BUS-System über Funk. Möglichst Günstig

hai hai

Ich bin grad dabei eine Steuerung für unsere Heizanlage zu basteln. Da ich in jedem Raum einen Tempereatursensor brauche und keine Lust habe durchs ganze Haus ne Leitung zu ziehen, würd ich die Temperatur-"Module" gern über Funk ansteuern. Hab mir gedacht, mann könnte da CAN als Bussystem verwenden (vor allem wegen der Multimaster fähigkeit, die ich unbedingt brauche da später nicht nur Temperaturen ausgelesen werden sollen, sondern auch Rollläden, Beleuchtung etc. angesteuert werden sollen.)
Zurück zum Thema: Da in 15 Räumen so ein Sensor hin muss, will ich das Funknetz nicht unbedingt mit xbee zigbee etc. realisieren (zu teuer. Da lege ich lieber ne leitung). Gibt es da günstigere Funkmodule? Ich hab mal i-wo eins für 8 euro gesehen, aber ich finde das nicht mehr...

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Danke
Paul

Hi,

ja bei Pollin der hier für knapp 5€ kann senden und Empfamgen:
http://www.pollin.de/shop/dt/MDU5OTg...angsmodul.html

Und der hier für knapp 3,50 kann nur senden:
http://www.pollin.de/shop/dt/MTU5OTg...endemodul.html

Gruß Eddie

Frage ? Was willst Du mit den Temperaturwerten anfangen ?
Was willst Du steuern ? Oder vielleicht doch regeln ?

Hmmm, Das Funkmodul + µc um das zu bedienen, wird eine Versorgungsspannung benötigen. Also doch irgendwo Kabel...
Was ist das für ein Haus, mehrere Etagen oder ebenerdig mit Boden? Bei ebenerdig und vorhandenen Boden, Kan man recht gut durch den oberen Fensterrahmen in die zwischen Wand bohren und einen langen steifen Draht bis unter die Dachpfannen schieben, damit dann z.B. 2x2x06 zurückziehen.
Alle Fenster Türen ...dann über den Boden Verkabeln und z.B.
einen Hauptverteiler auf dem Boden setzen. Bei mehreren Stockwerken wird das schwieriger. :-(

Gruß Richard

Hallo!

Zitat:

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Zitat von paul93

Da ich in jedem Raum einen Tempereatursensor brauche und keine Lust habe durchs ganze Haus ne Leitung zu ziehen, ... Da lege ich lieber ne leitung.

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MfG

@meddie: Das is genau das was ich suche. Nur Leider Steht da nichts von der Reichweite mit n paar wände zwischen. Hat da jemand erfahrung?

@Hessibaby: Sorry... Natürlich möchte ich damit Regeln. Mit den Temperaturwerten sollen die Stellantriebe und die Vorlauftemperatur geregelt werden.

@Richard: Möchte die ganze schaltung auf ein trafo setzen. so kann man das einfach einstöpseln und gut is. Wobei ich da noch sehen muss wie weit ich das mit der abschirmung vom trafo hinbekomme...
Falls nicht würde ich Die kabel hinter die Rigipswände legen...

Danke für eure Hilfe so weit.
Paul

@PICture: Möchte keine Leitung legen. Falls das zu teuer wird wegen der Funkmodule, lege ich doch ne Leitung.

Im freien 150 - 200 Meter mit der Drahtantenne, und im Gebäude vom Keller bis in 2. Stock ohne Probleme.

Da per Funk nur serielle Datenübertragung möglich ist, müsste man wachrscheinlich einen Bus nach eigenem Protokol übertragen.

MfG

Zitat:

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Zitat von PICture

Da per Funk nur serielle Datenübertragung möglich ist, müsste man wachrscheinlich einen Bus nach eigenem Protokol übertragen.

MfG

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Na ja, eine Einfache rs232 Übertragung mit Start Zeichen, Anzahl der zu sendenden Bytes, Adresse,Befehl crc Checksumme.. ist doch machbar. Ist natürlich kein Bus im eigentlichem Sinn.

Gruß Richard

sorry das verstehe ich jetzt nicht ganz... can bus kann ich nicht machen, da man per funk nur seriell übertragen kann? Über über leitung wird doch auch Seriell übertragen?! Klärt mich auf.

Ist es richtig, dass ich beim can bus rs232 zu can wandle (z.b. mit nem PCA82C250) und umgekehrt?

Hallo!

Eine serielle Übertragung ist einer Leitung gleich. Um ein Bus paralell (alle Busleitungen gleichzeitig) zu üertragen, ist entsprechende Anzahl von Funkmodulen nötig, die um gegenseitiges Stören zu vermeiden, mit unterschidlichen Frequenzen arbeiten müssen.

Bei serieller Übertragung müssen alle Leitungen des Buses beim Senden multiplext und bei Emfangen demultiplext werden. Damit man beim Empfangen die seriell gesendete Informationen nach demultiplexen richtig verteilen kann, müssen sie nach festem s.g. Protokol gesendet werden.

Ich habe mich bisher damit praktisch nicht beschäftigt und kann ich dir nur allgemein helfen versuchen.

MfG

Hi

Ich verstehe das nicht ganz. Ich versuche das mal mit meinen Worten wieder zu geben.

Zitat:

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Eine serielle Übertragung ist einer Leitung gleich. Um ein Bus paralell (alle Busleitungen gleichzeitig) zu üertragen, ist entsprechende Anzahl von Funkmodulen nötig, die um gegenseitiges Stören zu vermeiden, mit unterschidlichen Frequenzen arbeiten müssen.

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Das bedeutet, wenn ich 3 Busteilnehmer habe, muss jeder Busteilnhemer 2 Funkmodule besitzen?
Ich dachte mir eigentlich, dass jeder Busteilnehmer 1 Funkmodul bekommt, mit dem er sowol senden als auch empfangen kann. (Ein Radiosendemast, ist ja auch nicht auf eine Bestimmte Anzahl Radios begrenzt, weil es nur entsprechend viele Sendemodule besitzt?!)

Zitat:

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Bei serieller Übertragung müssen alle Leitungen des Buses beim Senden multiplext und bei Emfangen demultiplext werden. Damit man beim Empfangen die seriell gesendete Informationen nach demultiplexen richtig verteilen kann, müssen sie nach festem s.g. Protokol gesendet werden.

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Was meinst du mit "Leitungen"? Es gibt bei einem Bussystem doch nur eine einzige. Das ist doch der Grund, wieso soetwas entwickelt wurde?

Sorry, falls ich jetzt etwas grundlegendes nicht verstanden habe, aber bin halt noch Anfänger.

Gruß
Paul

Zitat:

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Zitat von paul93

sorry das verstehe ich jetzt nicht ganz... can bus kann ich nicht machen, da man per funk nur seriell übertragen kann? Über über leitung wird doch auch Seriell übertragen?! Klärt mich auf.

Ist es richtig, dass ich beim can bus rs232 zu can wandle (z.b. mit nem PCA82C250) und umgekehrt?

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Der CAN Bus benötigt wie auch der RS485 Bus 2 Datenleitungen, Can _A und Can-B oder Can-H und Can-L. Das ist eine Differenzsignal Übertragung Beispiel: 1 = (can-H =1 Can-L =0)
0 = (can-H = 0 can-L =1). Das kann man nicht mit RS 232 TX/RX vergleichen. Wenn Du CAN verwenden willst musst Du Strippen ziehen.

Außerdem CAN ist zwar ein sehr gutes aber auch ein sehr komplexes Protokoll. Nicht umsonst gibt es dafür extra AVR's mit Hardware CAN.....Siehe das Bascom CAN Beispiel, ich glaube dazu braucht man die Vollversion von Bascom weil da über 4 k Code zusammenkommen......

Gruß Richard

Du kannst aber wenn du sendest nicht empfangen und umgekehrt!

Ich bau meinen "Hausbus" derzeit auch von den RFM12 auf CAN um.
Hauptgrund war eben dieses Chaos, das sich auftut, wenn mehrere gleichzeitig senden wollen. Bei CAN juckt mich das nicht; da kümmern sich die CAN-Controller (AT90CAN128, MCP2515 etc.) eben darum; so quasi "Fire and forget"

Und vom preislichen her: 30m LAN-Kabel mit 8 Adern (kann man dazu "missbrauchen") kosten heutzutage ja nur noch 8 EUR, wenn überhaupt.
2x GND, 2x 12V, 2x CAN (H/L), sind noch 2 frei.

Zitat:

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Zitat von meddie

Du kannst aber wenn du sendest nicht empfangen und umgekehrt!

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Es wird auch nicht mit 2 Sender/Empfänger klappen, man wird nie das genaue Timing für eine Differenz Signal Übertragung einhalten können. CAN, RS 485, I²c, 1 Wiere.....sind Hardwaremäßig rein Draht gebundene Systeme. RS 232 ist dagegen halt auch für Dratlose Datenübermittlung aller Art geeignet. Natürlich muss dort auch mittels geeignetem Protokoll
gesorgt werden wer wann sendet und empfängt.

Gruß Richard

Zitat:

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Zitat von Jaecko

Ich bau meinen "Hausbus" derzeit auch von den RFM12 auf CAN um.
Hauptgrund war eben dieses Chaos, das sich auftut, wenn mehrere gleichzeitig senden wollen. Bei CAN juckt mich das nicht; da kümmern sich die CAN-Controller (AT90CAN128, MCP2515 etc.) eben darum; so quasi "Fire and forget"

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Das schöne am CAN Bus man kann gleichzeitig mit niedrigen. Rechten Pollen und trotzdem auf wichtige Ereignisse Ereignisse mit Hohem Rechten reagieren. Je nach Priorität werden weniger wichtige Ereignisse einfach "Überstimmt" und automatisch später neu übertragen. Geräte mit hohen Rechten senden einfach los und überschreiben dabei einfach eine gerade laufende Nachricht. Der gerade tätige Sender merkt das und hält sich so lange zurück bis der Bus frei ist.

Nur das alles in Software zu realisieren.....da muss man schon ziemlich fit in Assembler sein. Ich habe mir einmal nur die Rechte Verteilung und mögliches Neusenden "nach gebaut" hat mir gereicht....

Gruß Richard

Hmm na gut... dann werde ich wohl doch ne Leitung legen müssen. Hätte nicht gedacht, dass das so schwierig ist, nen Bussystem über Funk zu realisieren.

Währe halt extrem gut, wenn ich im nachhinein noch x belibig viele Teilnehmer hinzufügen könnte, ohne mir gedanken über Verkabelung zu machen. Hatte mir sogar überlegt irgendwan alle Lichtschalter mit BUS-Teilnehmern zu ersetzen.

Werde dann mal in Jedes Zimmer ne Netzwerk-Leitung legen. Falls ich mich in ferner Zukunft doch mal an ein Funksystem wage, kann ich halt das WLan aus unserem Haus verbannen ;)

Danke soweit
Paul

Da wär Flachbandkabel ideal. Kostet zwar deutlich mehr, aber neue Kreuzungspunkte kann man hier ja einfach "reinzwicken".

Gibts da eigentlich noch nicht sowas, wo man CAN aufs Stromnetz aufmodulieren kann? Von der Technik her wie dieses D-LAN, nur eben mit CAN als Basis, so dass z.B. statt dem PCA82C250 für den "echten" CAN ein XYZ0815 für "D-CAN" verwendet werden kann.
Differentielle Übertragung geht halt nicht, aber theoretisch... müsste doch machbar sein...

Flachbandkabel is auf jeden fall eine geniale Idee. Nur die Schirmung is halt nicht vorhanden (währ evt. für spätere umfunktionierung als Netzwerkkabel gut gewesen)

An CAN aufs Stromnetz aufmodulieren hab ich auch einmal ganz kurz gedacht. Das währ auf jeden fall sehr geil wenn das gehen würde. Würde ich sofort unterstützen.

Gruß
Paul

Zitat:

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Zitat von Jaecko

Da wär Flachbandkabel ideal. Kostet zwar deutlich mehr, aber neue Kreuzungspunkte kann man hier ja einfach "reinzwicken".

Gibts da eigentlich noch nicht sowas, wo man CAN aufs Stromnetz aufmodulieren kann? Von der Technik her wie dieses D-LAN, nur eben mit CAN als Basis, so dass z.B. statt dem PCA82C250 für den "echten" CAN ein XYZ0815 für "D-CAN" verwendet werden kann.
Differentielle Übertragung geht halt nicht, aber theoretisch... müsste doch machbar sein...

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Nein, nicht wiklich. Das ist bei CAN Hardware bedingt. Aber wer behauptet denn das es CAN oder BUS sein MUSS? Eine serielle Datenübertragung über Funk geht natürlich auch und ein gewisses Protokoll wird IMMER gebraucht wenn "Ordnung" herrschen soll, das war schon zu Cäsars Zeiten nicht anders.
Einer MUSS hat bestimmen und der Rest gehorchen...

Genau DAS aber eine gewisse Selbstbestimmung ist im System vom CAN Bus ( nahezu) umgesetzt worden. Auch Sensoren wenn als wichtig vom (Oberhirten) = Programmierer das zu befähigt, dürfen "dazwischen Quatschen".

Theoretisch geht fast alles. Packtisch aber weniger. 2 Funk Sender könnten noch synchron Senden, Aber durch reflecktione im Funkverkehr können Laufzeit Unterschiede nicht ausgeschlossen werden. Wenn dadurch ein "erwartetes H/H als H/L oder L/H detektiert wird......

Langesam nimmt dieser Thread auch seltsame Formen an, ein Haussystem soll und will nicht ein Theoretische möglicher Weise machbares sein, und sollte auch noch in der Natürlichen Lebenszeit des Hausherren realisierbar sein!

Ich habe rund 30 Jahre lang Sicherheits- Systeme installiert und in Betrieb genommen. Dabei sind auch eigene Entwicklungen und Aufbauten über Bus Systeme eingesetzt worden. Um diese nach VDS und oder von Geldautomaten Herstellen wie IBM "absegnen zu lassen " muss Entwickler " Schei...fressen lernen, Spaß hat es trotzdem gemacht. :-) Aber überwiegend wird auch heute noch per Kabel verdrahtet, auch weil dann die Spannungsversorgung Zentral erfolgen kann.

Funksysteme kommen zwar langsam in Mode, sichere VDS abgenommene Systeme fangen aber bei ~ 10.000 € an!!

(ich) würde obwohl Funkelektroniker (oder weil ?) meine hütte Verkabeln,und dabei auch nicht Sparen 16 x 2 x 06 ist allemal billiger als 2x2x 06 und x Jahre später eine 2. Strippe zu ziehen...

Einen Tipp dazu. Erst laaange Denken, schauen nach besten Lösungen der Verlegung suchen. Dann über mögliche Hilfsmittel wie flexible Glasfaser verstärkte Kabel verlege Hilfe informieren. Bei Rigibs Montage Ideal! u.s.w.

Die schnellste Methode sicher und ohne Stress ein Ziel zu erreichen...als erste Maßnahme Hirn einschalten.

Dann nicht weiter Ablenken lassen und (sein) Ding durchziehen, auch wenn es kritisiert wird.

Gruß Richard

Zitat:

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Zitat von paul93

Flachbandkabel is auf jeden fall eine geniale Idee. Nur die Schirmung is halt nicht vorhanden

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Es gibt Flachbandkabel bei denen immer 2 Paare verdrillt sind und einer der Leitungen verdrillen Leitungen dann auf GND oder Masse gelegt werden. Sollte eigentlich jeder der noch vor S-ATA erlebt hat kennen.

Gruß Richard

Gut.
Wenn ich nun eine 4x2 S/FTP Leitung lege... wie verteile ich zwischendurch die sinale? Wirklich auftrennen beide enden mit rj45 Steckern versehen und mit nem Y-kabel die abzweigung hinbekommen? i-wie aufwendig.

Gruß Paul

Du wirst für Deine Schaltung eh ein Gehäuse benötigen, da kannst Du dann auch eine Lötleiste mit rein setzen beider Kabel einführen und verdrahten. Wie schon erwähnt, wenn schon neu verlegt wird dann an Reserve Adern denken! Irgend was fällt einem später immer noch ein und wenn dann Adern fehlen......

Gruß Richard