Ringen.

---

Um Profit vielleicht. Auf dem Strommarkt herrscht keine signifikante Konkurrenz, vor allem keine die dazu führen würde, dass "sichere" AKWs ein Gegengewicht zu den Schrottmeilern darstellen. Ein Großteil der laufenden Anlagen stammen aus der Zeit, in der Kernenergie gehyped wurde, seitdem hat sich die Verteilung nicht wesentlich verändert. Wo deine These funktioniert haben soll, ist mir schleierhaft.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Was soll das werden ? Wenn Belege nicht vorhanden sind, dann über die emotionale Schiene ?
Nimm zur Kenntnis, dass das Leben risikobehaftet ist.
Es ist bekannt dass jedes Jahr soundsoviele Menschen durch Ärztepfusch, Verkehrsunfälle und sonstige Risiken des täglichen Lebens sterben. Also Ursachen, die bekannt sind, bei denen die Gesellschaft aber nicht in der Lage oder willens ist etwas zu ändern. Und Du regst Dich über "Vielleicht's" auf und drückst auf die Tränendrüse ?

---

Das (meine Aussage mit dem Kindersarg) war neutral betrachtet ein Foul, im Kontext deines Verkehrsvergleiches aber angemessen. Warum? Weil du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst. Die Verkehrstoten sind eine andere Baustelle und haben nichts mit dem Thema zu tun, ob gewollt oder ungewollt ist es nur ein Ablenkungsmanöver. Du kannst ausweichen so viel du willst, es läuft am Ende auf die Frage hinaus, ob du bereit bist, ob wir als Gesellschaft, bereit sind die Verantwortung dafür zu Übernehmen, was unser Spiel mit dem nuklearen Feuer verursacht. Der Kindersarg war ein emotionales Bild, aber wenigstens noch themenbezogen.
Und zum Straßenverkehr gibt es weiter oben die Aussage von "ranke", die ich nur Unterschreiben kann:

Zitat:

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Zitat von ranke

Wenn man dann einem Leukämiekranken bei Krümmel erzählt, dass er statistisch schon hundertmal vorher bei einem Verkehrsunfall hätte sterben müssen, hilft dem das wenig.

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Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Wie schon gesagt, das Hauptproblem der Welt ist Überbevölkerung und da fehlt Dir jede Möglichkeit etwas zu ändern.

Die Geschichte der Menschheit belegt, dass sich Manches einfach wiederholt.
Neu, bzw. nie dagewesen ist dagegen die Menge der Menschen.
Und da wüsste ich wirklich nicht, was Du daran ändern willst. Das regelt sich irgendwann von selbst, kann nur sein, dass das hässlich wird.

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Muss das so sein? Ich bedauere dich um dein Weltbild. Du rast in einem Auto auf eine Wand zu, gibst dabei Vollgas und schließt die Augen. Ohmächtig, Mutlos, Verantwortungslos.

Zitat:

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Zitat von George Santayana

Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.

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Wir müssen die gleichen Fehler immer wieder aufs Neue machen. Aber es ist bequemer, sich darüber nicht nachzudenken ...

Zitat:

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Zitat von markusj

Auf dem Strommarkt herrscht keine signifikante Konkurrenz, vor allem keine die dazu führen würde, dass "sichere" AKWs ein Gegengewicht zu den Schrottmeilern darstellen.
Wo deine These funktioniert haben soll, ist mir schleierhaft.

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Wenn Strom nicht mehr in unseren recht sicheren Anlagen erzeugt wird, dann kommt er a) aus Schrottmeilern, b) aus Gas/Kohle, oder c) aus alternativen Energien.
Also wird, falls c) nicht die Versorgung bereitstellen kann, das kann sie nicht - da wird viel Sand in die Augen der Bevölkerung gestreut, a) oder b) in Anspruch genommen, b) ist wegen der CO2-Emission problematisch, also wird ggf. von a) zugekauft. Also rennen die Schrottmeiler ein wenig schneller, weil man die eigenen abgeschaltet hat. Wie blöde kann man eigentlich noch sein ?

Zitat:

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Das (meine Aussage mit dem Kindersarg) war neutral betrachtet ein Foul, im Kontext deines Verkehrsvergleiches aber angemessen. Warum? Weil du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst. Die Verkehrstoten sind eine andere Baustelle und haben nichts mit dem Thema zu tun, ob gewollt oder ungewollt ist es nur ein Ablenkungsmanöver.

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Nein, diese Toten, die ich ansprach sind nur aus dem öffentlichen Bewusstsein weggefiltert, bzw. akzeptiert. Und dann wird von interessierter Seite, in diesem Fall von Dir, das traurige Bild des toten, radiaktiv verseuchten Kindes gemalt um emotional zu polarisieren. Ich sage Dir dagegen, es ist egal ob jemand überfahren oder verstrahlt wird, tot ist tot. Aber Ersteres akzeptiert die Gesellschaft in gewissem Maß, auch Du, Du hast sicher ein Auto und willst nicht Bus fahren, während Letzteres erstmal verschoben, verdrängt und emotionalisiert wird.

Zitat:

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Du kannst ausweichen so viel du willst, es läuft am Ende auf die Frage hinaus, ob du bereit bist, ob wir als Gesellschaft, bereit sind die Verantwortung dafür zu Übernehmen, was unser Spiel mit dem nuklearen Feuer verursacht. Der Kindersarg war ein emotionales Bild, aber wenigstens noch themenbezogen.

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Wie gesagt, die Gesellschaft toleriert ihre Toten anderweitig durchaus.
Du kannst ja ganz einfach sagen, ob Du ein Auto besitzt. Wenn Du eines hast, dann besitzt Du eine gefährliche Maschine und tolerierst es, dass Du eines Tages damit möglicherweise jemanden tötest.
Ich für meinen Teil möchte eine sichere Energieversorgung für unser Land haben und da toleriere ich AKW's, das sind auch nichts anderes als gefährliche Maschinen.

Zitat:

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Muss das so sein? Ich bedauere dich um dein Weltbild. Du rast in einem Auto auf eine Wand zu, gibst dabei Vollgas und schließt die Augen. Ohmächtig, Mutlos, Verantwortungslos.

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Hör' mit Deinen Versuchen auf, statt Fakten auf Emotionen zu setzen.
Mein Weltbild ist realistisch, Du wirst ganz sicher nicht die explodierende Weltbevölkerung kontrollieren können, genau darauf bezog sich meine Ausführung.
Um bei Deinen Worten zu bleiben, es würde mich interessieren, wie Du Verantwortung für die Kontrolle der Weltbevölkerung übernehmen willst.
Verteilst Du dann Pariserlis ? Du bist doch ein Tagträumer.
Nicht dass ich was gegen Träume hab', neue Ideen und Erkenntnisse sind immer willkommen, aber Du solltest wissen, worauf Du Einfluss hast und worauf nicht.

Zitat:

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Wir müssen die gleichen Fehler immer wieder aufs Neue machen. Aber es ist bequemer, sich darüber nicht nachzudenken ...

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Alles was Du machst hat seinen Preis. Wenn Du E10 tankst, dann steigen die Preise für Korn, irgendwo kann sich das einer nicht mehr leisten und verhungert. Das tolerierst Du, denn Du siehst es ja nicht.
Wir machen ja nicht Fehler auf's Neue, wir haben gute AKW's, wir sind nicht Tsunami- oder Erdbeben-gefährdet, aber was wir alle gern haben ist Angst.
Der Begriff "German Angst" hat's bereits in's Wiki geschafft und nicht umsonst haben Tausende wie wahnsinnig auf Ebay Geigerzähler gekauft, mit denen sie aber schon rein gar nichts messen konnten, was von Fukushima bei uns ankam.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Wenn Strom nicht mehr in unseren recht sicheren Anlagen erzeugt wird, dann kommt er a) aus Schrottmeilern, b) aus Gas/Kohle, oder c) aus alternativen Energien.
Also wird, falls c) nicht die Versorgung bereitstellen kann, das kann sie nicht - da wird viel Sand in die Augen der Bevölkerung gestreut, a) oder b) in Anspruch genommen, b) ist wegen der CO2-Emission problematisch, also wird ggf. von a) zugekauft. Also rennen die Schrottmeiler ein wenig schneller, weil man die eigenen abgeschaltet hat.

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Es tut mir ja sehr Leid für dich, deinen argumentativen Karren gegen die Wand fahren zu lassen, aber der Anteil an "alternativen Energien" am in Deutschland produzierten Strom übersteigt seit 2011 den der unersetzlichen Kernenergie. Würden wir die Zeit 15 Jahre zurückdrehen (als der Anteil der "Alternativen" noch unter drei Prozent lag), könnten diese rein rechnerisch sofort die AKWs ablösen.
Dass das aktuell technisch noch nicht Umsetzbar ist, da es jenseits der bloßen Zahlen auch noch weitere Rahmenbedingungen gibt, ist mir bewusst. Es ist aber absehbar, dass sich das ändert, die Miesmache von allem, was nicht konventionell Strom erzeugt (Punkt c), ist nicht angemessen. Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und sich der Veränderung verweigern, die da vonstatten geht.
Zu a) Und? Die Dinger stehen überall um uns herum, egal ob unsere AKWs an oder aus sind. Das Problem ist deren bloße Existenz. Und ob wir den Atommüll erzeugen, oder die, macht auch keinen Unterschied. Wenn wir aber eine Vorreiterrolle einnehmen und zeigen, dass eine stabile Energieversorgung auf erneuerbarer/alternativer Basis möglich ist, wird vielleicht auch in anderen Staaten ein Umdenken einsetzen. Und selbst wenn nicht, ist mit unseren Meilern ein Risikofaktor verschwunden. Und Strom der fast umsonst (Wind, Sonne) produziert werden kann, kann dann gemäß deiner These hervorragend in Konkurrenz zu den Schrottmeilern treten. Ohne Restrisiko.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Nein, diese Toten, die ich ansprach sind nur aus dem öffentlichen Bewusstsein weggefiltert, bzw. akzeptiert. Und dann wird von interessierter Seite, in diesem Fall von Dir, das traurige Bild des toten, radiaktiv verseuchten Kindes gemalt um emotional zu polarisieren. Ich sage Dir dagegen, es ist egal ob jemand überfahren oder verstrahlt wird, tot ist tot. Aber Ersteres akzeptiert die Gesellschaft in gewissem Maß, auch Du, Du hast sicher ein Auto und willst nicht Bus fahren, während Letzteres erstmal verschoben, verdrängt und emotionalisiert wird.

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Was nun, reden wir über Verkehrstoten oder über das Risiko von Folgeschäden durch AKWs? Das sind und bleiben zwei unterschiedliche Baustellen. Es ist richtig, sich über beide Gedanken zu machen, aber es ist falsch einer die Bedeutung abzusprechen weil weniger Menschen davon betroffen sind. Und übrigens werden beide gleichermaßen verdrängt, wenn nicht gerade ein größeres Unglück sie in das öffentliche Bewusstsein zurückholt. Aber Autounfälle sind (leider) wesentlich alltäglicher und betreffen nicht auf einen Schlag so viele Menschen wie ein nukleares Unglück im Stile von Fukushima.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Ich für meinen Teil möchte eine sichere Energieversorgung für unser Land haben und da toleriere ich AKW's, das sind auch nichts anderes als gefährliche Maschinen.

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Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ohmacht. Jeder bildet sich ein, Herr über sein Auto zu sein, aber die Vorgänge hinter den Kraftwerkstoren entziehen sich scheinbar jeder Kontrolle. Und die wenigen Informationen, die die Öffentlichkeit zu diversen Störfällen erfährt, verleiten nicht direkt dazu, den AKW-Betreibern das nötige Vertrauen zu schenken.
Ach ja: Aller Panikmache zum Trotz sind auch nach der AKW-Abschaltung die Lichter nicht ausgegangen. Und Strom haben wir trotzdem noch exportiert ...

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Hör' mit Deinen Versuchen auf, statt Fakten auf Emotionen zu setzen.
Mein Weltbild ist realistisch, Du wirst ganz sicher nicht die explodierende Weltbevölkerung kontrollieren können, genau darauf bezog sich meine Ausführung.
Um bei Deinen Worten zu bleiben, es würde mich interessieren, wie Du Verantwortung für die Kontrolle der Weltbevölkerung übernehmen willst.
Verteilst Du dann Pariserlis ? Du bist doch ein Tagträumer.
Nicht dass ich was gegen Träume hab', neue Ideen und Erkenntnisse sind immer willkommen, aber Du solltest wissen, worauf Du Einfluss hast und worauf nicht.

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Die Grünen wurden auch Mal als Träumer und Spinner abgetan. Jetzt steigen wir aus der Atomkraft aus, haben einen Anteil von 20% erneuerbaren Energiequellen an unserer Stromproduktion und bezahlen einen signifikanten Anteil an Ökosteuer auf Kraftstoffe. Vor dreißig Jahren wäre man vermutlich für verrückt erklärt worden, hätte man das Prophezeit.
Vielleicht bin ich ein Tagträumer. Vielleicht will ich aber auch einfach nur nicht akzeptieren, dass wir Menschen als angebliche Krone der Schöpfung so unsäglich dumm und engstirnig sind. Wir entwickeln komplexe Maschinen, bauen Wolkenkratzer, landen mit einem Kleinwagen auf dem Mars, tauchen zum tiefsten Punkt der Erde und scheitern dann daran, unsere Gesellschaft und unseren Lebensstil unserem angeblichen Intellekt entsprechend zu gestalten. Nur wenn niemand daran glaubt, ist auch kein Wandel möglich. Ich für meinen Teil habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Alles was Du machst hat seinen Preis. Wenn Du E10 tankst, dann steigen die Preise für Korn, irgendwo kann sich das einer nicht mehr leisten und verhungert. Das tolerierst Du, denn Du siehst es ja nicht.

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Ich tanke kein E10. Und ich habe die letzten zwölf Monate genau ein einziges Mal getankt. Wo es mir möglich ist, nutze ich den ÖPNV. Ich bin bereit, Kompromisse einzugehen. Die Frage ist: Bist du das auch? (Und die Frage richtet sich nicht speziell an dich, sondern an jeden.)

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Wir machen ja nicht Fehler auf's Neue, wir haben gute AKW's, wir sind nicht Tsunami- oder Erdbeben-gefährdet, aber was wir alle gern haben ist Angst.

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Gute AKWs mit versagenden Notstromaggregaten oder Notkühlkreisläufen bei denen schwerwiegende Mängel nur rein zufällig entdeckt werden.
Zur Erdbebengefahr: Wir würden ja nie in ein seismisch aktives Gebiet AKWs bauen, wie etwa im Oberrheingraben. Nie. Außer vielleicht in Biblis, Phillipsburg und dem französischen Fessenheim. (Und je nach Quelle auch noch Neckarwestheim, aber da gibt es auch viel politisch gefärbte Aussagen)
Oder Luftkampf über einem AKW trainieren (USAF, Grafenrheinfeld). Und die die Einflugschneise eines Großflughafens liegt auch nicht über einem AKW, das ist nur eine Attrappe (Isar, Flughafen München). Der Flughafen kam übrigens nach dem AKW ...

Noch Fragen?

mfG
Markus

Zitat:

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Zitat von markusj

Es tut mir ja sehr Leid für dich, deinen argumentativen Karren gegen die Wand fahren zu lassen, aber der Anteil an "alternativen Energien" am in Deutschland produzierten Strom übersteigt seit 2011 den der unersetzlichen Kernenergie. Würden wir die Zeit 15 Jahre zurückdrehen (als der Anteil der "Alternativen" noch unter drei Prozent lag), könnten diese rein rechnerisch sofort die AKWs ablösen.

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Erstens, glaube nur Statistiken, die Du selbst gefälscht hast. Zweitens, ich möchte in meinem Land nicht überall Propeller stehen haben und auch kein Agrar- oder Bauernstaat werden.

Zitat:

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Dass das aktuell technisch noch nicht Umsetzbar ist, da es jenseits der bloßen Zahlen auch noch weitere Rahmenbedingungen gibt, ist mir bewusst. Es ist aber absehbar, dass sich das ändert, die Miesmache von allem, was nicht konventionell Strom erzeugt (Punkt c), ist nicht angemessen.

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Die "go green" Hype dient m.E. hauptsächlich den interessierten politischen Parteien an die Macht zu helfen oder dort zu bleiben.

Zitat:

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Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und sich der Veränderung verweigern, die da vonstatten geht.

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Da ist die Dosenpfandpartei ja Meister darin, wenn man sich betrachtet, dass das "böse" Atom fliegen kann und es damals auch von Tschernobyl hierher geschafft hat, ohne internationalen Konsens also weitestgehend zweckfrei. Das ist doch das beste Beispiel des "Kopf in den Sand". Nur noch dumm.

Zitat:

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Zu a) Und? Die Dinger stehen überall um uns herum, egal ob unsere AKWs an oder aus sind. Das Problem ist deren bloße Existenz. Und ob wir den Atommüll erzeugen, oder die, macht auch keinen Unterschied. Wenn wir aber eine Vorreiterrolle einnehmen und zeigen, dass eine stabile Energieversorgung auf erneuerbarer/alternativer Basis möglich ist, wird vielleicht auch in anderen Staaten ein Umdenken einsetzen.

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Einen Schmarrn wird’s. Warum denkst Du wohl, setzen wirtschaftlich aufstrebende Staaten auf Atomstrom ? Propeller zu pflanzen ist ein Luxus und geht nur auf Kosten des allgemeinen Wohlstandes, denn wer denkst Du zahlt das zum Schluss ? Da stelle ich mal die These auf, dass dieser Luxus nur bisher bezahlt werden konnte, da Deutschland ein reiches Land war. Und, ohne jetzt eine Nebendiskussion anfangen zu wollen - das ist ähnlich wie wenn Ossi-Politiker, die Ossiland an die ökonomische Wand gefahren haben, Deutschland mit sozialistischen Gedankengut in ihren Köpfen erneut beglücken und an die Wand fahren wollen. Das ist alles nur möglich mit dem Bestand, also vorhandenen Reichtum des Landes. Und auch Propellerpolitik werden die Menschen hier im Land noch teuer bezahlen. Das wissen die nur noch nicht.

Zitat:

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Und selbst wenn nicht, ist mit unseren Meilern ein Risikofaktor verschwunden. Und Strom der fast umsonst (Wind, Sonne) produziert werden kann, kann dann gemäß deiner These hervorragend in Konkurrenz zu den Schrottmeilern treten. Ohne Restrisiko.

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Unsinn. Wenn der atomare Prozess in den Kraftwerken einmal angestoßen wurde, dann geht der weiter, die AKW's müssen also weiter gekühlt werden, auch wenn sie zurückgefahren wurden. Der erzeugte Strom ist nicht umsonst, Solarpanele altern und müssen mit Energie produziert werden, Windräder unterliegen Verschleiß, usw. da ist nichts umsonst.

Zitat:

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Was nun, reden wir über Verkehrstoten oder über das Risiko von Folgeschäden durch AKWs?

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Nun, wir reden über Tote, die durch die eine oder andere Weise entstehen. Tote in Deutschland aufgrund der deutschen AKWs sind, bis auf die von Dir offensichtlich erwähnten und nicht beweisbaren Fälle, nicht vorhanden, Tote durch Straßenverkehr massenhaft.
Panikmache beruht nun darauf zu sagen: „Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen / werdet sterben, weil...“
Das eine, z.B. Verkehr führt also verbindlich und nachweisbar zu soundsovielen Opfern, während das andere nachweisbar in Deutschland zu keinen oder nur sehr wenigen Opfern führte.
Damit man aber trotzdem Angst und Panik im Interesse des eigenen politischen Machterhalts schüren kann, muss man emotional argumentieren, denn Beweise hat man ja keine.

Zitat:

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Das sind und bleiben zwei unterschiedliche Baustellen. Es ist richtig, sich über beide Gedanken zu machen, aber es ist falsch einer die Bedeutung abzusprechen weil weniger Menschen davon betroffen sind. Und übrigens werden beide gleichermaßen verdrängt, wenn nicht gerade ein größeres Unglück sie in das öffentliche Bewusstsein zurückholt. Aber Autounfälle sind (leider) wesentlich alltäglicher und betreffen nicht auf einen Schlag so viele Menschen wie ein nukleares Unglück im Stile von Fukushima.

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Nö, ist das Gleiche, ich sagte schon tot ist tot, versuche doch einmal objektiv zu sein.

Zitat:

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Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ohmacht. Jeder bildet sich ein, Herr über sein Auto zu sein, aber die Vorgänge hinter den Kraftwerkstoren entziehen sich scheinbar jeder Kontrolle. Und die wenigen Informationen, die die Öffentlichkeit zu diversen Störfällen erfährt, verleiten nicht direkt dazu, den AKW-Betreibern das nötige Vertrauen zu schenken.

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Das Ganze hat wie gesagt ein nicht unerhebliches psychologisches und irrationales Moment.

Zitat:

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Ach ja: Aller Panikmache zum Trotz sind auch nach der AKW-Abschaltung die Lichter nicht ausgegangen. Und Strom haben wir trotzdem noch exportiert ...

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Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Deutschland sicher nicht mehr zu den aufstrebenden Volkswirtschaften zählt und Strom konnte mit Reserven aus Öl/Gas/Kohle-Kraftwerken erzeugt werden. Aber eben weniger wirtschaftlich, weniger wirtschaftlich bedeutet die Menschen verarmen einfacher und auch Verarmung wird Menschenleben kosten.

Zitat:

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Die Grünen wurden auch Mal als Träumer und Spinner abgetan. Jetzt steigen wir aus der Atomkraft aus, haben einen Anteil von 20% erneuerbaren Energiequellen an unserer Stromproduktion und bezahlen einen signifikanten Anteil an Ökosteuer auf Kraftstoffe. Vor dreißig Jahren wäre man vermutlich für verrückt erklärt worden, hätte man das Prophezeit.

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Vor dreißig Jahren ging's uns noch richtig gut, und hey, super dass wir soviel Kraftstoffsteuer zahlen. Da freuen sich doch besonders diejenigen, die nicht auf's Auto verzichten können oder wollen.

Zitat:

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Vielleicht bin ich ein Tagträumer. Vielleicht will ich aber auch einfach nur nicht akzeptieren, dass wir Menschen als angebliche Krone der Schöpfung so unsäglich dumm und engstirnig sind.

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Als einzelne sind wir intelligent, in der Masse eher 'ne Herde Muh. Zu träumen sind ok, denn das macht vieles erst möglich. Tagträumer würd ich dagegen nur dahin lassen, wo sie keinen Schaden anrichten können.

Zitat:

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Ich tanke kein E10. Und ich habe die letzten zwölf Monate genau ein einziges Mal getankt. Wo es mir möglich ist, nutze ich den ÖPNV. Ich bin bereit, Kompromisse einzugehen. Die Frage ist: Bist du das auch? (Und die Frage richtet sich nicht speziell an dich, sondern an jeden.)

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Nein, Deinen Kompromiss und auch Deine Art zu leben möchte ich nicht haben, ich sagte schon, wenn Du zurück ins Mittelalter willst, mach' mal, aber ohne mich.

Zitat:

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Gute AKWs mit versagenden Notstromaggregaten oder Notkühlkreisläufen bei denen schwerwiegende Mängel nur rein zufällig entdeckt werden.
Zur Erdbebengefahr: Wir würden ja nie in ein seismisch aktives Gebiet AKWs bauen, wie etwa im Oberrheingraben. Nie. Außer vielleicht in Biblis, Phillipsburg und dem französischen Fessenheim. (Und je nach Quelle auch noch Neckarwestheim, aber da gibt es auch viel politisch gefärbte Aussagen)
Oder Luftkampf über einem AKW trainieren (USAF, Grafenrheinfeld). Und die die Einflugschneise eines Großflughafens liegt auch nicht über einem AKW, das ist nur eine Attrappe (Isar, Flughafen München). Der Flughafen kam übrigens nach dem AKW …

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Wieder mal der Klassiker der allgemeinen Panikmache.

Zitat:

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Noch Fragen?

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Ja. Bist Du Mitglied bei den Grünen ? Du scheinst mir passend und umfassend indoktriniert zu sein.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Ja. Bist Du Mitglied bei den Grünen ? Du scheinst mir passend und umfassend indoktriniert zu sein.

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Das Vorweg: Nein.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Erstens, glaube nur Statistiken, die Du selbst gefälscht hast. Zweitens, ich möchte in meinem Land nicht überall Propeller stehen haben und auch kein Agrar- oder Bauernstaat werden.
Die "go green" Hype dient m.E. hauptsächlich den interessierten politischen Parteien an die Macht zu helfen oder dort zu bleiben.

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Hat man keine Argumente oder Belege, zieht man die der Gegenseite in Zweifel. Ich mache mir die Mühe und suche vorher nach Quellen, anhand derer ich meine Aussagen untermauern kann. Kannst du das auch von dir behaupten? Die genannten Statistiken finden sich beim Umweltbundesamt (bei der aktuellen Regierung nicht direkt verdächtig, Lobbypolitik für die Grünen zu machen?!) oder etwa bei der AG Energiebilanzen (Ein Zusammenschluss verschiedener Verbände der (konventionellen) Energiewirtschaft).

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Nur noch dumm.

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Ja, so könnte man deine Unfähigkeit, auf Argumente einzugehen, auch bezeichnen ...

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Einen Schmarrn wird’s. Warum denkst Du wohl, setzen wirtschaftlich aufstrebende Staaten auf Atomstrom ? Propeller zu pflanzen ist ein Luxus und geht nur auf Kosten des allgemeinen Wohlstandes, denn wer denkst Du zahlt das zum Schluss ? Da stelle ich mal die These auf, dass dieser Luxus nur bisher bezahlt werden konnte, da Deutschland ein reiches Land war. Und, ohne jetzt eine Nebendiskussion anfangen zu wollen - das ist ähnlich wie wenn Ossi-Politiker, die Ossiland an die ökonomische Wand gefahren haben, Deutschland mit sozialistischen Gedankengut in ihren Köpfen erneut beglücken und an die Wand fahren wollen. Das ist alles nur möglich mit dem Bestand, also vorhandenen Reichtum des Landes. Und auch Propellerpolitik werden die Menschen hier im Land noch teuer bezahlen. Das wissen die nur noch nicht.

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Weil sie es nicht besser wissen? Weil es bis vor 15 Jahren auch hier noch undenkbar war, ein Fünftel der Gesamtenergieproduktion aus erneuerbaren Energien zu beziehen?

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Unsinn. Wenn der atomare Prozess in den Kraftwerken einmal angestoßen wurde, dann geht der weiter, die AKW's müssen also weiter gekühlt werden, auch wenn sie zurückgefahren wurden. Der erzeugte Strom ist nicht umsonst, Solarpanele altern und müssen mit Energie produziert werden, Windräder unterliegen Verschleiß, usw. da ist nichts umsonst.

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@Kühlung: Na und? Das müssen sie so oder so.
@Alternde Solarzellen: Die wird gerne überschätzt, 20 bis 25 Jahre Lebensdauer sind normal. Was den Energieverbrauch zur Herstellung angeht: Der ist inzwischen nach etwa fünf Jahren amortisiert.
@WKW: Und? AKWs müssen auch gewartet werden. Aber im Gegensatz zu AKWs hat keine der erneuerbaren Energieformen einen solchen Rattenschwanz an Folgekosten wie AKWs und deren Atommüll.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Nun, wir reden über Tote, die durch die eine oder andere Weise entstehen. Tote in Deutschland aufgrund der deutschen AKWs sind, bis auf die von Dir offensichtlich erwähnten und nicht beweisbaren Fälle, nicht vorhanden, Tote durch Straßenverkehr massenhaft.
Panikmache beruht nun darauf zu sagen: „Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen / werdet sterben, weil...“
Das eine, z.B. Verkehr führt also verbindlich und nachweisbar zu soundsovielen Opfern, während das andere nachweisbar in Deutschland zu keinen oder nur sehr wenigen Opfern führte.
Damit man aber trotzdem Angst und Panik im Interesse des eigenen politischen Machterhalts schüren kann, muss man emotional argumentieren, denn Beweise hat man ja keine.

Nö, ist das Gleiche, ich sagte schon tot ist tot, versuche doch einmal objektiv zu sein.

Das Ganze hat wie gesagt ein nicht unerhebliches psychologisches und irrationales Moment.

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@Letzter Satz: Hat es. So ist der Mensch eben gestrickt. Das macht es aber nicht weniger richtig oder falsch, auch über (möglicherweise) überhöht wahrgenommene Risiken sachlich (!) zu diskutieren.
@Rest: Darüber noch weiter zu schreiben macht keinen Sinn. Du beharrst auf deinem Standpunkt, dass die potentielle Verbindung zwischen Krebsfällen und AKWs einerseits aufgrund der geringen Tragweite (Du bist dir hoffentlich darüber im Klaren, dass du damit den Wert eines Menschenlebens beurteilst/gewichtest) und andererseits aufgrund des Mangels an hieb- und stichfesten Beweisen irrelevant ist, solange mehr Menschen auf unseren Straßen zu Tode kommen. In meinen Augen ist beides gleich schlimm und diskussionswürdig, aber hier geht es um Kernenergie und die Straßentoten sind damit nicht Teil dieser Diskussion.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Deutschland sicher nicht mehr zu den aufstrebenden Volkswirtschaften zählt und Strom konnte mit Reserven aus Öl/Gas/Kohle-Kraftwerken erzeugt werden. Aber eben weniger wirtschaftlich, weniger wirtschaftlich bedeutet die Menschen verarmen einfacher und auch Verarmung wird Menschenleben kosten.

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Panik vor der Krise! Wir werden alle Sterben!
Mal im Ernst: Glaubst du das wirklich? Unser komplettes Finanz- und Wirtschaftssystem ist in seinen grundlegenden Annahmen kaputt. Es gibt kein unendliches Wachstum. Ist es dir schlechter gegangen, als jeder die Krise und den Weltuntergang prophezeit hat? Weil die Wirtschaft nicht um einen Wunschfaktor gewachsen ist? Weil in Spielbanken mit Spielgeld gezockt wurde? (Ich schweife ab)
Niemand müsste in Armut leben, würden wir miteinander statt gegeneinander arbeiten. Und davon abgesehen: Der Boom der erneuerbaren Energien hat in den letzten Jahren unzählige Arbeitsplätze geschaffen. Echte Arbeitsplätze, keine Leben-Am-Existenzminimum-Praktika.
Davon abgesehen: Weiter oben lässt du dich über meine "Panikmache" und definierst diese als die Bedrohung: "Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen". Im obigen Zitat malst du genau dieses Schreckgespenst an die Wand.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Wieder mal der Klassiker der allgemeinen Panikmache.

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Wenn man deine Behauptungen mit Tatsachen widerlegt, ist das Panikmache. Ein sehr interessanter Diskussionsstil ist das ...
Der gerade abgeschlossene EU-"Stresstest" bietet übrigens noch mehr Unterhaltungspotential. Aber sicherlich ist auch das wieder nur allgemeine Panikmache.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Nein, Deinen Kompromiss und auch Deine Art zu leben möchte ich nicht haben, ich sagte schon, wenn Du zurück ins Mittelalter willst, mach' mal, aber ohne mich.

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Da du ja so gerne über Angst sprichst: Da ist sie, die Angst. Die Panik vor Veränderung, davor, bei einem Wandel einen Teil des hart erarbeiteten Wohlstandes zu verlieren. Die Furcht davor, dass sich die Spielregeln zu deinen Ungunsten ändern könnten. Eigentlich müsste ich sagen: Typisch konservativ, das Problem ist nur, dass nichts an dieser Haltung konservativ im eigentlichen Wortsinne ist. Denn es wird bestenfalls der eigene Besitzstand bewahrt.
Diese Angst vernebelt dir den Verstand und lässt jegliche Form von Argumentation an dir abprallen wie einen Gummiball an einem Betonklotz. Ich kann in der ganzen "Diskussion" mit dir kein einziges Sachargument finden, nur Standpunkte. Du beschränkst dich darauf, hervorgebrachte Argumente als Panikmache und "dumm" abzuwerten, weil du keine Gegenargumente anführen kannst und gleichzeitig zwanghaft deine eigene Haltung legitimieren musst.

Von einer anderen Perspektive aus betrachtet (weil das Wort Risiko ja schon so oft gefallen ist): Welches Risiko gehen wir damit ein? Kurzfristig gesehen wird unsere Wirtschaft vielleicht darunter leiden. Längerfristig gesehen entsteht ein Wettbewerbsvorteil. Denn der scheinbare Wettbewerbsnachteil wird dazu führen, dass sich ähnlich wie es bereits im Sektor der erneuerbaren Energien geschehen ist, ein Technologievorsprung in punkto Energieeffizienz herausbildet. Und da die Energiekosten auf absehbare Zeit global steigen werden, wird die Wirtschaft letztendlich davon profitieren können.

mfG
Markus

PS: Wenn du die Diskussion hier weiterführen möchtest, gerne. Aber bitte auf der Basis von Argumenten, Daten und Fakten.
(Und wenn du mir den Kindersarg um die Ohren schlagen möchtest: Bitte, aber auch das war, wenngleich emotional eingefärbt, ein Argument, bei dem lediglich die Faktenlage so unklar ist, dass dessen Bewertung letztendlich auch eine Frage von Emotionen ist)

Markus,

ich denke nicht dass unsere Positionen hier zusammenkommen, jeder sieht's aus 'ner anderen Perspektive, mir war's wichtig diese andere, meine Perspektive darzustellen.
So wie Du, bzw. die Grünen die Angst vor dem Atom schüren und dieses Thema emotionalisieren, so kann man das auch mit dem Thema Ökonomie, bzw. persönlichen Wohlstand und damit einhergehend auch Wohlergehen machen, so eben wie ich Dir das gezeigt habe.
Nur halte ich diese Angst für aktueller und berechtigter als die Angst vor dem deutschen Atom.
Der Grund warum einfacher die Angst vor dem Atom zu schüren und auch die Bevölkerung zu polarisieren ist, liegt daran, dass die Meisten die Auswirkungen ihres Tuns nicht erkennen, bzw. die Auswirkungen darauf mit Verzögerung eintreten werden.
Es ist nunmal deutlich einfacher gegen etwas zu sein, wenn die Auswirkung nicht sofort massiv im Geldbeutel zu spüren ist.
Aber stell die Bevölkerung vor die aktuelle Wahl zwischen Verlust des Wohlstands und Atomkraft und Du wirst sehen, wie der Idealismus flöten geht.
Aber das Interessante ist ja, dass es die Zukunft zeigen wird, wer recht hat.
In diesem Sinne :D
Habe es nicht bedauert mit Dir zu diskutieren.

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Aber stell die Bevölkerung vor die aktuelle Wahl zwischen Verlust des Wohlstands und Atomkraft und Du wirst sehen, wie der Idealismus flöten geht.

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An manchen Tagen teile ich diese Meinung, an anderen habe ich mehr Vertrauen in die Menscheit ;)

Zitat:

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Zitat von MagicWSmoke

Habe es nicht bedauert mit Dir zu diskutieren.

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Gleichfalls. So intensiv die verbale Klinge zu kreuzen bedeutet auch, über die eigene Einstellungen und Standpunkte nachzudenken, was man von Zeit zu Zeit Mal tun sollte.

mfG
Markus

Seit ihr fertig? Schön.


Ich bin für sofortiges Abschalten.

'Meine' Argumente wurden hier schon alle aufgeführt.
- Sparen ("Vor der eigenen Haustür fegen" wurde geschrieben)
- Langzeitrisiko ("Wenn mal ein Windrad umfällt" versus "Tausende von Jahren strahlender Müll" wurde geschrieben)
- Gebundenes Kapital ("Subventionen für Bau, Betrieb, .., Entsorgung" wurde geschrieben)
- Alternative(n) suchen ("Die Hoffnung stirbt zuletzt" schreibe ich)

Gruß Sternthaler

Das war eine Schnapsidee,in einem Land mit Erdbeben gibt es einen Unfall und bei uns auf der gegenüberliegenden Seite der Erde spinnen alle Politiker egal welcher Partei.Die sichersten KKW werden abgeschaltet,warum bezahlen wir nicht noch Schmiergeld damit die Länder um uns herum auch ihre KKWs dichtmachen.

Gruß Hans

Das war kein Unfall. Das war ein kapitales Versagen von jeglicher Vernunft und allen "Kontrollmechanismen". Es gibt keine sicheren KKW, nur weniger sichere. Und die werden betrieben von Unternehmen die nicht das Allgemeinwohl zum Ziel haben, sondern nur maximale Profite (und ein gutes Image). Und jedes abgeschaltete KKW stellt einen Gewinn für den ganzen Subkontinent dar.

Aber du möchtest dein Haus sicher als Lagerstätte für radioaktive Abfälle zur Verfügung stellen, oder?

mfG
Markus

"... abstellen?" ist schon eine nicht ganz korrekte Frage. (Immerhin ist von Kernkraftwerken, nicht von "Atomkraftwerken" die Rede.) Die ganze Thematik ist mittlerweile auf das stärkste durchpolitisiert, d.h. es wird ideologisch und oft auch emotional entschieden/gehandelt. Ich möchte erst einmal auf zwei Dinge eingehen, die nichts mit Politik zu tun haben, aber klarmachen sollen, wie wir v.a. medial beeinflusst werden:
1. Kernkraftwerke (KKWs) kann man nicht abstellen oder abschalten. Man kann sie nur vom Netz nehmen, d.h. die Kernbrennstäbe in den Anlagen bleiben da, müssen da bleiben, weil sie dort i.d.R. am sichersten sind, aber man darf mit ihnen keinen Strom mehr produzieren. Sie sind also mit viel Aufwand und Geld hergestellt, transportiert usw. worden und müssen nun im Moderatorenbecken bleiben, bis sie als Brennstäbe nicht mehr taugen. Die Gefahr geht weiterhin von ihnen aus - egal ob das KKW am Netz ist oder nicht!
2. Der "Atomausstieg" - ja, wir wollen von den ganzen Atomen jetzt nichts mehr wissen - also der Ausstieg aus der Nutzung der Kernenergie ist in der Vehemenz falsch! Es ist genau genommen unter einem thermodynamischen Gesichtspunkt falsch. Warum? Weil der Ausstieg eine Umordnung eines teuren, auf das stärkste geregelten Systems, das der Energieversorgung mit Kernenergie, hin zu einem neuen und überdies noch nicht einmal technisch zweifelsfreien System bedeutet. Und dies sehr schnell und strikt. Man muss also von einem entropischen Zustand zu einem ganz anderen entropischen Zustand gelangen. Das bedeutet, man muss Energie - volkswirtschaftlich Geld usw. - aufwenden, und zwar umso mehr, je schneller die Umordnung/-strukturierung vonstatten gehen soll. Das hätte unsere Kanzlerin als Physikerin wissen müssen. - Wer bezahlt's? Die Kernenergie-Industrie, die ihre Kraftwerke nicht mehr nutzen darf, andere Produktionsgewerbe auch und v.a. der Bürger als Verbraucher.

Ich persönlich denke, dass die Kernenergienutzung eingeschränkt werden sollte, KKWs in unsicheren Regionen (Rheingraben, Thüringen) dürfen nicht mehr betrieben werden, ihre Brennstäbe müssen in andere Standort abtransportiert werden. Ich bin gegen eine vollständige Nichtnutzung der Kernenergie, weil die Sicherheitskonzepte in der BRD besonders gut ausgearbeitet sind, sicherer als in Frankreich oder Tschechien, von deren KKWs wir möglicherweise Strom kaufen werden, und weil man sich auch zum einen die Optionen zur zukünftigen Weiterarbeit an Kernenergie (man braucht zur Kernfusion auch ein KKW) nicht verspielen sollte, d.h. die Erfahrung sollte gepflegt werden und weil man sich auch militärische Optionen immer offen lassen sollte: Man kann nicht in die Zukunft sehen. Aber ich präferiere ganz klar die Nutzung regenerativer Energien! Dumm nur, dass die Energiespeicherung bis heute ein technisch ungeklärtes Ding ist.
Und ja, auf die Frage "wohin mit dem strahlenden Abfall?", muss eine ehrliche und die technisch beste Lösung gefunden werden! Keiner will den Kram unter seinen Füßen haben, keiner will auf dem Berg vor seiner Tür einen Wasserspeicher, an seinem Haus vorbei eine Stromtrasse haben, aber Wäschetrockner müssen funktionieren, jeden Tag muss warm geduscht werden usw. Und keiner regt sich auf über Tonnen von Quecksilber in einem verrottenden deutschen U-Boot oder versenkten sowjetischen Reaktoren im fischreichen Nordmeer ... Man sollte die Gefahrenabschätzung nicht der Presse und Politik überlassen. - Tödlich ist das Leben überdies sowieso.

Mit dem gleichen Argumenten kannst du auch Kohlekraftwerke weiterlaufen lassen, es ist ja noch immer Kohle im Bunker.

Du schürst genauso wie die anderen Lobbiisten die Angst vor dem Ausstieg. Jedes Jahr rechtzeitig zum Winter werden wir ja an die Bedrohung der Energielücke im Winter erinnert. Btw: Frankreichs Atomkraftwerke können im Winter nicht so gut, weil die Flüsse wenig Wasser führen. Bei einem Anteil von 70% Atomkraft Beweis genug.
Cui bono, wem nützt es?
Der Atomausstieg ist Deutschlands Chance in der Welt, führende Technologien zu entwickeln, um die Energieversorgung zu sichern. Daran hängt die ganze Blase Innovation, Arbeitsplätze, Wirtschaftswachstum. Alles, was du an Atomkraft nicht hast. Da ist ja nicht mal die Entsorgung geregelt.

Gruß, Michael

Jedes Unternehmen muß für den Preis Ihres Produktes auch die Abfallentsorgung einrechnen.

War die Lagerung und Wartung der Atommüllfäßer für Millionen von Jahren mit allen Problemen die Auftreten werden in der Atomstromkilowattstunde mit eingerechnet. Wohl kaum!

Die Energieunternehmen sind ja schon drauf und dran Ihren Müll auf dem Steuerzahler abzuwälzen.

Die Energiewende hätte für meinen Geschmack schon viel eher kommen müssen... egal was es Kosten wird es wird weniger sein als unsere Kinder\Enkel\Urenkel... für unseren Atommüll noch zahlen müssen.

mfG

Mario

Übrigens wird sich auch gerne mal so den Problem Atommüll entledigt.

(..." „Koalition der Willigen“ zwischen 1000 und 2000 Tonnen " ...)

Hallo Michael,
1. Der Vergleich mit den Kohlekraftwerken ist nicht richtig, denn Kohle kann man auch anderweitig einsetzen, statt sie zu verbrennen. Das werden unsere Nachfahren noch machen müssen, denn woher kommen Kunstfasern, Medikamente usw.?
2. Ich bin kein Lobbyist. Ich schüre keine Angst. Ich habe die technisch-physikalischen Gründe dafür genannt, dass diese Art der Umstrukturierung eine Dummheit ist.
3.

Zitat:

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Der Atomausstieg ist Deutschlands Chance in der Welt, führende Technologien zu entwickeln, um die Energieversorgung zu sichern.

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a) Was in Deutschland entwickelt wird, wird nicht unbedingt von Deutschland verkauft. Siehe die Solarmodulentwicklung, Bremen-Lemwerder ... siehe China und die Einlassung auf die chinesischen Produktions- und Rechtsbedingungen.
b) Chance zum Produktverkauf in der Welt ist kein Argument gegen die Versorgungsunsicherheit. "Grüner Strom" steht nicht ad hoc zur Verfügung, wie bei einem Gas-/Kohle-/Kernkraftwerk, kann fast ausfallen (Regenwetter und Windstille, Nacht und Windstille), so dass Speichermöglichkeiten geschaffen werden müssen. Also, die Kanzlerin sagt: Umstrukturieren auf eine Lösung, die kein voller Ersatz ist!

Th.

@Bunsenbrenner: Du sagt, du bist kein Lobbyist, aber du schreibst wie einer!

Um für sich selbst eine Entscheidungshilfe zu bekommen, ob man die Kernenergie für sinnvoll, akzeptabel oder überflüssig hält, braucht man zunächst die Information darüber, wie hoch denn der Anteil Strom aus AKW in unseren Netzen überhaupt ist.
Dazu kommen die Umweltschäden der Kernenergie im laufenden Betrieb (speziell Endlagerung der abgebrannten Elemente)
Und natürlich die Risiken, falls so nen Ofen mal "platzt".

Diskutiert wird meistens nur die Dritte Zeile
Die Zweite Zeile wird auch öfters mal angesprochen.
Von der Ersten Zeile in meinem Beitrag ist aber so gut wie nie die Rede.

Ich lasse bewusst die Antwort weg ;)

Josef

http://www.kernenergie.de/kernenergi...eutschland.php

Zitat:

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Energiemix in Deutschland
Der Anteil der Kernenergie an der Bruttostromerzeugung betrug 2013 mit 97,3 Milliarden Kilowattstunden (kWh) 15,4 Prozent. Bei der sogenannten Grundlast, also der Stromversorgung rund um die Uhr, lag der Kernenergieanteil 2012 bei 35,7 Prozent.

Primärenergieverbrauch in Deutschland
Der Primärenergieverbrauch betrug 2013 in Deutschland nach Berechnungen der AG Energiebilanzen 477,7 Millionen Tonnen SKE.

Energieträger	Millionen t SKE	Anteil in Prozent
Mineralöle	158,2	33,0
Erdgas	107,5	22,5
Steinkohle	60,7	12,7
Erneuerbare Energien	56,4	11,8
Braunkohle	55,4	11,6
Kernenergie	36,1	7,6
Sonstige (einschl. Stromaußenhandelssaldo)	3,4	0,8
Gesamt	477,7	100,0

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Manf, fairerweise sollte man erwähnen, dass es bei der Energiedebatte hier um Elektroenergie für die Steckdose geht.
Der Energiemix sieht dort nämlich anders aus:

Bild hier  

Deine Tabelle bezieht ja den Verkehr mit ein, der den Hauptanteil an Mineralöl hat und somit die Debatte verzerrt.
Die Grundlast in D kommt hauptsächlich aus Braunkohle 57%, Kernenergie 35,7% und Wasserkraft 7,3%

Gruß, Michael

Das Problem beim Abschalten der Kernkraftwerke ist, dass sich das Kuchenstück einfach in Richtung Braun- und Steinkohle verschiebt. Was umwelttechnisch auch nicht gerade günstig ist. Der Anteil der erneuerbaren Energien wird in naher Zukunft nicht so schnell wachsen.
Trotzdem ist der Ausstieg aus der Atomenergie zwingend erforderlich, zumal Deutschland hier Weltweit den Vorreiter gibt. Andere Länder spielen durchaus mit dem Gedanken, auch aus der Atomenergie auszusteigen, wollen aber erst mal sehen ob Deutschland das schafft. Zitat: "Wenn es die Deutschen nicht schaffen, dann schafft es keiner!"