Fly by Wire in Eigenbauflugzeug Manntragend

Wir planen mit mehreren Leuten ein Flugzeug selbst zu konstruieren,zu bauen und zuzulassen. Dieses Flugzeug soll mit einer Fly-by-Wire-Steuerung ausgestattet sein. Diese sollte mehrfach redunant sein und möglichst, ausser den Servos,auf bewegte Teile verzichten da diese doch einer gewissen Beschleunigung ausgesetzt sind welche zu Funktionsstörungen führen könnte. Das Flugzeug ist einsitzig und recht klein. 5Meter Spannweite und etwa 3,2Meter Länge. Es soll mit zwei Jet-Cat Strahltriebwerken angetrieben. Die Instrumente bestehen aus einem Garmin G300 Display für Triebwerke und Moving Map Informationen in einem Split-Screen Format, Garmin SL40 Funkgerät, Garmin GTX327 Mode C Transponder und einem 406 MHz ELT Notsender. Die Steuerung benötigt einen Mischer für Seiten/Höhenruder, einen Mischer für Ladeklappen/Querruder und das ganze sollte in allen drei Achsen durch Kreisel stabilisiert werden. Ein Force Feedback müsste auch für alle drei Achsen vorhanden sein.
Nun da ich für die technische Umsetzung verantwortlich aber nicht gerade der Informatiker bin, meine Fragen!
1. Was sollte man für Rechner nehmen? Ich dachte an Pocketcomputer.
2. Wie kann ich ein Fail-Save hinbekommen?
3. Welche Software wäre sinnvoll?
4. In wie weit muss ich das ganze abschirmen um Störungen durch Funk zu verhindern?
5. Wieviel Strom braucht sowas?
Insgesammt wäre ich für Tipps zur Steuerelektronik dankbar.

Inspiriert wurden wir durch die Cri Cri ,das kleinste Zwemotorige Flugzeug der Welt.
http://www.bredow-web.de/diverse_Flu...ri/cricri.html
Das Garmin G300 wurde übrigens speziel für das LSA Cessna Skycatcher entwickelt.
http://www.cessna.com/single-engine/skycatcher.html

Hallo Harald,

fly by wire in einem manntragenden Kleinstflugzeug, das halte ich für kein vernünftiges Konzept. Es ist aber ein hübsches Plauderthema. Je weniger Fachwissen vorhanden ist, umso leichter ist es, sich grosszügig über reale Notwendigkeiten hinweg zu setzen.

grüsse,
Hannes

Hi Storchenvogl

huii, ein interessantens Projekt.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Insgesammt wäre ich für Tipps zur Steuerelektronik dankbar ...

---

Zu Deinen Fragen kann ich leider selbst nicht helfen. Du hast aber vermutlich schon Kontakte zur OUV geknüpft ! ? Haben die nicht einen Elektronikspezialisten? Der wäre sicher einer der ersten Ansprechpartner.

Der nächste, professionelle, ist die Fa. Mavionics. Dort kannst Du sicher ein paar Minuten am Telefon bei M. Buschmann ergattern. Vielleicht auch mehr. Schau Dir dazu mal deren Präsentation an, bes. den T200.

Als dritten, aber nicht letzten Gesprächspartenr frag U. Schäfer von der FH Aachen. Der hat (s)einen Modellflieger letzte Woche in die Luft bekommen. Das ist eigentlich mehr eine Art "kleiner" ATTAS und gespickt mit Elektronik. Zwar nicht flybywire im landläufigen Sinn, aber dann doch, weil er eben per Funk unterwegs ist (lach nicht - schau Dir das Ding erst mal an). Allerdings haben die ihre Homepage in der letzten Zeit kaum gepflegt (Arbeit ging vor). Eine Besonderheit bei Schäfers Flieger ist der Antrieb: zwei Turbinen *ggg*. Aber im Vergleich zur Cricri ist er etwas groß geraten.

Viel Erfolg

Ein Problem bei fly by wire ist sicherlich der hohe Stromverbrauch der Aktoren (die ja sicherlich auch wieder redundant sein sollten, denn die beste x-fach redundante Steuerung bringt nichts, wenn ein Aktor verreckt)...

Um sowas sicher zu machen bräuchte man meiner Ansicht nach prinzipiell:

- 2 Generatoren
- 2 große Akkus (damit man noch ein paar Minuten für eine Notlandung hat, sollten beide Generatoren ausfallen)
- jeder Aktor natürlich auch doppelt

und:

Mindestens 3 voneinander unabhängige, sowohl Hardware- als auch Softwaretechnisch unterschiedlich realisierte Steuerungen. Ein Befehl dürfte nur dann ausgeführt werden, wenn mindestens 2 dieser Steuerungen sich einig sind.

Sind alle identisch steigt das Risiko daß sie alle gleichzeitig aufgrund eines Designfehlers ausfallen, oder schlimmer noch: die Aktoren falsch ansteuern (mehrere redundante Rechenfehler machen ein Flugzeug nicht wirklich sicherer).

Zitat:

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Zitat von Felix G

... Aktoren ... sicherlich auch wieder redundant ...

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Mehrfache Redundanz bei Steuerungen ist ja nicht ganz problemfrei. Bei unterschiedlichen Kommandos müsste eine Entscheidung getroffen werden . . . . brauche ich für die Entscheidungsfindung auch wieder redundante Systeme? Und wer kontrolliert die Entscheidung? Möglichst sichere, vielfach getestete Steuerungen sind da eher angebracht. Redundanz bei Aktoren und Sensoren ist sinnvoll. Allerdings war ich ziemlich überrascht, als ich das erste Mal in einem Airliner den gewaltigen Schlag spürte beim Umschalten von einem Kompass auf den anderen . . . . Steuerleitungen, also das eigentliche fly by wire, macht man dann eher so, wie es in der Kommunikation beim Fliegen (und anderen Unternehmungen) nicht unüblich ist: read back. Das hilft ziemlich viel um Störungen zu vermeiden.

Hallo
Ich denke, wer in einem Bastlerforum Bastlerfragen stellt, sollte sich erstmal mit kleineren Projekten versuchen.
Ansonsten: Fachliteratur studieren, Versuche fahren, Erfahrungen verwerten.
Oder gleich einen Fachmann oder Ingenieurbüro damit beauftragen.
Frag doch bei den Modellflugzeugbauern nach, die bauen auch ziemlich große flugfähige Modelle.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

Zitat:

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Zitat von vohopri

Hallo Harald,

fly by wire in einem manntragenden Kleinstflugzeug, das halte ich für kein vernünftiges Konzept. Es ist aber ein hübsches Plauderthema. Je weniger Fachwissen vorhanden ist, umso leichter ist es, sich grosszügig über reale Notwendigkeiten hinweg zu setzen.

grüsse,
Hannes

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Wieso ist das kein vernünftiges Konzept? Uns sind auch die realen Notwendigkeiten bekannt. Finanzielle Mittel, Werkstatt und aerodynamisches Fachwissen sind vorhanden. Beim technischen Fachwissen fehlt uns ein wenig die Computerkenntnis. Deshalb ja meine Frage hier.
Ach übrigens es gibt ein Modell der CriCri in 1:1 RC-gesteuert. Wir könnten unser Flugzeug ja durchaus mit ner Fernsteuerung bauen und uns mit dem Sender reinsetzen. Ist aber wohl ein wenig zu gefährlich und nicht zulassungsfähig.

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Hi Storchenvogl

huii, ein interessantens Projekt.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Insgesammt wäre ich für Tipps zur Steuerelektronik dankbar ...

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Zu Deinen Fragen kann ich leider selbst nicht helfen. Du hast aber vermutlich schon Kontakte zur OUV geknüpft ! ? Haben die nicht einen Elektronikspezialisten? Der wäre sicher einer der ersten Ansprechpartner.

Der nächste, professionelle, ist die Fa. Mavionics. Dort kannst Du sicher ein paar Minuten am Telefon bei M. Buschmann ergattern. Vielleicht auch mehr. Schau Dir dazu mal deren Präsentation an, bes. den T200.

Als dritten, aber nicht letzten Gesprächspartenr frag U. Schäfer von der FH Aachen. Der hat (s)einen Modellflieger letzte Woche in die Luft bekommen. Das ist eigentlich mehr eine Art "kleiner" ATTAS und gespickt mit Elektronik. Zwar nicht flybywire im landläufigen Sinn, aber dann doch, weil er eben per Funk unterwegs ist (lach nicht - schau Dir das Ding erst mal an). Allerdings haben die ihre Homepage in der letzten Zeit kaum gepflegt (Arbeit ging vor). Eine Besonderheit bei Schäfers Flieger ist der Antrieb: zwei Turbinen *ggg*. Aber im Vergleich zur Cricri ist er etwas groß geraten.

Viel Erfolg

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Zur OUV haben wir schon Kontakt gehabt. Um die kommt man kaum vorbei wenn man Amateurflugzeuge bauen will. Die haben einen Elektroniker. Dem muss man aber schon etwas vorlegen was Hand und Fuss hat. Wir werden um ihn nicht herumkommen wenn es um den Antrag beim LBA geht. Er kostet richtig Kohle und deshalb wollen wir ihm schon etwas vorlegen was Hand und Fuss hat.
Danke dir aber für die Kontaktadressen. Das könnte helfen!

Zitat:

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Zitat von Felix G

Ein Problem bei fly by wire ist sicherlich der hohe Stromverbrauch der Aktoren (die ja sicherlich auch wieder redundant sein sollten, denn die beste x-fach redundante Steuerung bringt nichts, wenn ein Aktor verreckt)...

Um sowas sicher zu machen bräuchte man meiner Ansicht nach prinzipiell:

- 2 Generatoren
- 2 große Akkus (damit man noch ein paar Minuten für eine Notlandung hat, sollten beide Generatoren ausfallen)
- jeder Aktor natürlich auch doppelt

und:

Mindestens 3 voneinander unabhängige, sowohl Hardware- als auch Softwaretechnisch unterschiedlich realisierte Steuerungen. Ein Befehl dürfte nur dann ausgeführt werden, wenn mindestens 2 dieser Steuerungen sich einig sind.

Sind alle identisch steigt das Risiko daß sie alle gleichzeitig aufgrund eines Designfehlers ausfallen, oder schlimmer noch: die Aktoren falsch ansteuern (mehrere redundante Rechenfehler machen ein Flugzeug nicht wirklich sicherer).

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Mit der Stromversorgung haben wir tatsächlich ein Problem da die
Jet-Cat-Turbinen keinen Generator haben. Wir tragen uns jedoch mit dem Gedanken einen Generator durch den Luftstrom anzutreiben. Dazu sind Versuche notwendig. Wir sind noch in der Phase Zeichnungen zu erstellen. Danach werden wir ein Modell bauen um die Auslegungen zu prüfen.
Wir haben tatsächlich an drei unabhängige Systeme gedacht. Eines davon jedoch nicht auf elektronischem Weg. Es soll hydraulisch angetrieben werden. Dieses System habe ich schon mit Simprop-Servos getestet. Es funktioniert aussreichend. Die gegenseitige Kontrolle ist ja ein Fail-Save. Mir geht es hauptsächlich um die eigentlichen Rechner. Die müssen leicht, klein und zuverlässige Leistung bringen. Dazu dann entprechende Programme deren Offsetwerte beim Einfliegen aktualisiert werden können.
Ausserdem sollte es die Möglichkeit geben in verschiedenen Situationen (Start, Reiseflug, Kunstflug und Landeanflug) verschiedene Einstellungen abrufen zu können.
Bei den Aktoren werden wir auf Servos aus dem Modellbau zugreifen. Die sind erprobt und zuverlässig. Trotzdem kommen auf jedes Ruder zwei Servos.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Ach übrigens es gibt ein Modell der CriCri in 1:1 RC-gesteuert ...

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Als meine frühere allerbeste Freundin das erste Mal ne Pitts sah mit Räder oben im bodennahen Vollgas-Überflug meinte sie, es sei wohl etwas gefährlichübermütignichtzulässig, Modellflieger sooo schnell so tief und knapp über die Leute fliegen zu lassen . . . . .

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Mit der Stromversorgung haben wir tatsächlich ein Problem ...

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Hat U Schäfer wohl eher nicht ! ?

Zitat:

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Zitat von Yossarian

Hallo
Ich denke, wer in einem Bastlerforum Bastlerfragen stellt, sollte sich erstmal mit kleineren Projekten versuchen.
Ansonsten: Fachliteratur studieren, Versuche fahren, Erfahrungen verwerten.
Oder gleich einen Fachmann oder Ingenieurbüro damit beauftragen.
Frag doch bei den Modellflugzeugbauern nach, die bauen auch ziemlich große flugfähige Modelle.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

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Kleinere Projekte haben alle Beteiligten schon zu genüge fertig gestellt.
Restaurierung und Zulassung einer Bücker(Casa) 131 Jungmann und zwei Piper PA18 Cub.
24 Jahre Berufserfahrung im Werkzeug und Sondermaschinenbau.
Verbindung zur Luftfahrt seit ich denken kann.
Das sind die Projekte von mir. Meinst du das reicht an "kleineren" Projekten?

Zitat:

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Wieso ist das kein vernünftiges Konzept?

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Hallo Harald,

Bei den Grossflugzeugen war das Flybywire eine Entwicklung zur Vereinfachung. Beim Kleinfluzeug ist das Flybywire eine unnötige Vergrösserung von Komplexität, Kosten, Gewicht und Fehleranfälligkeit.

Wenn ich in 2m Entfernung zu einem Gesprächspartner sitze, nehme ich nicht das Telefon, um mit ihm zu reden.

Wenn sich eine Steuerfläche in 2m Entfernung von meiner Hand befindet, dann nehme ich eine simple Mechanik, die sich genau für diese Aufgabe zigtausendfach bewährt hat. Da müsste es schon seinen sehr triftigen Grund geben, um anstatt dessen 2 x Mechanik zu verwenden + Sensoren + Aktuatoren + Elektrik + Elektronik + Datenverarbeitung + ... .

Das wird nur teurer, schwerer und fehleranfälliger.

grüsse,
Hannes

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Ach übrigens es gibt ein Modell der CriCri in 1:1 RC-gesteuert ...

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Als meine frühere allerbeste Freundin das erste Mal ne Pitts sah mit Räder oben im bodennahen Vollgas-Überflug meinte sie, es sei wohl etwas gefährlichübermütignichtzulässig, Modellflieger sooo schnell so tief und knapp über die Leute fliegen zu lassen . . . . .

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Mit der Stromversorgung haben wir tatsächlich ein Problem ...

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Hat U Schäfer wohl eher nicht ! ?

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Pitts ist geil! Einer der Beteiligten an dem Projekt ist Teilhaber an einer S2B. Toll! Aber ein Modell über die Köpfe der Zuschauer, da hat deine Freundin recht. Ich wa 1988 in Ramstein! Auch ein Modell kann genug anrichten!

Zitat:

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Zitat von vohopri

Zitat:

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Wieso ist das kein vernünftiges Konzept?

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Hallo Harald,

Bei den Grossflugzeugen war das Flybywire eine Entwicklung zur Vereinfachung. Beim Kleinfluzeug ist das Flybywire eine unnötige Vergrösserung von Komplexität, Kosten, Gewicht und Fehleranfälligkeit.

Wenn ich in 2m Entfernung zu einem Gesprächspartner sitze, nehme ich nicht das Telefon, um mit ihm zu reden.

Wenn sich eine Steuerfläche in 2m Entfernung von meiner Hand befindet, dann nehme ich eine simple Mechanik, die sich genau für diese Aufgabe zigtausendfach bewährt hat. Da müsste es schon seinen sehr triftigen Grund geben, um anstatt dessen 2 x Mechanik zu verwenden + Sensoren + Aktuatoren + Elektrik + Elektronik + Datenverarbeitung + ... .

Das wird nur teurer, schwerer und fehleranfälliger.

grüsse,
Hannes

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Ein manntragendes Flugzeug von der "Grösse" einer CriCri hat gewisse Gefahren im Bereich des Strömungsabrisses. Sie trudelt in Nullkommanichts! Das Seitenleitwerk weches nur sehr schwach angeblasen wird hilft da nicht beim Ausleiten! Dazu kommt ein kaum beherrschbares Giermoment bei Ausfall eines Triebwerks. Um unserem Vogel diese Verhaltensweisen abzugewöhnen haben wir uns für das Fly-by-Wire entschieden. Insgesammt erfordert unsere Auslegung keine Unterstützung durch Computer aber wir wollen was bauen was noch keiner in dieser Form gemacht hat.

Hallo

Zitat:

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1. Was sollte man für Rechner nehmen? Ich dachte an Pocketcomputer.
2. Wie kann ich ein Fail-Save hinbekommen?
3. Welche Software wäre sinnvoll?
4. In wie weit muss ich das ganze abschirmen um Störungen durch Funk zu verhindern?
5. Wieviel Strom braucht sowas?
Insgesammt wäre ich für Tipps zur Steuerelektronik dankbar.

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Das deutet darauf, daß eben noch keine Projekte fertig gestellt wurden.
Wer einen Kuchen backen kann, ist noch lange kein guter Gärtner.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

hallo Harald,
ui, ui, ui ihr traut euch was!
Wer schreibt euch denn die Flight Control Laws für das fly by wire?
In der Industrie sitzen daran große Teams und die entwickeln und testen bis zum Erbrechen.
Was Fehler im Flight Control System bewirken haben die Schweden beim ersten europäischen Fighter, der damit flog, leidvoll erlebt.

Trotzdem, auch von mir viele gute Wünsche zu diesem mutigen Projekt.
Olaf

Zitat:

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Um unserem Vogel diese Verhaltensweisen abzugewöhnen haben wir uns für das Fly-by-Wire entschieden.

---

Hallo nochmals, Harald,

und danke für die Auskunft. Das war die Lücke in der Projektbeschreibung, die so auffällig wirkte. So ganz nachvollziehbar ist die Entscheidung aber (noch ?) nicht.

Wenn bei den Stealthdingern, beim Harrier oder beim Osprey alle möglichen Regelungstechnischen Kunststückchen veranstaltet werden, dann ist der Grund ja der, dass man aufgrund der Projektvorgaben und sogar der Projekthauptziele keinen Spielraum mehr für die aerodynamische Absicherung des Flugverhaltens hat.

Wenn das Ccricri aerodynamisch wenig stabilen Spielraum hat und Mucken macht, dann spricht das für einen aerodynamischen Weiterentwicklungsbedarf. Da ist jetzt nicht nach zu vollziehen, warum man das belässt und stattdessen mit "fly by wire" Mitteln und regelungstechnisch herumflickt. Was ist der Grund für Symptombekämpfung mit Krücken, anstatt die Ursachen der Probleme zu beheben?

Dass es cool ist, weils noch niemand gemacht hat, reicht als Begründung ja nicht so wirklich ganz vollständig aus. (Um nicht zu sagen, dass da überhaupt kein Grund genannt wurde.)

Einmal mit Computer und dann doch wieder nicht Computer, das wirkt auch nicht so richtig klar.

grüsse,
Hannes

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Als meine frühere allerbeste Freundin das erste Mal ne Pitts sah mit Räder oben im bodennahen Vollgas-Überflug meinte sie, es sei wohl etwas gefährlichübermütignichtzulässig, Modellflieger sooo schnell so tief und knapp über die Leute fliegen zu lassen . . . . .

---

Modellflieger? Sie hätte sich mal Manfred Sprossenreuter (0der ähnlich
geschrieben) mit seiner Pitt`s anschauen sollen als der Kunstflugmeister
geworden war!!!!! Die Pitt hate dermaßen viel Dampf, die konnte
quasie aus dem Stand, an der Latte hängend, mit 15 m/s steigen...

Gruß Richard

Hört sich sehr interessant an.....
Ein PocketPC wird da wohl nicht reichen, der braucht schon 3/4 von der leistung nur fürs betriebssystem.
Ich würde versuchen mehrere/sehr viele ARM´s zu verwenden, so dass jeder eine bestimmte aufgabe hat.
Wenn ihr entsprechende profis habt, könnt ihr auch gleich ein mainboard mit 3GHz prozessor nehmen, da sollte es dann an leistung nicht mangeln.

Habt ihr euch schon mal gedanken über treibstoff gemacht??
Eine Durchschnittsturbine für den modellbau ist durstig, die braucht 1L/min.
Ich hab auch mal einen gesehen der hat sich ein modellflugzeug mit 7m länge oder so gemacht, die turbinen waren spezialanfertigungen und noch durstiger...... 5L/min

mfg

[/quote]

Modellflieger? Sie hätte sich mal Manfred Sprossenreuter (0der ähnlich
geschrieben) mit seiner Pitt`s anschauen sollen als der Kunstflugmeister
geworden war!!!!! Die Pitt hate dermaßen viel Dampf, die konnte
quasie aus dem Stand, an der Latte hängend, mit 15 m/s steigen...

Gruß Richard[/quote]

Das war Manfred Strössenreuther mit ner Pitts S1 aber 15m/s schaft die nicht ganz.
Strössenreuther hatte später ne Zlin Z50 und ist irgendwann den Fliegertot gestorben.

Zitat:

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Zitat von vohopri

Zitat:

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Um unserem Vogel diese Verhaltensweisen abzugewöhnen haben wir uns für das Fly-by-Wire entschieden.

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Hallo nochmals, Harald,

und danke für die Auskunft. Das war die Lücke in der Projektbeschreibung, die so auffällig wirkte. So ganz nachvollziehbar ist die Entscheidung aber (noch ?) nicht.

Wenn bei den Stealthdingern, beim Harrier oder beim Osprey alle möglichen Regelungstechnischen Kunststückchen veranstaltet werden, dann ist der Grund ja der, dass man aufgrund der Projektvorgaben und sogar der Projekthauptziele keinen Spielraum mehr für die aerodynamische Absicherung des Flugverhaltens hat.

Wenn das Ccricri aerodynamisch wenig stabilen Spielraum hat und Mucken macht, dann spricht das für einen aerodynamischen Weiterentwicklungsbedarf. Da ist jetzt nicht nach zu vollziehen, warum man das belässt und stattdessen mit "fly by wire" Mitteln und regelungstechnisch herumflickt. Was ist der Grund für Symptombekämpfung mit Krücken, anstatt die Ursachen der Probleme zu beheben?

Dass es cool ist, weils noch niemand gemacht hat, reicht als Begründung ja nicht so wirklich ganz vollständig aus. (Um nicht zu sagen, dass da überhaupt kein Grund genannt wurde.)

Einmal mit Computer und dann doch wieder nicht Computer, das wirkt auch nicht so richtig klar.

grüsse,
Hannes

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Ein Flugzeug von der "Grösse" ist immer sehr giftig. Dem kann man mit Aerodynamik nicht beikommen. Hast du mal gesehen wenn an einem Modell die Strömung abreisst? Das geht sehr zackig ab! Deshalb ja auch die Kreisel in vielen moderneren Modellen!
Wir haben uns heute entschlossen Das ganze erstmal als RC-Modell zu bauen. Wird aber auch zulassungspflichtig. Damit können wir dann schon die Auslegung der Servos und so weiter ausarbeiten.
Ich werde nächste Woche mal ein paar Grafiken einstellen. Komme diese Woche nicht dazu.
Ach ja, wir bauen keine CriCri sondern eher einen modernen Nachfolger.
Und die stuttgarder Autobauer machen auch Versuche mit Drive-by-Wire.
Autos fahen auch ohne!

Zitat:

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Zitat von Yossarian

Hallo
Das deutet darauf, daß eben noch keine Projekte fertig gestellt wurden.
Wer einen Kuchen backen kann, ist noch lange kein guter Gärtner.
Mit freundlichen Grüßen
Benno

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Im Elektronikbereich muss ich dir da recht geben. Bis auf ein bischen Grundwissen ist da nichts. Wir überlegen seit heute sogar einen Elektroniker/Informatiker mit einzubeziehen. Aber es schadet ja nicht sich z.B. hier mal ein paar Meinungen zu holen und etwas mehr Wissen anzueignen. Wir wollen auch nicht sebst Platinen ätzen,löten oder so sondern möglichst auf fertige Produkte zurückgreifen.

Zitat:

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Zitat von Wsk8

Hört sich sehr interessant an.....
Ein PocketPC wird da wohl nicht reichen, der braucht schon 3/4 von der leistung nur fürs betriebssystem.
Ich würde versuchen mehrere/sehr viele ARM´s zu verwenden, so dass jeder eine bestimmte aufgabe hat.
Wenn ihr entsprechende profis habt, könnt ihr auch gleich ein mainboard mit 3GHz prozessor nehmen, da sollte es dann an leistung nicht mangeln.

Habt ihr euch schon mal gedanken über treibstoff gemacht??
Eine Durchschnittsturbine für den modellbau ist durstig, die braucht 1L/min.
Ich hab auch mal einen gesehen der hat sich ein modellflugzeug mit 7m länge oder so gemacht, die turbinen waren spezialanfertigungen und noch durstiger...... 5L/min

mfg

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Mit den ARM´s das klingt interessant. Es wird aber eher auf ein Mainboard hinauslaufen.
Mit den Tanks da haben wir eine ähnliche Lösung wie schon in der CriCri.
Wir stehen übrigens in persönlichem Kontakt zu einer Gruppe Kanadier die eine CriCri mit Turbinen betreibt. Sie erreichen Flugzeiten von etwa 45 Minuten. Diese Gruppe ist eigentlich auch ausschlaggebend für unser Projekt gewesen und steht beraend zur Seite.

So mal ein paar genauere Daten zu dem Vogel
Spannweite ~4100mm
Länge ~3000mm
Höhe ~1000mm
Der Rumpf,das Leitwerk und die einteilige Tragfläche bestehen aus Glasfaser. Die Tragfläche erhält einen durchehenden Holm aus Carbon.
Als Triebwerk sind Jetcat P220 vorgesehen welche wie bei der VFW614 auf den Tragflächen angebracht werden.
Maximalschub: 220N bei 112.000 1/min
Gewicht: 2370g incl. Startautomatik
Durchmesser: 130mm
Gesamtlänge: 350mm
Drehzahl: 33000 - 113000 1/min.
Abgastemperatur: max. 750°C
Kraftstoffverbrauch: 46 l/h (Vollast)
Anbei eine Grafik aus den Anfängen des Projekts von 2008
Dort hat das Flugzeug noch eine Auslegung mit T-Leitwerk. Von dieser haben wir Abstand genomen und uns aus mehreren aerodynamischen Gründen für ein V-Leitwerk entschieden.
Es wird wohl noch diverse Änderungen geben bis zur endgültigen Auslegung. Aber das ist ja immer so.

Hier noch ein Foto von einer CriCri mit Turbinen welche in Frankreich fliegt.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

Wir haben uns heute entschlossen Das ganze erstmal als RC-Modell zu bauen. Wird aber auch zulassungspflichtig. Damit können wir dann schon die Auslegung der Servos und so weiter ausarbeiten.
Ich werde nächste Woche mal ein paar Grafiken einstellen. Komme diese Woche nicht dazu.
Ach ja, wir bauen keine CriCri sondern eher einen modernen Nachfolger.

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Das halte ich auch für sinnvoll, vor allem könnt ihr so die Zuverlässigkeit der verschiedenen Komponenten testen.

Ich frage mich allerdings immernoch wie ihr die Stromversorgung sicherstellen wollt. Ein vom Luftstrom angetriebener Generator ist ja nicht gerade die effizienteste Lösung und Strom braucht ihr reichlich, vor allem für die Servos.

Zitat:

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Und die stuttgarder Autobauer machen auch Versuche mit Drive-by-Wire.

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Richtig, die haben/hatten aber auch massive Schwierigkeiten damit. Soweit ich weiss ist auch beim Auto der hohe Strombedarf eines solchen Systems eines der Hauptprobleme (wobei hier natürlich auch etwas größere Stromfresser angesteuert werden wollen als einfache Modellbauservos).

Also die Energie würde ich auf jeden Fall aus Akkus beziehen. Moderne Lithiumpolymer Akkus haben wahrscheinlich keine deutlich geringere "effiziente" Energiedichte als Kerosin (mit "effizient" meine ich: die Energie die in Schub oder sonstwas umgesetzt werden kann). Jedenfalls wird die Energieausbeute eines 1kg LiPo Akkus deutlich höher sein als die Energie die ihr durch einen Generator aus 1 kg Kerosin zurückgewinnt.
Mal zu dem aerodynamischen Verhalten: Alle meine eigenkonstruierten Flugmodelle (bis 2,2m Spannweite) "kennen keinen Strömungsabriss". Sowieso ist der Krafteinbruch bei zu hohen Anstellwinkeln bei kleineren Reynoldszahlen viel weniger dramatisch. Shockflyer (leichte Modelle aus Depron ohne Profilierung, Re ~15.000) z.B. fliegen bei Anstellwinkeln von 45° noch komplett unkritisch.
F3A-X Modelle haben zwar einen klaren Strömungsabriss (der ist auch so gewollt) aber der ist immernoch leicht kontrollierbar. Wenn ihr ein relativ dickes Profil nehmt mit einem großen Nasenradius, dann wird das Überziehverhalten deutlich weniger kritisch. Aber da erzähle ich euch sicherlich nichts neues... V-Leitwerk ist bestimmt die bessere Wahl, evtl. bringen größere Winglets noch eine zusätzliche Seitenstabilität.

Zitat:

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Zitat von Willa

Also die Energie würde ich auf jeden Fall aus Akkus beziehen. Moderne Lithiumpolymer Akkus haben wahrscheinlich keine deutlich geringere "effiziente" Energiedichte als Kerosin (mit "effizient" meine ich: die Energie die in Schub oder sonstwas umgesetzt werden kann). Jedenfalls wird die Energieausbeute eines 1kg LiPo Akkus deutlich höher sein als die Energie die ihr durch einen Generator aus 1 kg Kerosin zurückgewinnt.
Mal zu dem aerodynamischen Verhalten: Alle meine eigenkonstruierten Flugmodelle (bis 2,2m Spannweite) "kennen keinen Strömungsabriss". Sowieso ist der Krafteinbruch bei zu hohen Anstellwinkeln bei kleineren Reynoldszahlen viel weniger dramatisch. Shockflyer (leichte Modelle aus Depron ohne Profilierung, Re ~15.000) z.B. fliegen bei Anstellwinkeln von 45° noch komplett unkritisch.
F3A-X Modelle haben zwar einen klaren Strömungsabriss (der ist auch so gewollt) aber der ist immernoch leicht kontrollierbar. Wenn ihr ein relativ dickes Profil nehmt mit einem großen Nasenradius, dann wird das Überziehverhalten deutlich weniger kritisch. Aber da erzähle ich euch sicherlich nichts neues... V-Leitwerk ist bestimmt die bessere Wahl, evtl. bringen größere Winglets noch eine zusätzliche Seitenstabilität.

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Das mit dem Generator im Fahrtwind wird sogar bei grossen Flugzeugen gemacht. Bei der Boeing 737 z.B. klappt im Ernstfall ein Kleine Prop aus um eine Notversorgung sicher zu stellen. Allerdings sehen wir auch
LiPo-Ackus als die bessere Wahl an.
Nun zu deinen Modellen. Die wiegen wohl kaum soviel wie du selbst oder?
Wir rechnen mit einem MTOW (Maximum Takeoff Wight) von etwa 200kg!
Da kommt schon eine ganz andere Flächenbelastung zustande!
Aber mit den Winglets das ist richtig und ist in unseren neuen Zeichnungen schon drin. Das V-Leitwerk wurde gewählt weil s schon bei der CriCri Probleme mit der Strömung am Seitenruder gibt. Es wird durch die Kanzel vom Wind abgeschirmt. Dadurch lässt sich die CriCri sozusagen nicht recovern wenn sie trudelt! Ausserdem wird es eine Finne unterm Rumpf geben um eine höhere Längsstabilität zu erreichen.

Hi!
Bei was für einer Reynoldszahl plant ihr denn zu fliegen?

Die Re Zahl wird etwa eine Millionen betragen, das Profil soll ca.10% Dicke haben. Wahrscheinlich ein Clark Y.

Ich bin heute auf diese Seite hingewiesen worden. Ist zwar für Boote aber doch informativ für Fly by Wire und Servos
http://www.tecnautic.com/d/fly_d02.htm#Fly-By-Wire

Zitat:

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Zitat von Willa

... Alle meine eigenkonstruierten Flugmodelle (bis 2,2m Spannweite) "kennen keinen Strömungsabriss" ...

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Soweit ich die thermodynamischen Vorgänge in Erinnerung habe, ist der theoretisch maximal mögliche cA in der Gegend von 8. Hat wohl mit begrenztem Druckrückgewinn zu tun (aber da kann ich mich irren). Der Sogpeak bei hohen cAs ist ja auch wirklich schrecklich. Leider hat die Thermodynamik immer Recht. Praktisch hatte ich selbst mal im stabilen Flug bei Re=2Mio ein cA knapp 2 erflogen - sehr zur Verwunderung "meines" Luftstuhl-Profs UND des O-ing; beide hatten mit einem Bierkasten auf unter 1,5 - oder waren es 1,4? - gewettet. Da waren auch sicher schon einige aufgeplatze Wirbel im Spiel.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Das mit dem Generator im Fahrtwind ...

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kostet doch 1. Wirkungsgrad, um den Flieger in der Luft zu bewegen - sprich, um Fahrtwind zu erzeugen und 2. Wirkungsgrad, um vom Fahrtwind den Propeller und (3. ... *gggg*) den Generator anzutreiben. Na ja, will ich mal nicht kommentieren.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

Die Re Zahl wird etwa eine Millionen betragen ...

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Da stell ich mich mal jaaaanz dumm (wie immer): v = 50 m/s, Profiltiefe 0,7 m, dann habe ich ja 2,5 Mio.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

... Wahrscheinlich ein Clark Y ...

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Ich würde Martin Hepperle fragen, ob er nicht ein hübsches Profil in der Schublade für diese Geschwindigkeit und Flächenbelastung hat, das ein freundliches Überziehverhalten UND eine füllige Druckverteilung in der Art der Laminarprofile hat. Auch Eppler ist ja noch immer wieder im Institut anzutreffen und gibt dazu sicher gerne Auskunft. Und die 10% wirst Du sicher nach dem Vermessen der ersten Modellversion verwünschen.

Im Übrigen finde ich das V-Leitwerk nicht sehr vielversprechend. Bei dem schlechten (etwas sehr eckigen) Rumpfquerschnitt mit der riesigen Haube gibt das wohl schon beim kleinsten Schieben eine deutliche Verschlechterung der Heckumströmung und damit der Leitwerkswirksamkeit, bei V-Leitwerk sicher noch ne drastische Asymmetrie. Ich stell mir dabei ungern die veränderte Steuerwirkung vor. Die markante Seitenwindfläche der Haube - und das soweit vorne - ist ja sicher eines der Probleme der Cricri, insbesondere beim Trudeln.

Sorry, klingt wohl als sei ich heute nicht gut drauf. Aber bei manchen Punkten muss ich meine Argumente vorbringen.

Nachtrag: gerade fällt mir ein prächtiges Argument FÜR das fbw ein: eine erste Flugerprobung könnte man dann als Modellflugzeug, *gggg* scale 1:1, mit einer Fernsteuerung machen.

Zitat:

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Zitat von Storchenvogl

Nun da ich für die technische Umsetzung verantwortlich aber nicht gerade der Informatiker bin, meine Fragen!
1. Was sollte man für Rechner nehmen? Ich dachte an Pocketcomputer.
2. Wie kann ich ein Fail-Save hinbekommen?
3. Welche Software wäre sinnvoll?
4. In wie weit muss ich das ganze abschirmen um Störungen durch Funk zu verhindern?
5. Wieviel Strom braucht sowas?
Insgesammt wäre ich für Tipps zur Steuerelektronik dankbar.

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Hallo StorchenVogel,

euer ehrgeiziges Projekt in Ehren.
Ich will euch davon auch nicht abbringen.
In welche Gefahr sich jemand begibt oder nicht ist jedes eigenen Entscheidung.

Ich versuche zuerst mal auf deine Fragen einzugehen:
1. das ist eine schlechte Idee.
Auch die Verwendung von normaler PC Hardware ist definitiv nicht zu empfehlen. Alle Geräte haben eins gemeinsam. Sie verkraften die Temperaturen die in Luftsportgeräten auftreten nicht. Leider ziemlich ausnahmslos.
Ich bin selber Segelflieger. Bei einem Wettbewerbsflug ist mir mein PDA im Cockpit abgebrannt. Das war so schon haarig genug. Wenn da die Steuerung dran gehangen wäre, wärs jetzt vorbei.

Viel eher wirst du dich da imm AUtomotive Bereich umsehen müssen. Die Dinger sind für solche Belastungen zugelassen. Viel größere Probleme wirst du aber sicherlich bei der Zulassung bekommen. Du weißt ja selber wie rigoros das LBA auf eine Luftfahrtzulassung der verwendete Komponenten pocht.
Schlagwörter bei der Steuerung werden da auch bei euch ARM und AVR sein...

2. Soweit darfst du es nicht kommen lassen. Redundanz ist das A und O. Die Servos dürfen nicht auf Failsave fahren. Sie müssen jederzeit von einem der mehrfach rdundanten Controller angesteuert werden

3. Berücksichtigt man den Programmieraufwand und dass das ganze zuverlässig und flexibel sein muss würde ich spontan C vorschlagen.

4. Risiko vermutlich eher gering, aber das LBA wird ne Schirmung wollen, wenn mich nicht alles täuscht

5. Das kann man so nicht sagen.... Könnte von wenigen Watt bis zu wirklich großem Stromverbrauch gehen.

Nun noch zu den bedenken meinerseits.

Servos:
Im Modellbaubereich wüsste ich nichts was mir zuverlässig genug wäre um mich selber der Sache anzuvertrauen!
Auch hier ist redundanz angesagt. Wenn eins ausfällt müssen die anderen aber das kaputte Servo auch noch durchziehen können.

Elektronik:
Ohne Erfahrung sehe ich da kaum Chancen sowas zu realisieren. Da sind mehrere Controller erforderlich. Entsprechende Ansteuerungen, Schirmungen, Schnittstellen, Sensorik. Datenblätter lesen studieren. Kompatibilität checken, eventuell herstellen.
Schaltpläne und Layouts entwickeln.
Ich sehe definitiv keine Chance mit erhältlicher Fertighardware sowas aufzubauen

Programmierung:
In Anbetracht der Komplexität sehe ich auch keine Chance, dass unerfahrene sowas in C selber implementieren.
Ich bin studieren Informatik und arbeite mich grade in µC Programmierung ein. Es fällt mir trotz guter Programmierkenntnisse ausgesprochen schwer mich in Die Libraries für die Atmegas einzuarbeiten.
Das ist harter Tobak und nichts was man mal eben lernen könnte.
Der Programmieraufwand ist nahezu gigantisch und durch die notwendige Redundanz wird das definitiv nicht einfacher!

Vermutlich wird euch ein Informatiker alleine nicht helfen können. Ich persönlich würde mich mit so einer Aufgabe hoffnungslos überfordert fühlen. Programmiert bekommen würde ich es mit genug zeit eventuell noch. Die Hardware könnte ich nicht aufbauen.
Dafür braucht es einen versierten Elektroniker mit richtig Ahnung!

Dennoch wünsche ich euch viel Glück für euer Projekt.
Wäre es nicht einfacher eure zu Erwartenden Probleme wie Abrissgefahr und triebwerksausfall durch autonome Systeme zu lösen. Sprich: fällt ein Triebwerks aus, dann schalte anderes auch sofort und automatisch ab.
Das Überziehproblem vielleicht mit ner Überziehwarnung entschärfen?

Ist jetzt sicher nicht die eleganteste Lösung, aber eher möglich zu lösen

Viele Grüße,

Tim

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Im Übrigen finde ich das V-Leitwerk nicht sehr vielversprechend. Bei dem schlechten (etwas sehr eckigen) Rumpfquerschnitt mit der riesigen Haube gibt das wohl schon beim kleinsten Schieben eine deutliche Verschlechterung der Heckumströmung und damit der Leitwerkswirksamkeit, bei V-Leitwerk sicher noch ne drastische Asymmetrie. Ich stell mir dabei ungern die veränderte Steuerwirkung vor. Die markante Seitenwindfläche der Haube - und das soweit vorne - ist ja sicher eines der Probleme der Cricri, insbesondere beim Trudeln.

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Der Rumpfquerschnitt ist bei uns eher Oval. Wir lehnen uns nur an die Grille an. Das Trudelproblem der CriCri liegt in der kaum vorhandenen Strömung an Seitenleitwerk. Um die Längsstabilität zu erhöhen soll halt eine Finne unters Heck. Ich hab auch schon über eine Anordnung von zwei Seitenleitwerken F18like nachgedacht. Wird dann aber schwerer hinten.

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Sorry, klingt wohl als sei ich heute nicht gut drauf. Aber bei manchen Punkten muss ich meine Argumente vorbringen.

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Ich hatte nicht den Eindruck das du schlecht drauf bist! Ich schätze sachkundige Argumente und hab mir auch darüber Gedanken gemacht.
Perfektion ist nur die Angst vor Kritik!

Zitat:

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Zitat von oberallgeier

Nachtrag: gerade fällt mir ein prächtiges Argument FÜR das fbw ein: eine erste Flugerprobung könnte man dann als Modellflugzeug, *gggg* scale 1:1, mit einer Fernsteuerung machen.

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So haben wir es auch ungefähr geplant. Allerdings muss dabei um das Gewicht zu erhalten ein Dummy ins Cockpit.
Die Reynoldszahl hab ich übrigens so übernommen von meinem Kolegen ohn darüber nachzudenken. Ich hab da noch garnicht nachgerechnet.

Nun noch zu dem Clark Y Profil. Ich selbst tendiere zu NACA 2412 oder was von Eppler. Das NACA ist gutmütig und einfach zu bauen. Die Eppler sind dafür wahrscheinlich bei höheren Geschwindigkeiten besser.

Insgesammt gibt e bishernoch keine konkrete aerodynamische Auslegung.
Erstes Ziel ist die Machbarkeit eines Fly-by-Wire zu prüfen. Der Rest kommt nebenbei dazu.

Zitat:

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Zitat von Ls4

Hallo StorchenVogel,

euer ehrgeiziges Projekt in Ehren.
Ich will euch davon auch nicht abbringen.
In welche Gefahr sich jemand begibt oder nicht ist jedes eigenen Entscheidung.

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Wir werden uns in keine unmittelbare Gefahr bringen da wir zuerst RC fliegen werden. Das ist bei so einem Winzling mit der geplanten Technologie wohl recht einfach. Ausserdem machen wir uns zur Zeit Gedanken über ein Gesammtrettungssystem wie es in UL´s vorgeschrieben ist. Und wir schliessen auf den Pilot vorher ne hohe Lebensversicherung ab O:)

Zitat:

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Zitat von Ls4

Ich versuche zuerst mal auf deine Fragen einzugehen:
1. das ist eine schlechte Idee.
Auch die Verwendung von normaler PC Hardware ist definitiv nicht zu empfehlen. Alle Geräte haben eins gemeinsam. Sie verkraften die Temperaturen die in Luftsportgeräten auftreten nicht. Leider ziemlich ausnahmslos.
Ich bin selber Segelflieger. Bei einem Wettbewerbsflug ist mir mein PDA im Cockpit abgebrannt. Das war so schon haarig genug. Wenn da die Steuerung dran gehangen wäre, wärs jetzt vorbei.

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Auch deshalb Redunanz! Aber warum brennt z.B. das GPS, das PFD usw. in nem M,K,E..zugelassenen Flugzeug nicht? Wegen entsprechender Auslegung(um die es mir ja hier geht) und Kühlung, denke ich.

Zitat:

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Zitat von Ls4

Viel größere Probleme wirst du aber sicherlich bei der Zulassung bekommen. Du weißt ja selber wie rigoros das LBA auf eine Luftfahrtzulassung der verwendete Komponenten pocht.

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Beim Amateurbau heist die Zulassung ja "Experimentel"
Ich brauche keine zugelassenen Ausrüstungsgegenstände mit Ausnahme des Fahrtmessers, Höhenmessers, Funkgerätes.... soweit mich die OUV da richtig informiert hat.

Zitat:

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Zitat von Ls4

2. Soweit darfst du es nicht kommen lassen. Redundanz ist das A und O. Die Servos dürfen nicht auf Failsave fahren. Sie müssen jederzeit von einem der mehrfach rdundanten Controller angesteuert werden

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Die Ruder in Fail Save fahren währe natürlich fatal. Ich meinte damit sollte ein System defekt sein schaltet automatisch das Backup ein.[/quote]

Zitat:

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Zitat von Ls4

3. Berücksichtigt man den Programmieraufwand und dass das ganze zuverlässig und flexibel sein muss würde ich spontan C vorschlagen.

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Wurde mir auch gesagt. Ich werde mich da wohl mal genauer mit befassen. Nicht nur für dieses Projekt sondern weil es mich interessiert.

Zitat:

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Zitat von Ls4

4. Risiko vermutlich eher gering, aber das LBA wird ne Schirmung wollen, wenn mich nicht alles täuscht.

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Abschirmung muss wegen Funk und Transponder sein!

Zitat:

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Zitat von Ls4

5. Das kann man so nicht sagen.... Könnte von wenigen Watt bis zu wirklich großem Stromverbrauch gehen.

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Eben deshalb möchte ich ja ein kompettes System (Hardware) ausarbeiten.
Damit schon im Vorfeld was überlegt wird und nicht später beim Bau aufeinmal auffällt: "Huch, wo bekommen wir denn den ganzen Strom her?"

Zitat:

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Zitat von Ls4

Nun noch zu den bedenken meinerseits.

Servos:
Im Modellbaubereich wüsste ich nichts was mir zuverlässig genug wäre um mich selber der Sache anzuvertrauen!
Auch hier ist redundanz angesagt. Wenn eins ausfällt müssen die anderen aber das kaputte Servo auch noch durchziehen können.

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Da gibts sehr zuverlässige Servos die man dann entsprechend mechanisch trennen kann damit das Backup nicht noch ein totes Servo mitziehen muss.

Zitat:

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Zitat von Ls4

Elektronik:
Ohne Erfahrung sehe ich da kaum Chancen sowas zu realisieren. Da sind mehrere Controller erforderlich. Entsprechende Ansteuerungen, Schirmungen, Schnittstellen, Sensorik. Datenblätter lesen studieren. Kompatibilität checken, eventuell herstellen.
Schaltpläne und Layouts entwickeln.
Ich sehe definitiv keine Chance mit erhältlicher Fertighardware sowas aufzubauen

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Darüber machen wir uns mittlerweile auch Gedanken. Aber Aufgeben ist nicht. Probleme sind versteckte Möglichkeiten!

Zitat:

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Zitat von Ls4

Dennoch wünsche ich euch viel Glück für euer Projekt.
Wäre es nicht einfacher eure zu Erwartenden Probleme wie Abrissgefahr und triebwerksausfall durch autonome Systeme zu lösen. Sprich: fällt ein Triebwerks aus, dann schalte anderes auch sofort und automatisch ab.
Das Überziehproblem vielleicht mit ner Überziehwarnung entschärfen?

Ist jetzt sicher nicht die eleganteste Lösung, aber eher möglich zu lösen
Viele Grüße,

Tim

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Das wollen wir gerade nicht. Das währe ja zu einfach. Ausserdem ist das Überziehproblem ei der CriCri wohl echt extrem. Auch dieser Bericht befasst sich damit!
http://www.bfu-web.de/nn_41544/DE/Pu...ht_3X225-0.pdf
Gruss zurück Storchenvogel

Hallo,

Zitat:

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Auch deshalb Redunanz! Aber warum brennt z.B. das GPS, das PFD usw. in nem M,K,E..zugelassenen Flugzeug nicht? Wegen entsprechender Auslegung(um die es mir ja hier geht) und Kühlung, denke ich.

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Steuergeräte müssen auf Automotive Temperaturbereich ausgelegt sein.
Da braucht man nicht drüber diskutieren.

Standard PC Komponenten - da kann man froh sein wenn die ausserhalb von 0 bis 50 Grad überhaupt noch laufen... die fackeln auch schon mal gerne bei normaler Betriebstemperatur ab wenn ein paar Kondensatoren/Spulen dann doch zu günstig waren ;)


Wenn überhaupt x86, dann ein Industrie Modul das speziell für den angestrebten Temp Bereich ausgelegt ist verwenden - Kontron ( http://de.kontron.com/ ) oder Lippert ( http://www.lippertembedded.com/ ) haben zumindest auf Anfrage auch -40° bis +85° Module. Automotive geht aber eigentlich bis 125°C...


Ihr werdet aber auch nicht drumrum kommen euch da jemanden zu holen der sich mit ARM oder SH4 o.ä. auskennt. Die gibts alle als Automotive Varianten. So ein PC ist für zeitkritische Regelungsaufgaben nämlich nicht gerade 1. Wahl.


MfG,
SlyD

Hallo nochmal,

Wenn du dir schonmal über die Servos und die mechanische Trenung gedanken gemacht hast, habt ihr ja schonmal ein Problemchen weniger.
Es bleibt aber tatsächlich das mit der Elektronik und der Programmierung.

Mein Tip hierzu wäre:
lade dir mal Eclipse mit CDT herunter http://www.eclipse.org/cdt/
und den passenden MinGW Compiler und arbeite dich ein wenig in die Programmierung ein.
Es reicht vorerst mal PC Progrämmchen für die Console zu entwickeln um sich in die Sprache und Programmierung einzuarbeiten. Ein passendes kurztutorial gibts dann hier:
http://www.cplusplus.com/doc/tutorial/

Wenn dass dann einigermaßen klappt nen kleinen Avr wie den Atmega8 kaufen und beschalten.
Diese Controller sind Vergleichsweise einfach zu Programmieren. Wie gesagt ich arbeite mich da auch gerade ein.
Von dort aus sollte dann ein Umstieg auf andere Controllertypen einfacher erfolgen können.

Ich halte PC-Hardware um es drastisch zu sagen auch für gänzlich ungeeignet. Die komplette X86 Plattform taugt in meinen Augen absolut nicht dafür.

Ihr solltet wenn ihr das wirklich durchziehen wollt Connections zu nem sehr sehr guten Elektroniker, einem Programmierer mit Berufserfahrung im entsprechenden Bereich und vor allem zu jemandem der Platinen ätzen kann aufbauen.

Dann bleibt natürlich auch beim Modellflugvortest ein gewisses Risiko.
Ohne Fehler programmiert niemand.
Manchmal werden Fehler lange nicht aufgedeckt und sind in der Praxis fatal.

Da gibts einge gute Beispiele zu.
Ariane 5 ist abgestürtzt weil die Entwickler dachten eine Integer für die Geschwindigkeitsmessung würde reichen. Ne Integer reicht bis zum Wert 65553. Die Ariane 5 war aber schneller wie die Ariane 4. Also ist die Integer übergelaufen und der Bordcomputer abgestürtzt. Der 2. hatte identische Software und ist ebefalls abgestürtzt. In Folge kam die Rakete vom Kurs ab und drohte zu zerbrechen. Andere Systeme haben das Ding dann automattisch gesprengt.

Mariner 1 (die erste Venus Sonde) ist verlustig gegangen weil ein Programmierer in Fortran anstatt einem Komma einen Punkt geschrieben hat.

Außerdem gab es in der Medizin durch eine falschauslegung der Software für ein Bestrahlungsgerät mehrere Tote.

Der jüngste fatale mir bekannte Fall ist bei BMW aufgetreten.
Da wurde bei einem Steuergerät für den Bremsassistenten die Hardware falsch ausgelegt.
Wenn der Fahrer mit (ich glaube es waren) 90Kg Druck aufs Bremspedal getreten hat hat das Gerät den Geist aufgegeben und auf Notbetrieb geschaltet, was zur Folge hatte dass das Fahrzeug nur noch mit deutlich reduzierter Leistung gebremst hat.

Wie gesagt ich möchte euch nicht abbringen von eurem Vorhaben. Ihr müsst nur genau wissen was ihr das vorhabt.

Ihr begebt euch auf ein Gebiet, dass von anderen Jahrelang studiert wird und in dem noch enorm Forschung betrieben wird.

Bei Fragen könnt ihr euch aber natürlich gerne bei mir melden. Ich finde das Thema wirklich höchst interessant

Viele Grüße,

Tim

Zitat:

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Zitat von SlyD

Hallo,

Zitat:

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Auch deshalb Redunanz! Aber warum brennt z.B. das GPS, das PFD usw. in nem M,K,E..zugelassenen Flugzeug nicht? Wegen entsprechender Auslegung(um die es mir ja hier geht) und Kühlung, denke ich.

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Steuergeräte müssen auf Automotive Temperaturbereich ausgelegt sein.
Da braucht man nicht drüber diskutieren.

Standard PC Komponenten - da kann man froh sein wenn die ausserhalb von 0 bis 50 Grad überhaupt noch laufen... die fackeln auch schon mal gerne bei normaler Betriebstemperatur ab wenn ein paar Kondensatoren/Spulen dann doch zu günstig waren ;)


Wenn überhaupt x86, dann ein Industrie Modul das speziell für den angestrebten Temp Bereich ausgelegt ist verwenden - Kontron ( http://de.kontron.com/ ) oder Lippert ( http://www.lippertembedded.com/ ) haben zumindest auf Anfrage auch -40° bis +85° Module. Automotive geht aber eigentlich bis 125°C...


Ihr werdet aber auch nicht drumrum kommen euch da jemanden zu holen der sich mit ARM oder SH4 o.ä. auskennt. Die gibts alle als Automotive Varianten. So ein PC ist für zeitkritische Regelungsaufgaben nämlich nicht gerade 1. Wahl.


MfG,
SlyD

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Danke für die Infos und Links! Das wir die Hardware in der benötigten Qualität nicht im Discounter kaufen können ist uns klar. Wie gesagt die Hardware muss auf die Aufgaben ausgelegt sein. Deshalb ja die "blöden" Fragen.

Hallo Tim

Zitat:

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Zitat von Ls4

Hallo nochmal,

Wenn du dir schonmal über die Servos und die mechanische Trenung gedanken gemacht hast, habt ihr ja schonmal ein Problemchen weniger.
Es bleibt aber tatsächlich das mit der Elektronik und der Programmierung.

Mein Tip hierzu wäre:
lade dir mal Eclipse mit CDT herunter http://www.eclipse.org/cdt/
und den passenden MinGW Compiler und arbeite dich ein wenig in die Programmierung ein.
Es reicht vorerst mal PC Progrämmchen für die Console zu entwickeln um sich in die Sprache und Programmierung einzuarbeiten. Ein passendes kurztutorial gibts dann hier:
http://www.cplusplus.com/doc/tutorial/

Wenn dass dann einigermaßen klappt nen kleinen Avr wie den Atmega8 kaufen und beschalten.
Diese Controller sind Vergleichsweise einfach zu Programmieren. Wie gesagt ich arbeite mich da auch gerade ein.
Von dort aus sollte dann ein Umstieg auf andere Controllertypen einfacher erfolgen können.

Ich halte PC-Hardware um es drastisch zu sagen auch für gänzlich ungeeignet. Die komplette X86 Plattform taugt in meinen Augen absolut nicht dafür.

Ihr solltet wenn ihr das wirklich durchziehen wollt Connections zu nem sehr sehr guten Elektroniker, einem Programmierer mit Berufserfahrung im entsprechenden Bereich und vor allem zu jemandem der Platinen ätzen kann aufbauen.

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Erst einmal Danke für die Links zu Eclipse und C++!
Ich frage mich was an dem was an Hardware einfach zu beschaffen ist, warum das nicht geeignet sein soll. Ich meine damit nicht billige Massenware aus Fernost. Ich habe SPS Steuerungen an Sondermaschinen gesehen (Ich arbeite im Sondermaschinenbau) die mit Sicherheit komplexer sind wie der Rechner den die Nasa bei den Apollomissionen zur verfügung hatte. Ich könnte mir vorstellen das man sowas durchaus nutzen kann. Ich werde mich nach den Betriebsferien mal mit den bei uns zuständigen Leuten unterhalten. Mal sehen was die sagen. Vieleicht finde ich dort auch Jemand der uns da auch mal mit Rat und Tat zur Seite steht.Servos hab ich mittlerweile sehr Professionelle gesehen. Nichts von Robbbe oder so.
Zum Beispiel sowas
http://www.volz-actuators.com/en/pro...24-30V.php?m=m

Zitat:

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Zitat von Ls4

Dann bleibt natürlich auch beim Modellflugvortest ein gewisses Risiko.
Ohne Fehler programmiert niemand.
Manchmal werden Fehler lange nicht aufgedeckt und sind in der Praxis fatal.

Da gibts einge gute Beispiele zu.
Ariane 5 ist abgestürtzt weil die Entwickler dachten eine Integer für die Geschwindigkeitsmessung würde reichen. Ne Integer reicht bis zum Wert 65553. Die Ariane 5 war aber schneller wie die Ariane 4. Also ist die Integer übergelaufen und der Bordcomputer abgestürtzt. Der 2. hatte identische Software und ist ebefalls abgestürtzt. In Folge kam die Rakete vom Kurs ab und drohte zu zerbrechen. Andere Systeme haben das Ding dann automattisch gesprengt.

Mariner 1 (die erste Venus Sonde) ist verlustig gegangen weil ein Programmierer in Fortran anstatt einem Komma einen Punkt geschrieben hat.

Außerdem gab es in der Medizin durch eine falschauslegung der Software für ein Bestrahlungsgerät mehrere Tote.

Der jüngste fatale mir bekannte Fall ist bei BMW aufgetreten.
Da wurde bei einem Steuergerät für den Bremsassistenten die Hardware falsch ausgelegt.
Wenn der Fahrer mit (ich glaube es waren) 90Kg Druck aufs Bremspedal getreten hat hat das Gerät den Geist aufgegeben und auf Notbetrieb geschaltet, was zur Folge hatte dass das Fahrzeug nur noch mit deutlich reduzierter Leistung gebremst hat.

Wie gesagt ich möchte euch nicht abbringen von eurem Vorhaben. Ihr müsst nur genau wissen was ihr das vorhabt.

Ihr begebt euch auf ein Gebiet, dass von anderen Jahrelang studiert wird und in dem noch enorm Forschung betrieben wird.

Bei Fragen könnt ihr euch aber natürlich gerne bei mir melden. Ich finde das Thema wirklich höchst interessant

Viele Grüße,

Tim

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Ich habe seit heute eine Lichtpausen der CriCri-Baupläne bekommen. Um einen für den Piloten spürbaren Steuerdruck zu simulieren werden da in allen Achsen Expandergummis eingesetzt.
Ich glaube das man das auf elektronischem Weg schon erheblich besser machen kann.
Ich hab da auch eine Idee wie das relativ einfach sein müsste sogar einen Steuerdruck am Stick und den Pedalen aufzubauen. Ich werde Das in Kürze mal beschreiben.
Bei diesem System könnte man auch ohne Computerunterstützung fliegen falls die Software spinnt.
Gruss Storchenvogel

"Easy Fly by Wire"


Mit dem Poti im Servo wird ja die Servostellung gemessen.
Der Steuerdruck, der beim Force Feedback
aufgebaut wird, wird ja auch von einem Servo aufgebaut.
Also brauche ich, um mit dem Stick das Servo zu bewegen und eine Rückmeldung vom Servo zu bekommen doch nur zwei geeignete "Signalwandler".
Grob gesagt die Schaltung von zwei Servotestern welche gegenseitig arbeiten. Schon hat man doch ein einfaches FBW. Die Signale zum Servo kann man dann mit einem Rechner beeinflussen. Fällt der Rechner aus, ist das FBW in einfachster Form immer noch vorhanden da es ja vom Rechner unabhängig ist. Die Rückmeldung vom Servo zum Stick sollte, um dem Piloten genau das zu vermitteln was gerade am Servo/Ruder passiert nicht vom Computer beeinflusst sein.
Ausserdem hätte im Endeffekt der Pilot immer die Möglichkeit die Einflüsse des Computers zu übersteuern. Ein Aspekt den Airbus-Piloten immer wieder kritisiert haben!
Am Computer währe ja sogar die Option denkbar das jeder Pilot sich verschiedene Setups speichert. Ausserdem könnten Autopilot u.s.w. aufgeschaltet werden.
Irgendwie kann ich nicht glauben das dies alles so kompliziert sein soll wie die meisten, die von unserer Idee hören, einem vermitteln wollen.