Probleme mit Saugroboter Siemens VSR8000

Hallo, leider funktioniert die Saugturbine in der Station meines VSR8000 nicht mehr. Statt 230V lagen nur noch 3V am Motor an. Ich habe den Triac TIC226D auf der Platine gewechselt. Nun sind es immerhin 30V und der Motor dreht sich langsam. Der Lastwiderstand R12 ist durch Temperatur verfärbt und ich vermute, daß er defekt ist. Er hat 21kOhm aber die Farbcodierung läßt sich nur erraten ... ich tippe er sollte 100 Ohm haben. Der Hersteller Kärcher gibt keinen Schaltplan heraus aber eine teure Reparatur will ich vermeiden. Entweder schaffe ich es den Phasenanschnitt des Triac's zu korrigieren oder ich muß mit den 30V ein Relais schalten :( .
Hat jemand einen Schaltplan oder kennt das Problem?

Gruß, Umi

Zitat:

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Der Lastwiderstand R12 ist durch Temperatur verfärbt und ich vermute, daß er defekt ist.

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Wo liegt das Problem? Kann man den nicht durchmessen?

Das habe ich doch gemacht. 21 kOhm ergibt die Messung aber was an Farbcodierung noch zu erkennen ist sollte er eher 100 Ohm haben. Könnten auch 10 Ohm sein ... schwarz oder braun läßt sich da nicht mehr so unterscheiden. Eventuell sind die Farben ja so verbrannt, daß es wirklich 21 kOhm sein sollen.
Gruß, Umi

Also ich habe in meinen vielen Jahren Praxis noch keinen Widerstand erlebt , dessen Wert sich um ca. 20K erhöht hat. Entweder defekt oder i.O.
Ich gehe mal davon aus, dass der Widerstand mit 21k i.O. ist. Kannst du ein Stück der Schaltung aufnehmen wo dieser R liegt? Dann kann man evtl. genaueres sagen. Ich kenne so einen ähnlichen Effekt von einem Kühlschrank, da hatte der Kompressor Probleme. Die Spannung brach auf ca. 90V zusammen.

Hallo!

@ Umi

Es kann sein, dass die resistive Schicht grossteils aber nicht ganz z.B. durch langzeitige Überhitzung/Oxidation dünner geworden ist. Ich würde mit 100 bzw. 10 Ohm probieren und eventuell nach folgender Analise den Wert korriegieren, weil es schlimmer nicht sein kann. Wenn der Widerstand sofort durchbrennt der Motor dreht aber bei seiner nominaler Spannung normal, dann ist angeblich noch etwas anderes in der Schaltung defekt.

Übrigens, sogar vor kurzem habe ich genauso defekten, aber nicht mehr ablesbaren und messbaren Widerstand mit "stärkerem" erfolgreich ausgewechselt (geplannter Entwicklungsfehler ? ). :)

@PICture:
Also in meiner 40järigen Praxis ist mir noch kein Widerstand vorgekommen der sich von 100 Ohm auf 21k verändert hat. Entweder ist der Widerstand defekt oder nicht, ein bisschen defekt gibt es nicht.
Auch finde ich es von dir mutig zu sagen.

Zitat:

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Ich würde mit 100 bzw. 10 Ohm probieren und eventuell nach folgender Analise den Wert korriegieren, weil es schlimmer nicht sein kann.

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ohne zu wissen wo der R sich überhaupt in der Schaltung befindet.

Zitat:

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Wenn der Widerstand sofort durchbrennt der Motor dreht aber bei seiner nominaler Spannung normal, dann ist angeblich noch etwas anderes in der Schaltung defekt.

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Oder anschließend ist noch mehr defekt.

Am WE habe ich eventuell die möglichkeit an einer funktionierenden Station Messungen durchzuführen. Selbstverständlich werde nicht einfach einen anderen Widerstand einbauen ohne etwas genauer zu wissen. Es muß ein RC Glied geben welches den Phasenanschnitt des Triac's steuert. IC's hängen da auch noch mit drin. Die Station hat eine "leise" Taste, womit die Drehzahl der Turbine abgesenkt wird.
Der genannte böse R12 hängt direkt zwischen 230 V Spannungsversorgung und Steuerelektronik, jedoch NICHT im Lastkreis des Triac's.
Der Spannungseinbruch hat nichts mit einer eventuell defekten Turbine zu tun, da diese beim direkten anlegen von 230V funktioniert. Bei abgeklemmter Turbine sind am Ausgang 36V zu messen. (statt 30V unter Last)

Parallel zu dem R liegt aber nicht zufällig ein X2 Kondensator. Hört sich im Moment nach Kondensatornetzteil an. Allerdings würde ich da bei dem R 220k erwarten.

Ich habe die Platine im Moment nicht hier, aber da waren nur ganz kleine Kondensatoren und nicht parallel. Zusätzlich ist auch ein kräftiger Trafo drauf, für Ladekontrolle, IR Led's usw.
Meine Meinung zu dem RC Glied muß ich revidieren ... kann mich nicht erinnern einen Diac gesehen zu haben. Außerdem habe ich gerade IC Steuerungen mit Triac für Motoren gefunden. Ist halt schon etwas her, daß ich sowas gelernt habe ;-)

Evtl. kannst du mal ein gut aufgelöstes Foto von Leiter- und Bestückungsseite machen und hier einstellen.

Ich habe nun Referenzmessungen an einer funktionierenden Station machen können. Alle Bauteile in den gemessenen Bereichen weisen die gleichen Werte auf. Da ich nun die Funktion des Bauteils U2008B kenne, bin ich mir relativ sicher, daß dieser Phasencontroller defekt ist. Habe eben einen für 6 Euro bestellt.
Anbei Musterschaltbilder des Phasencontrollers und Fotos von meiner Platine. Im vergrößerten Bereich liegt die Drehzahlregelung.
Anhang 21338Anhang 21339Anhang 21340Anhang 21341Anhang 21342

Hallo,
wenn dir ein Oszilloskop zur Verfügung steht, vergleiche doch mal das Ausgangssignal und die Eingangsspannungen am U2008B mit deinem Referenzsystem. Erspart evtl. den Wechsel des Schaltkreises.
Ansonsten viel Erfolg bei der Reparatur.
Informiere uns doch mal, wie es ausgegangen ist.

Hallo!

Ich würde empfehlen vor dem Auswechseln des IC's, nach detailierter Analise der zum Defekt fürhender Ursache, nöige kleine Änderungen der Schaltung vorzunehmen, um das Gleiche zukünftig zu vermeinden. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nur Auswechseln des defekten Bauteils ohne Beseitigung der Ursache, meistens nur Warten auf gleichen Defekt ist. ;)

@PICture:

Zitat:

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Ich würde empfehlen vor dem Auswechseln des IC's, nach detailierter Analise der zum Defekt fürhender Ursache, nöige kleine Änderungen der Schaltung vorzunehmen, um das Gleiche zukünftig zu vermeinden. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nur Auswechseln des defekten Bauteils ohne Beseitigung der Ursache, meistens nur Warten auf gleichen Defekt ist.

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Wir sprechen hier von einem kommerziellen Gerät, wofür keinerlei Unterlagen vorhanden sind.
Ich glaube kaum, dass hier eine private Analyse der Schaltung einen Nutzen bringt. Evtl. ist ja der IC an einer einmaligen Spannungsspitze gestorben (wenn er defekt ist). Wie willst du da Schaltungsänderungen vornehmen. Natürlich kannst du jeden R in der Leistung erhöhen, jedes C spannungsfester machen und aktive Bauteile durch leistungsfähigere ersetzen, aber was hast du damit gekonnt - nichts.
Deine Aussage trifft auf die heimische Bastelstube zu aber häufig nicht auf kommerzielle Produkte.
Natürlich muss man die Ursache eine Fehlers suchen, aber nicht die Schalzung neu entwickeln. Nichts anderes steht in meinem Post. Ich habe gefragt ob ein Oszilloskop zur Verfügung steht um Eingangs- und Ausgangssignale zu überprüfen.

Hallo!

Ich konnte leider kaum z.B. schaltplanlose PC Monitore ohne kleiner Entwicklung so reparieren, dass der Kunde sie nicht nach einiger Zeit mit gleichen Fehler in meine bei IHK angemeldete Werkstatt wieder gebracht hat. Nur mit Entwicklungsreparaturen konnte ich ohne Reklamationen mit Spass leben. ;)

Ein Oszilloskop steht mir nicht zur Verfügung aber wenn es am U2008B liegt ist er bestimmt durch den defekten Triac kaputt gegangen. Man könnte also einen anderen Triac einsetzen, welcher höher als bis 400V geht.
Andererseits hat der Roboter viele viele Jahre funktioniert und wenn der Fehler erst einmal repariert ist bekommt man es auch wieder hin. (Dann mit stärkerem Triac :) ) Hoffentlich hilft dieses Thema noch einigen anderen! Ich melde mich wenn das Teil eingebaut ist.

Das Stimmt. Manchmal reicht nur kurze Überspannung am Netz um etwas zu zerstören aus. Die Ursache hast du gut erkannt (das gleiche habe ich gedacht). Und vergiss, bitte, nicht sich in einigen Jahren mit dem kaputten stärkeren Triac zu melden. :lol:

@PICture:

Zitat:

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Ich konnte leider kaum z.B. schaltplanlose PC Monitore ohne kleiner Entwicklung so reparieren, dass der Kunde sie nicht nach einiger Zeit mit gleichen Fehler in meine bei IHK angemeldete Werkstatt wieder gebracht hat. Nur mit Entwicklungsreparaturen konnte ich ohne Reklamationen mit Spass leben.

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Erzähle mir bitte nichts über das Geschäft. Ich bin seit über 40 Jahren im Service tätig und weiß wie es da zugeht. Zeit für "kleine Entwicklungen" hat man da nicht, die bezahlt nämlich der Kunde nicht und du musst davon leben. Der Kunde erwartet von dir eine einwandfreie Reparatur und sonst nichts.
Das bedeutet Ursache feststellen und beseitigen und nicht die Wirkung mit Eigenentwicklung beseitigen und dabei die Ursache umgehen.
Ich möchte gern wissen wie du bei einer 8- oder noch mehr Ebenen-LP was ohne Unterlagen ändern willst.
Es ist auch nicht immer damit getan, ein BE der nächsthöheren Leistungsklasse zu verwenden. Das Leben jedes BE ist endlich.

@Umi:
Der 400V - Triac ist wirklich etwas knapp bemessen. Für 230V würde ich einen 600V - Typ vorschlagen. Schau dir aber erst mal den Triac an ob er defekt ist? Wenn ich mich recht erinnere hattest du ihn ja schon getauscht.

@joar50
ja, den habe ich schon getauscht. Das nächste mal werde ich auf 600V umsteigen. Bei 230V ist Û=325V und die Induktionsspannungen eines Motors sind auch nicht zu verachten ...
Der alte Triac war wirklich defekt!

@ joar 50

Beispiel von meinen zahlreichen Entwicklungsreparaturen: Bild am Monitor mit Lapen wieder scharf machen und Geld kasieren. Nur zufriedener Kunde bezahlt gerne und stellt keine Fragen, wenn die Summe ihm passt. ;)

@PICture:

Zitat:

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Beispiel von meinen zahlreichen Entwicklungsreparaturen: Bild am Monitor mit Lapen wieder scharf machen und Geld kasieren. Nur zufriedener Kunde bezahlt gerne und stellt keine Fragen, wenn die Summe ihm passt.

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Was willst du mir damit sagen? Du hast den verdreckten Bildschirm gesäubert? Toll!!!!
Mein Lehrmeister hätte mich in den Ar... getreten das ich aus der Werkstatt geflogen wäre, wenn nur ein repariertes Gerät ohne Säuberung innen und außen rausgegangen wäre.
Selbst heute gehört das zum Standard, es geht keine reparierte PCB ohne Säuberung raus. Das ist ja wohl das mindeste im Service.

Hallo!

Zitat:

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Zitat von joar50

Du hast den verdreckten Bildschirm gesäubert? Toll!!!!

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Danke für die Blumen, habe mich als Cheff/Arbeiter auch dafür gelobt. :)

Das ist im Service eine Selbstverständlichkeit und keine "Entwicklungsreparatur", wie du es nennst.

Klar, aber auch so habe ich manchmal nebenbei ein bisschen Geld "entwickelt". :)

Wie ich schon sagte:

Zitat:

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Das ist im Service eine Selbstverständlichkeit und keine "Entwicklungsreparatur", wie du es nennst.

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und auch keine Extraleistung mit der man "Geld entwickelt". Aber das musst du selber wissen.
Ich würde dich bitten diese doch sinnlose Unterhaltung abzubrechen und sich wieder auf das Thema des Threads zu konzentrieren.
In einem anderen Thread habe ich dir schon mal gesagt, du möchtest über solche Themen einen neuen Thread aufmachen, bzw. mich persönlich anschreiben.
Die anderen Forenteilnehmer interessieren sich nämlich für den fachlichen Inhalt. Ansonsten könnte es passieren das sie zu Chips (die zum essen) und Cola greifen und sich mächtig amüsieren.

Je nach Branche gibt es Fehler die auf verdreckte Leiterplatten u.Ä. zurückzuführen sind. Ich arbeite in einem Kabelwerk. In einigen Geräten sammelt sich soviel Kupferstaub das diese leiten und das Gerät stören bzw. zerstören. Deswegen wird bei jeder Wartung der Anlage auch die Einschübe o.Ä. ausgebaut und gereinigt.

Bei einem Gerät im Haushalt treten solche Fehler aber nicht auf. Das einzige was möglich wäre ist eine Überhitzung durch verschmutzte Kühlöffnungen (z.B. bei PC/Laptop,...). Reinigung vor und nach der Reparatur muss einfach sein (meine Meinung). Die Sichtkontrolle ist auch unverzichtbar (ungewollte Lötspritzer zwischen Leiterbahnen,...).

Oft gibt es auch Fehler die durch einfaches Entfernen der Versorgungsspannung gelöst werden kann. Habe gestern bei einer Maschine den Fehler das die Anlage bis zur Sollgeschwindigkeit (ca. 1000m/min) beschleunigt hat. Nach einigen Sekunden hat die Anlage ohne irgendeinen Grund gebremst (in 1-2 Sekunden auf Stillstand gebremst). Tänzer ist auf den Notausendschalter gefallen. Alles kontrolliert (Motorbürsten, Tachobürsten mit Reinigung, Antrieb,...). Hat alles nicht funktioniert. Anlagenhauptschalter ausgeschaltet und wieder ein. Anlage funktioniert ohne Probleme. Der Motorstrom betrug in der Beschleunigungsphase und im Betrieb ca. 10A, als der Fehler auftrat betrug der Fehler Kurzzeitig zwischen +32A und -32A (max. Strom der am Stromrichter eingetellt ist).

MfG Hannes

@021aet04
Du glaubst es nicht, wie viel Dreck und Staub sich in Haushalselektronik ansammelt. Heute weniger als früher. Ich darf da nicht an meine Lehrzeit denken, als es noch Fernseher und Radios mit Röhren gab.
Ansonsten gebe ich dir uneingeschränkt Recht zu dem was du gesagt hast.

Staub sammelt sich immer an. Speziell an Hochspannungsführenden teilen (z.B. Röhrenmonitore bzw Fernseher,...). Diese Stäube leiten allerdings nicht (wie z.B. oben geschriebener Kupferstaub). Die Stäube im Haushalt ist eigentlich nur schädlich da die Wärme schlecht oder gar nicht abgeführt werden kann. Dadurch kann die Leistungsfähigkeit von Bauteilen einschränken, bzw sogar zerstören wenn es keinen Übertemparaturschutz gibt. Beim Reinigen muss man auch darauf achten das keine statischen Spannungen entstehen (z.B. Mehl erzeugt Hochspannung). Ansonsten können Bauteile ebenfalls zerstört werden. Wenn man eine Anti ESD Matte (bzw Armband,...) besitzt sollte man diese nutzen.

MfG Hannes

@021aet04
alle Arten von Staub werden leitfähig, da der Faktor Luftfeuchtigkeit leider kaum auszuschliessen ist. Früher wurde der Staub durch hochstatische Röhren zwar stärker angezogen aber dafür sind die heutigen Bauelemente durch wesentlich kleinere Bauweisen immer empfindlicher. Ein Teil von Staub und Luftfeuchtigkeit wird sogar benötigt um statische Ladungen (im EDV Bereich) zu vermeiden. Es werden sogar spezielle Luftbefeuchter eingesetzt weil Kältemaschinen zu sehr entfeuchten.
MfG, Umi

Stäube sind leitfähig? Das wäre mir neu. Die Luftfeuchte ist meistens auch nicht so hoch das diese leitfähige Verbindungen hervorrufen. Aber das ist eine andere Geschichte. In diesem Thread geht es um etwas anderes. Außer das interresiert irgendjemanden.

MfG Hannes

Hallo Hannes,
Feuchtigkeit + Irgendwas ergibt immer eine Leitfähigkeit. Die Frage ist nur wie stark ... Natürlich hast du recht, das gehört nicht hier her!
Ich habe den Phasencontroler noch nicht bekommen und werde mich melden ob der Austausch erfolgreich sein wird oder nicht.
Gruß, Umi

@021aet04:

Zitat:

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Aber das ist eine andere Geschichte. In diesem Thread geht es um etwas anderes. Außer das interresiert irgendjemanden.

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Darum habe ich am 29.01.2012; 12:17 mit folgenden Worten schon gebeten.

Zitat:

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Die anderen Forenteilnehmer interessieren sich nämlich für den fachlichen Inhalt. Ansonsten könnte es passieren das sie zu Chips (die zum essen) und Cola greifen und sich mächtig amüsieren.

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Auf viele Dinge wird man nach und nach drauf kommen. Die Fehlersuche ist haupsächlich Erfahrung und Logik. Das muss man sich immer vor Augen halten. Sehr oft wird man sich aber auch auf einen Fehler versteifen und danach immer an der falschen Stelle suchen. Sehr oft ist es auch ein Bedienfehler (zumindest bei größeren Anlagen).

Fazit: Fehlersuche ist einfach sehr viel Erfahrung. Je nach Anlage muss man auch noch mehrere Sprachen kennen (zumindest einige Wörter). Ich kenne z.B. einige Wörter in Dänisch da einige Anlagen in unserer Firma aus Dänemark sind und die gesamten Pläne in dieser Sprache. Sehr oft ist auch Google Übersetzer (oder Ähnliche)zu gebrauchen.

MfG Hannes

Habe den Phasencontroler gewechselt aber ohne Erfolg. Nun bestelle ich mir nen neuen Optokoppler cny17-3 welcher den Phasencontroler ansteuert.

Wenn du ein Multimeter hast kannst du den OK einfach testen. Du testest den Transistor (CE Strecke) einmal mit und einmal ohne Spannung am Eingang (an der Led). Wenn du kein DMM hast kannst du eine Led an den Transistor anschließen. Je nachdem ob du eine Spannung an den Eingang des OK anschließt oder nicht leuchtet die Led oder eben nicht.

PS: Vergiss die Widerstände an den Leds nicht.

MfG Hannes

Hallo!

Man darf bei einem Defekt nie davon ausgehen, dass nur ein Bauteil kaputt ist. ;)

Jetzt habe ich den Optokoppler getauscht ... wieder ohne Erfolg.
Die LED des Optokoppler wird mit 1,1V angesteuert, das sollte OK sein. Also gehe ich jetzt davon aus, daß das Problem zwischen Optokoppler und Phasencontroler liegt. Es gibt da noch 2 Kondensatoren, 2 Elko's ne Diode und ein paar Widerstände. Die Diode ist OK, also geh ich jetzt an die Kondensatoren und Elko's!

Kannst du einmal einen Plan zeichnen und hier posten. Eventuell kann jemand dir helfen. Bevor du das ganze Netzteil "getauscht" hast. Welche Spannungen misst du genau wo? Zeichne sie eventuell auch noch im Plan ein. Eine Handzeichnung die du eingescannt hast reicht normalerweise aus (wenn diese nich gerade mit einem Bleistift gezeichnet ist => sieht man nicht gut am gescannten Objekt), solltest du keinen Scanner haben könntest du es auch einfach fotografieren (mit guter Auflösung und das Blatt so groß als möglich). Welche Spannung hast du als Versorgungsspannung (zwischen Pin 4 und 5) und beim Widerstand zwischen den 2 kleinen Elkos und dem IC?

MfG Hannes

Zitat:

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Zitat von 021aet04

Kannst du einmal einen Plan zeichnen und hier posten. Eventuell kann jemand dir helfen. Bevor du das ganze Netzteil "getauscht" hast. Welche Spannungen misst du genau wo?

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Ich werde mir am WE mal die Mühe machen und den Plan zeichnen. Das mit dem Spannungen Messen wird umständlich, da die Turbine immer nur einige Sekunden nach dem Einfahren des Roboters angesteuert wird ... schaun wir mal ... ;)

Jetzt hatte ich endlich mal etwas Zeit ... nach dem Tausch eines defekten Kondensators läuft alles wieder! Der Phasencontroller hat also den Triac im falschen Moment angesteuert.
Danke für Eure Unterstützung !!!

MfG, Umi