Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

Hallo,

immer wieder stoße ich auf das Problem, dass ich gar nicht genau sagen kann: "was ist eigentlich ein Roboter". D.h. welche Kriterien muss ein Roboter überhaupt erfüllen um als Roboter zu gelten.

Ein kleines Beispiel:

Klassischer Industrie Roboterarm:
- Hat viele Achsen die sich Bewegen
- Hat eine Steuerung bzw. ein Programm welches die Bewegungen vorgibt
- Hat Sensoren auf die er reagiert.

vs.

Waschmaschine:
- Hat mindestens eine Achse die sich Bewegt
- Hat eine Steuerung bzw. ein Programm welches die Bewegungen vorgibt
- Hat Sensoren auf die er reagiert.

Bei dem ersten währe ich versucht zu sagen: "jo ist ein Roboter" beim zweiten müsste ich dann aber auch sagen "Roboter". Unterm Strich könnten es aber auch beides nur Automaten sein.

Ja selbst ein Toaster würde die oben genannten Bedingungen erfüllen...

Nächstes Beispiel sind diese klassischen und hier oft auftauchenden: ferngesteuerten Roboter.
D.h. über WLan, übers Internet über den Weltraum... am anderen Ende der Leitung sitzt ein Mensch der die Steuerung übernimmt.
Eigentlich gar kein Roboter - meine ich - sondern nur ein RC Auto; wobei ich jetzt nicht über den Sinn und Unsinn diskutieren möchte ein RC Auto über den Mars hoppeln zu lassen - wobei die Rover auch autonom sind.

Muss ein Roboter vielleicht "autonom" sein? Als selbstständig reagieren können auf seine Umgebung? Ja, aber wo unterscheidet sich dann autonom wieder von der oben genannten Waschmaschine die "autonom" auf die Wassertemperatur reagiert?

Was ist eure Meinung?

EDIT: Nachtrag:
Offiziell bei Wikipedia gibt es eine VDI Definition, die aber nur bei Industrierobotern greift. Die RIA greift auch nur bei Industriekollegen. Die Japaner sind ein wenig weiter gegangen in der JARA, die unterscheidet wenigstens verschiedene Arten von Robotern nach ihren Merkmalen.

Hallo!

Ich habe noch über Roboter nicht lernen können (nur Automatentheorie) und deshalb für mich ist jeder Automat (auch o.g. Toaster) ein Roboter. ;)

Ich würd mal sagen, dass Roboter einfach um eine Größenordnung flexibler sind. Industrieroboter können beispielsweise sehr präzise und dynamisch positionieren mit allen denkbaren Werkzeugen, der kleine auf dem Boden fahrende Roboter kann auch für verschiedene Einsätze programmiert werden, während eine Waschmaschine oder ein Toaster nur ein oder ein paar wenige vorgeschriebene Programmarten für einen Einsatzzweck haben. Mit einer Waschmaschine wird man kein Geschirr spülen können, auch nicht mit einer anderen Programmierung. Es stimmt aber trotzdem, dass der Übergang da sehr fließend ist.

Ich würde als Bastler sagen, dass ich keine Klassifizierung meiner Kreatur brauche. :cheesy:

Die Frage ist zumindest so alt wie dieses Forum, glaub ich. Werden wir diesmal eine eindeutige Antwort finden ?

Wie erscheint die Aussage "Ich denke also bin ich" im Wandel der Evolution?
Ein Gerät denkt ja nicht und in einer Zeit in der die Aufgaben eines Taschenrechners oder eines Schachcomputers noch per Mensch selbst gelöst werden mußten war klar, dass jegliches Denken auch ein Sein darstellt.
Seit man solche Aufgaben auf Geräte auslagern kann, kann man sie auch nicht mehr zur Definition des Seins eines menschlichen Wesens (Gehirns) heranziehen sondern nur noch die komplexeren Denkvorgänge. Das ist dann nicht mehr das Denken beim Schachspiel, diese hohe Kunst schon nicht mehr, sondern nur noch das Denken über das Sein und das Bewußtsein oder emotionale Entscheidungen, welcher Klingelton passt am besten für das anstehende Meeting oder welche Tasche zu welchen Schuhen.

Was ist ein Mensch? Es gibt viele Personen bei denen es sofort klar ist dass sie ein Mensch sind. Gibt es Grenzfälle? Ein ist toter Mensch noch ein Mensch? emotional ja, technisch eher nicht. Ein Mensch bei dem viele Funktionen wie das Bewußtsein und Herz- und Lungenfunktion versagt haben bewegt sich wohl schon an der Grenze. Die Definition des Todes ist auch ein bisschen technisch geworden. Sie grenzt wohl den Todeseintritt für eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit ab, die Person nicht mehr wiederbeleben zu können.

Und gerade den Roboter sollte man besser bestimmen können? Schon einen Radiergummi der die Form eines klassischen Roboters hat nennt man hemmungslos einen Roboter. Man weiß dabei dass man nicht technisch einen Roboter meint aber man weiß dass der andere es sofort versteht. Diese Grenze im Gebrauch der Bezeichnung wird man sich nicht immer klar machen.

(Das sollte das Thema nicht abschließen, es ist vielleicht etwas kräftig formuliert.)

Also Leute! Die Letzten drei Beiträge waren leider gar nicht zum Thema :-( , ich will kein grundsätzliche Diskussion dafür führen ob Menschen auch Roboter sind oder das ganze auf einer Philosophischen Ebene betrachten. Daher bitte, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligen wollt, dann bleibt exakt beim Thema (das ist so schon komplex und schwer genug).

Zum Thema Automaten würde ich ein einem Punkt zustimmen:
Ein Toaster ist nur sehr begrenzt Anpassungsfähig in seinem Programm: schwarzes Toast, weißes Toast.
Eine Waschmaschine ist da schon besser: Buntwäsche, Temperatur, Schleudergang und so weiter, aber die ist auch nur in der Lage Wäsche zu waschen.
Ein Industrieroboter ist wenigstens so anpassungsfähig - und das macht sie ja so brauchbar in der Industrie - dass er für verschiedene Einsätze verwendet werden kann. D.h. dieser "Roboter" führt zwar, einmal programmiert, auch nur immer das gleiche Programm aus, aber er kann für einen anderen, vollkommen unterschiedlichen Einsatzzweck umprogrammiert werden.

Fazit: Der Industrieroboter ist damit mehr als nur ein Automat und geht schon eher in die Richtung. Doch ist der Industrieroboter schon ein Roboter oder nur ein besserer Automat?

Wikipedia meint dazu:

Zitat:

---

Roboter sind stationäre oder mobile Maschinen, die nach einem bestimmten Programm festgelegte Aufgaben erfüllen.

---

Somit ist eigentlich jedes elektronisches Gerät ein Roboter, jeder Fernseher, Computer, Handy und ja auch der Toaster ;)

Der Begriff Roboter, ursprünglich robota kommt aus der slavisch tschechischen Sprache und bedeutet so viel wie Arbeit, Fronarbeit oder Zwangsarbeit.
Muss ein Roboter also einem Menschn Untertan sein?
Somit wären nur jene Geräte Roboter die dem Menschen Arbeit abnehmen - also Industrieroboter, Kampfroboter etc.
Doch was wären dann die ganzen "unnützen" Roboter, z.B. Line-Follower (ja ok, Modelle wegn autonomer Fortbewegung, aber mal ehrlich..glaubt ihr wirklich das aus jedem Line Follower ein autonomes Auto wird? und so viel tragen die im Hobbybereich ja auch nicht für die Wissenschaft bei), tanzende Roboter (Hexapods :)) usw... wären das dann nur "schau-mal-was-ich-hab - Geräte" ? Die Betonung liegt hier eher auf Geräte....

Betrachtet man aber die Gesetze nach Isaac Asimov:

Zitat:

---

1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, so lange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.

---

So erkennt man wiederum das ein Roboter eigentlich eine perfekte Verteidigungsmaschine sein muss, da er seine Existenz schützen muss. Also muss jeder Roboter einen Fallschirm eingebaut haben, denn wenn er wo runter fällt muss er sich wieder fangn können, gleichzeitig muss er davon schwimmen, wegfahren, sich unsichtbar machen, verwandeln, eingraben und sich selbst löschen können. -> leicht unrealistisch ;)

So die Auflösung (zumindest meine ;) ):
Weiter unten bei der Wikipedia Begriffserklärung steht:

Zitat:

---

Vor der Prägung dieses Begriffes wurden Roboter als Automaten oder Halbautomaten bezeichnet.

---

Somit ist (für mich zumindest) ein Roboter ein Automat und ein Automat ist ein Roboter
-> Alles was selbst handelt, Entscheidungen aufgrund von Situationen (z.B.: Sensorwerten) trifft ist ein Automat, hier steckt ja auch das Wort Auto drinnen, was ja so viel wie "selbst" bedeutet, das Wort mat ist so viel ich weiß eine Abwandlung vom Lateinischen Wort für Arbeit, Handeln....
Und wie bereits gesagt, Automat = Roboter...
Also ist ein Roboter ein selbst handelndes Gerät, das aufgrund von verschiedenen Situationen, verschiedene Aufgaben ausführt ;)

Für die Meisten ist ein Roboter aber immer noch etwas zukünftiges und somit werden "Roboter", wie PC, Waschmaschine, Toaster usw. als Gerät angesehen und Roboter, wie Roboter (hmmm wie bezeichnet man jetzt unsere Bastelprojekte?), also unseren Modellen zur autonomen Fortbewegung, Hexapods usw., Industrieroboter, Dronen usw., werden als Roboter bezeichnet ;)

Nen schönen Sonntag und viel Spaß beim Basteln ;)

Hallo,

ich kann keinen Beitrag finden, der am Thema vorbei geht. Nachdem das Eröffnungsposting so offen formuliert wurde, ist es nur kosequent und folgerichtig, dass in den weiteren Beiträgen viele Aspekte der Thematik aufscheinen. Wozu also Klage führen über unerwartete Wendungen der Diskussion.

Sinnvoll ist viel mehr, den Kontext der Fragestellung und den Grund der Diskussionseröffnung offen zu legen.

Was man als Roboter, Automat, Gerät bezeichnet, ist an und für sich vollkommen belanglos. Hauptsache, das Projekt macht Spass, Hauptsache, der Kunde bekommt das, was er erwartet und worauf er einen Anspruch hat, Hauptsache, nichts und niemand kommt zu Schaden usw. Dazu brauche ich keine wasserdichten Begriffsdefinitionen, sondern sorgfältige Klärung von Details. Begrifffsdefinitionen sollten dabei aber helfen.

Als die wichtigsten Fragen in diesem Zusammenhang sehe ich die Haftungs- und Verantwortungsfragen - persönlich, gesetzlich und versicherungstechnisch.

Aus guten Gründen sind die meisten Roboter meiner Kunden "am Boden festgeschraubt und in Käfigen eingesperrt".
Fortlaufend präsentiert sich die Frage der Grenzen des autonomen Funktionierens und der Möglichkeit zu Überwachung und Kontrolle. Wie halte ich den Bediener wach und aufmerksam, wie kann ich ein Versagen von einem Teil vorhersehen und verhindern, wie mach ich die Abläufe failsafe, usw.

Das sind keine wesentlich neuen Fragen, sondern so alt wie das menschliche Handeln. Aber die Automatisierung und die Robotik konfrontiert uns in einem wachsenden Ausmass und in einer wachsenden Komplexität damit.

Gut dann präzesiere ich ein wenig die Fragestellung, denn ich seh schon es wird wieder sehr allgemein, dabei wollte ich die Frage sehr spezifisch - eben wegen des doch etwas unübersichtlichen Themas - beantworten. Die Frage zielt darauf ab, welche Projekte hier sind eigentlich Roboter und was eher.... irgendwas anderes, aber keine Roboter. Um diese Frage beantworten zu können ging es mir darum, in der Disskusion die Merkmale die ein echter Roboter erfüllen muss heraus zu arbeiten.

Wie Robo_tom_24 schon so schön festgestellt hast ist nach der ursprünglichen Definition mittlerweile alles ein Roboter. Danach wird mir der Beitrag aber zu allgemein, daher auch immer wieder mein Einwand und der Versuch die Diskussion zurück auf kurs zu bringen. Die Gesetze von Asimo sind rein literarischer Natur und kaum geeignet als Difinition her zu halten, da es einfach keinen Roboter gibt er auch nur annähernd zur Zeit in der Lage ist eines der drei Gesetze zu erfüllen. Auch den Folgerungen daraus kann ich persönlich nicht ganz beipflichten, aber das ist ein anderes Thema.

Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann. Dafür finde ich den anderen Absatz sehr brauchbar, wo es darum geht, dass ein Roboter autonom entscheiden können muss, auf Grund von Sensorwerten die in einer sich verändernden Umgebung erzeugt werden. Das finde ich ein gutes Kriterium für einen Roboter.

zu Vohopris Beitrag würde ich sagen, ja ein Roboter-Gerät-Automaten oder kurz ein Hobbyprojekt sollte Spass machen und ich will das auch keinen verderben. Mir geht es nur um die korrekte Bezeichnung eines Projekts - insbesondere auch hier im Forum. Ein RC-Auto, selbstgebaut, ist ein tolles Projekt aber kein Roboter, genauso wenig wie die vielen CNC-Maschinen, die beeindrucken mich zwar auch, aber sind ja höchstens Automaten.

Die Fragestellung ob Automat, Gerät oder Roboter ist für mich nicht belanglos daher stell ich sie ja (siehe oben). Wärend es hier nur um die Begriffsdefinition geht und daher für mich die Frage ob versicherung, Haftung und so weiter völlig belanglos sind :-D.

Die Roboter in Käfigen sind deswegen dort drin, weil sie nicht autonom auf eine veränderliche Umgebung reagieren können. Es gibt aber schon Roboter die ohne Käfig arbeiten dürfen, weil sie ihre Umwelt überwachen und darauf reagieren können, wenn ein Mensch in ihren Arbeitsbereich kommt. Gibt auch schon genug die direkt neben dem Menschen arbeiten dürfen.

Allerdings wird es für den Gesetzgeber und damit auch die Frage der Haftbarkeit irgendwann davon abhängen was eigentlich ein "Roboter" ist.

Also um wieder zum Thema zu kommen:
"Was sind die Kriterien die einen richtigen Roboter ausmachen?"

Eines haben wir ja schon:
- Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.

EDIT: PS: Ich will niemand persönlich seine Definition kaputt machen oder gar angreifen. Ich moderiere die Diskussion nur ein wenig um sie zielführend zu meiner Fragestellung zu halten. Das Thema wurde oft genug angeschnitten und hat sich dann im allgemeinphilosophischen verlaufen.

Nur zur Abklärung: Ist ein System mit der HW Ausstattung Kamera, Bildschirm, Computer und intelligenter Verarbeitung also ohne ausgeprägte Mechanik noch ein Roboter? (vielleicht sollt man neben dem Video Interface auch ein Audio Interface vorsehen)

Es geht in die Richtung was kann man bei einem System, eben einem Roboter, alles weglassen ohne dass es seine Identität verliert?

Ich glaub eher nicht - Mechanik sollte glaub ich auch vorhanden sein...
Sonst wär ja jedes elektrische Termometer ein Roboter - Reagiert auf Temperaturerte (Sensor) mit einer Ausgabe am Display (Reaktion)

Hallo!

@ Manf

Meine Meinung nach darf man nur alles weglassen, was zum richtigen Funktionieren nicht notwendig ist, also beim minimalsten System nix. Als Beispiele: https://www.roboternetz.de/community...l=1#post459942 und https://www.roboternetz.de/community...5075-Selbstsau , natürlich wenn man meine Spielzeuge Roboter nennen darf (ich habe diesen Thread schon gespürt und sie vorsichtsweie künstliches Tier benannt).

Sorry, aber ich nur konkrete Fragen, die ich vestehe, konkret beantworten kann. ;)

Zitat:

---

Zitat von HannoHupmann

Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann.

---

Das sehe ich aber anders. Als Beispiel ein Haushaltsgerät: Toaster, Wasserkocher etc.

Fangen wir mal mit Gesetzt 2 an: die Geräte führen Befehle eines Menschen aus, manche nur einen und mache mehr: bring Wasser zum Kochen, wasche Wäsche mit 30 Grad ...

Nun Gesetz 1: Dabei darf für den Menschen keine Gefahr entstehen, z.B. durch hohe Spannung oder heißes Wasser. Dafür hat er Temperatursicherungen, ein Gehäuse daß nicht wegschmilzt und alles was sonst noch an Sicherheitsmaßnamen so eingebaut ist.

Und nun zu 3: er darf sich durch seinen Betrieb nicht zerstören, bevor er aber einen Menschen gefärdet, darf er schon seine Sicherung durchbrennen, eine Sollbruchstelle trennen, den FI auslösen (d.h. einem anderen Roboter schaden) ...

Ich finde die drei Asimovschen Gesetze passen hervorragend auf die modernen Maschinen, ob man eine Waschmaschine nun einen Roboter nennt, ist Geschmacksache. Und wenn man einen hektischen Robotarm am Boden festdübelt und einzäunt, gehört das zu seiner Konstruktion damit er alle drei Gesetze einhalten kann.

Aber zur Unterscheidung: ein Wasserkocher ist schon etwas anderes als ein Teekessel auf einem Herdfeuer, dieser erwartet jemand, der das Feuer schürt und auf sich selbst und den Kessel und das Feuer aufpasst. Weitere Beispiele: Rasenmäher vs Sense, Tacker vs Hammer und Daumen ...

MfG Klebwax

@Manf, guter Einwand, daher würde ich jetzt in die Liste der Kriterien auch Mechanik mit aufnehmen. Ansonsten sind wir bei irgendwelchen wenn auch sehr intelligenten Computersystemen. Ein automatisches Landesystem für Flugzeuge wäre da z.B. ein sehr gutes Beispiel. Ist aber kein Roboter.

Muss es programmierbar sein um als Roboter zu gelten? Ich hab einen Roboter gebaut der mit einem Taster auf seine Umgebung reagiert, die Richtung ändert und dann weiter fährt, aber er hat keine Programmierung sondern nur eine geschickte elektrische Schaltung. Er ist also nicht in der Lage in seinem Programm verändert zu werden, auch wenn er autonom auf seine Umwelt reagiert.

@Klebwax, schon richtig, wenn man die Gesetze so interpretiert, dann kommt dabei nichts anderes als die allgemeinen Sicherheitsbedingungen heraus. Diese Sicherheitsanforderungen sollte ein Roboter auch erfüllen, da bin ich völlig einer Meinung mit dir. Das reine einhalten der Sicherheitsbedingungen macht einen Roboter aber nicht zum Roboter, wage ich zu behaupten. Ich muss also meinen Aussagen: "...da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann" mit einem "...bewusst einhalten kann" erweitern.

Asimov setzt bei seinen Robotern voraus, dass sie die Gesetze verstehen und anwenden. D.h. die Gesetze sind nicht aufgrund ihres Designs erfüllt, sondern durch das intelligente Verhalten des Roboters. Die Geschichten von ihm beschäftigen sich ja auch sehr eindrucksvoll mit den möglichen Interpretationen und Auslegungen der Gesetze.

Kriterien:
1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.

Weil ich grad heimgekommen bin: Ist ein elektrisches Gartentor auch ein Roboter?
Denke schon denn:
-) Es macht das Tor auf und zu (Mechanik)
-) Es bekommt von außen die Öffnungs/Schließssignale (Sensorik)
-) Wenn ein Mensch/Tier/Alien sich dem Tor in den Weg stellt bleibt es stehen (Sensorik)

Und was ist mit einer "analogen" Funkuhr?
-) Sie bekommt von außen die Uhrzeitsignale (Sensorik)
-) Und bewegt je nachdem die Zeiger (Mechanik)

Noch was fällt mir ein:
Muss ein Roboter eine Elektronik besitzen?
Schon oder?

Zitat:

---

Muss ein Roboter eine Elektronik besitzen?

---

Wenn die Definition sich nur nach dem Verhalten richtet, wohl nicht.

@Robo_tom_24 nein dein Gartentor fällt in die gleiche Kategorie wie die Waschmaschine. Denn das Gartentor kann nicht universell umprogrammiert werden für eine neue Aufgabe. Werde das so nochmal in die Liste mit aufnehmen. Damit wir eben alle Automaten die nur einen Zweck erfüllen nicht in unserer Definition haben. Die Funkuhr fällt dann auch raus.

Ich wüsste jetzt keine Möglichkeit wie man das geforderte Verhalten eines Roboter anders als durch Elektronik realisiert. Falls es eine Möglichkeit gibt wäre der Punkt mit der Elektronik ein "kann" Kriterium aber kein "muss".

Kriterien:
1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.
3) Ein Roboter muss für eine andere Aufgabe als die Ursprüngliche eingesetzt werden können, d.h. sein Programm kann relativ einfach verändert werden.

Zitat:

---

Zitat von HannoHupmann

Ich wüsste jetzt keine Möglichkeit wie man das geforderte Verhalten eines Roboter anders als durch Elektronik realisiert.

---

Vielleicht hast du mein Beitrag übesehen, also noch mal: https://www.roboternetz.de/community/...l=1#post459942 , es sei denn, dass man Akku und Zuleitungen als Elektronik nennt. ;)

Genetisch Manipulierte Bakterien oder GEMs Genetically Engineered Machines sind auf dem Weg Krebszellen zu erkenen und eine mitgeführte Giftladung zu übergeben. Sind das Roboter wenn sie fertig sind? Es gibt vorstufen davon. Sind das eher Roboter oder dressierte Tiere? Eher nicht dressierte Systeme, es sind wohl biologische Systeme mit geändertem Betriebssystem.
Wären das dann biologische Roboter? Sie sind aktive autonome Selbstversorger die in zum Teil etwas unterschiedlicher Umgebung ihrer Aufgabe nachgehen. In so fern sind sie sehr roboter-like.

Mir kommt gerade....
Wenn das System programmierbar sein soll, dann muss ja Elektronik drin sein...

Also fallen deine Zirkustierchen wieder weg ;)

Wie siehts eigentlich mit einer Spiegelreflexkamera aus - man kann sie umproggen (Einstellungen) und sie hat viiiiiieeeeeel Mechanik drin ;)

Kennst du keine mechanische Programmierung z.B. aus einer Waschmaschine ?

Früher konnten schon mechanisch programmierte Humanoider sogar Musik machen. ;)

Zur erinnerung der Geschichte: http://de.wikipedia.org/wiki/Humanoider_Roboter .

Solange nur ein kleines Elektron fliesst nenn ich es Elektronik und Akku + Zuleitungen sind auf jedenfall Elektronik. Es braucht nur nicht immer gleich nen µC, Computer oder Positronengehirn um als Roboter durch zu gehen. :p

Zitat:

---

Zitat von HannoHupmann

Ich wüsste jetzt keine Möglichkeit wie man das geforderte Verhalten eines Roboter anders als durch Elektronik realisiert

---

Da wäre Herr Zuse bestimmt anderer Meinung gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Elektronik

Na das reicht wohl nicht aus:

1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.
3) Ein Roboter muss für eine andere Aufgabe als die Ursprüngliche eingesetzt werden können, d.h. sein Programm kann relativ einfach verändert werden.

Diese Kriterien erfüllen Raumthermostat und Waschmaschine perfekt.

Sie reagieren autonom auf Raumtemperatur bzw. Wassertemperatur und -druck,
sie bewegen Relaiskontakte und Mischventile bzw. die Wäsche,
und ich kann sie umprogrammieren und an einer Kühlanlage bzw. zum Färben von Kleinteilen verwenden.

Ich vermute, dass sich keine Abgenzungsmerkmale finden lassen, es sei denn, sehr schwammige Grenzen zwischen "ganz viel komplex" und "nur ein wenig komplex", was dann wieder jeder anders beurteilen darf.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit von solchen Begriffsspielereien ist ja immer noch unbeantwortet.

Naja, Relais sind ja elektronische Bauteile und ändern die Umwelt nicht in dem Sinn, weil dann wär ja jeder Transistor ein Roboter, weil durch Strom ("Sensorik") die Sperrschicht ("Mechanik") verringert wird...

Ich glaube als Umweltmanipulator sind jene Dinge zu bezeichnen, die die Lage des Roboters in Raum und Zeit (:rolleyes:) als Gesamtes bzw. der Roboter durch gezielte Krafteinwirkung auf einen Gegenstand, diesen automatisch manipuliert

vohopri's Frage nach der Sinnhaftigkeit ist leicht beantwortet: Wir wissen die Antwort zu Etwas, in unserem Fall der Klassifizierung, nicht und wollen versuchen gemeinsam eine für alle vertretbare Lösung zu finden ;)

Ich denke die Punkte 2 und 3 sollten in diese Richtung genauer definiert werden:
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder über einen Manipulator der durch Krafteinwirkung außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position (Liste weiterführen) ändert
3) Ein Roboter muss sein Tun und Handeln (Software) so ändern können, das er universal eingesetzt werden kann, also nicht nur geringfügige Änderungen vornimmt (Waschmaschinenprogrammwechsel) sondern auch andere Dienste verrichtet (Bsp.: Waschroboter als Waschmaschine und Trockner und Bügeleisen - Quadrocopter als Transporter und Kameraflieger), solange es die Hardware zulässt und nur geringfügige Änderungen (Wechsel der Arbeitsplattform Transport - Kamera) vorgenommen werden müssen

Wie ist das noch mal mit den genetisch manipulierten Bakterien? Sie enthalten von Natur aus ein Betriessystem, eine DNA aus beispielsweise 7Mio Basenpaaren, und und werden durch Einfügen von Fremdgenen für Ihre Aufgabe programmiert. Das ist eine ausgesprochene Programmierbarkeit die ja auch so genannt wird.

Thomas, du beantwortest die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Klassifizierung überhaupt nicht, du wiederholst nur, dass eine Klassifizierung versucht wird. Die Sinnhaftigkeit wird zwar behauptet, aber es wird nicht mal im Ansatz beschrieben, was eine Klassifizierung, die Zustimmung findet, verändern würde.

Der Anker eines Relais ist ein bewegtes Ding. Elektronen, bewegt oder unbewegt, sind Modellvorstellungen, keine Dinge.

Eine Temperaturregelung bewegt den Schieber eines Mischventils, die Waschmaschine bewegt das Waschgut. Da ist noch keine allgemeine Unterscheidung genannt worden, nach der Bewegungen einmal als Kriterium für die Zuordnung eines Geräts in die Klasse der Roboter gelten sollen und ein ander Mal nicht.

Auch ist kein Kriterium genannt worden, nach dem die Änderung des Programms einmal als Robotermerkmal empfunden wird, und einmal nicht. Was unterscheidet den Wechsel. Die Temperaturregelung ändert das Programm zwischen heizen und Kühlen, Die Waschmaschine zwischen verschiedenen Waschprogrammen und dem Färben von Kleinteilen. Ich glaub ja gerne, dass beides von vielen nicht als Roboter empfunden wird, aber welche allgemein anwendbaren Kriterien da angelegt werden, wäre noch heraus zu finden.

Es ist nur genannt worden, das ein Roboter mehr als nur "geringfügige" Veränderungen am Programm vornimmt. Das beantwortet die Frage nicht, es formuliert die Frage nur neu: Was soll denn jetzt als geringfügig definiert werden und was als wesentlich?

Edit: Ha, noch ein Frühaufsteher, Guten Morgen!

Für mich wäre autonom ein wichtiges Kriterium. Ein Roboter führt selbstständig Aufgaben durch. Das macht den Unterschied zwischen einer Drehbank und einem Bearbeitungszentrum aus. Beim Beispiel Quadrocopter halte ich nicht für bedeutend, ob er als Transporter und Kameraflieger verwendet wird, sondern ob er selbstständig (ohne Piloten) einen Kurs fliegt.

MfG Klebwax

Zitat:

---

Zitat von Klebwax

Für mich wäre autonom ein wichtiges Kriterium ...

---

Genau das denke ich auch schon ne ganze Weile. Was nützt die freie Programmierbarkeit - die habe ich bei vielen anderen Dingen. Dazu ein gewisser Entscheidungspielraum, wenigstens in bestimmten Grenzen, beim Abarbeiten der selbst erkannten Aufgaben. Irgendwie bis zu ungefähr zu dem Vorgehen, das ich erfülle, wenn ich im Tagesablauf ein Projekt abarbeite, zu dem ich mir für den korrekten Ablauf ne Checkliste zugelegt habe.

Dumm nur, dass dann ein von fast allen als Industrieroboter bezeichneter, mehrgelenkiger Automat nicht mehr richtig reinpasst. Daneben überlege ich schon ne Weile wodurch sich eine komplexe Transferstraße (sogar bis "hinunter" zur Flaschen-Abfüllstation) von einem "Roboter" unterscheidet. Es bleibt eben das alte Spiel: Semantik und Semiotik (Semiologie, Sprachphilosophie ...) ist ohne Bezug auf (EIN !!??!!) ganz bestimmte(s) Individuum/~duen und dessen Erkenntnishorizont doch recht vieldeutig.

Aus begreiflichen Gründen kann man sich eine Lösung ohne Elektronik nicht vorstellen. Aber für die Definition darf man sich darauf nicht fixieren. Auch nicht, ob das Werkel digital oder analog denkt.
Man denke nur an dem Manfred seine Bakterien (süddeutscher Genetiv)

Genau ! :)

Ich würde sagen, dass jeder Roboter ein autonomer Automat ist, aber nicht immer umgekehrt. Im allgemeinem Automat ändert seine Zustände abhängig von Umgebung ohne externer Steuerung.

Mir persönlich sind Moore-Automaten zum Basteln lieber, weil sie einfacher realisierbar sind, da keine Sensoren, die auf Umgebung reagieren, nötig sind (mein ARTAN). Deshalb habe ich z.B. den ROBO MAXX (Mealy-Automat mit Bumper-Akzeptoren) zum Selbstsau (Moore-Automat ohne Akzeptoren) mit gleichen Zuständen, die im Steuerprogramm festgelegt sind, umgebastelt. Für sich dafür interressierende: http://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_Automat . ;)

Änderung der Aufgabe eines Roboters ist ohne Programmänderung möglich. Wenn ich beispielweise bei meiner Selbstsau nur den Filter aus dem Staubsauger entferne, wird der eingesaugte Staub nicht im Behälter gesammelt, sondern in die Luft geblasen. :(

Sagen wir so: Die Sinnhaftigkeit eines Programmes /Aufgabe ist KEIN Kriterium

Solange Strom fließt ist es wohl Elektronik und um auf den Einwand des Manfs (bayrischer Genitiv) einzugehen: ich kenne keinen Roboter der sich das mit den Bakterien zunutze macht. Ich will gar nicht erst über zukünftige Roboter sprechen, denn dann ufert die ganze Diskussion wieder aus. Aber ich bin willens, wie gesagt, das nicht als muss Kriterium auf zu nehmen.

@vohpri guter Einwand ich ziehe meine Kriterien heran und finde die Lösung unter 3) ... eine andere Aufgabe als die Ursprüngliche eingesetzt werden können.
Deine ins Feld geführte Waschmaschine oder der Thermostat erfüllen nach verändern der Temperatur immer noch ihre Ursprüngliche Aufgabe! Ein Roboter muss aber, nach Definition (die wir gerne noch überarbeiten können) auch für eine andere Aufgabe eingesetzt werden können!

Die Sinnhaftigkeit ist für mich wie folgt zu beantworten: Ersten macht es Spass über solche Themen zu diskutieren und zweitens will ich für mich eine Definition erarbeiten die einen Roboter klar als einen Roboter definiert. Damit ich da nicht irgendwas vergesse oder falsch interpretiere hab ich die Diskussion eröffnet. Aber eigentlich hat robo_tom_24 die Frage viel besser beantwortet ;-).

Ob die Definition danach allgemein gültig sein kann für unser Forum will ich nicht entscheiden sondern wird sich eben zeigen. Außerdem will ich gar nicht soweit gehen über die Sinnhaftigkeit nachzudenken, denn Sinn machen unsere Roboterprojekte in der Regel alle nicht ;-). Also kann es nur darum gehen für sich persönlich etwas zu Verbessern und bei mir ist es das Verständnis für die Roboter-Definition. Abgesehen davon gefällt mir die Diskussion hier sehr gut, sind nämlich tolle Ansätze und Ideen dabei, auf die ich gar nicht gekommen wäre, schon macht es Sinn für mich.

Die Frage zu geringfügig würde ich jetzt versuchen so zu beantworten:
- Geringfügig: Die Temperatur bei der Waschmaschine, die Schleuderzahl oder das Waschprogramm wird verändert. Es ist von der Maschine so vorgesehen, dass diese leicht verändert werden können.
- nicht geringfügig: Eine neue Aufgabe, statt Wäschewaschen, Geschirr spülen. Bei einem Industrieroboter ein neues Arbeitsumfeld mit neuer Aufgabe. Die Anpassung ist möglich aber mit etwas Aufwand verbunden, der Industrieroboter wird nicht per Wahlschalter auf eine neue Aufgabe eingestellt.
Ist aber ein komplizierter Punkt.

Der Punkt: "autonom" ist auf jeden Fall zu betrachten und bereits im ersten Kriterium enthalten. Würde mich interessieren ob das in der Art euren Ansprüchen an "autonom" genügt.

Sei mir nicht böse robo_tom_24 aber an deiner neuen Definition stört mich das "mit Krafteinwirkung" das ist nicht zwingend erforderlich, da Scannen ohne Kraft erfolgen kann aber auch eine Aufgabe des Roboters darstellen kann.


Zu Punkt 3: da es bisher (wenig Ausnahmen) keine Roboter gibt die ihr Programm aktiv selbstständig ändern können finde ich die Formulierung etwas zu unsicher. Wohl aber können sie in ihrem Verhalten geändert werden. Es muss aber nicht zwingend die Software sein. Universell ist mir zu weit als Wort, denn dann fällt kein Roboter darunter. Die Begriffsdefinition würde verlangen, dass jeder echte Roboter alles machen können muss.

Ich hab versucht die Kriterien neu zu formulieren:


1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.
3) Ein Roboter muss in seinem Verhalten so verändern werden können, das er für andere Aufgaben die sich von seiner Ursprünglich unterscheidet, eingesetzt werden kann.

Ich warte lieber bis die neue Robotertheorie fertig ist, weil ich anscheinend nix helfen kann. :(

Nix helfen ? Woher wollen wir das wissen ? Du löscht ja alle deine Beiträge :-) (si tacuisses ?)

Ich denk, "autonom" können wir ausser Streit stellen. Unser hypothetische Roboter (Hypobot ?) muss ein abgeschlossenes System darstellen. Sonst wär's ja ein RC-Modell.

Weiters erwarten wir offenbar eine Interaktion mit der Umwelt. Muss man nicht, aber da könnte man schon eine Beweglichkeit erwarten.

Die Regelkreise oder -mechanismen haben keinen Selbstzweck, sondern sind Hilfmittel, ein übergeordnetes Ziel zu verfolgen (was immer das sei).

Zitat:

---

Zitat von PicNick

Die Regelkreise oder -mechanismen haben keinen Selbstzweck, sondern sind Hilfmittel, ein übergeordnetes Ziel zu verfolgen (was immer das sei).

---

Mir ist aber leider das übergeordnetes Ziel in diesem Thread unklar und um zukünftig nix mehr löschen zu müssen, lieber schreibe ich nix mehr. :lol:

Ok, muss ich euch recht geben ;)

Mir ist noch was eingefallen:
Am Beispiel meines BT-Bots: Er wird von außen gesteuert (Handy via Bluetooth) und fährt dann, im Moment hat er noch keine Sensoren, ist er dann ein Roboter oder ein RC-Modell?