primitive funkverbindung

hallo leute.
ich suche eine einweg funkverbindung.
habe 2 stationen und möchte lediglich dass die eine station der anderen einen piep senden kann.

das ganze ist so angelegt:
station 1 sendet station 2 über funk ein signal. station 2 sendet darauf hin ein ultraschall signal zurück, welches von station 1 empfangen wird. über die laufzeit soll die entfernung berechnet werden.
also muss ich nen einfachen sender auf der einen und nen einfachen empfänger auf der anderen seite haben die nur ein "ab jetzt wird gemessen" austauschen.
welche geräte sollte ich dafür am besten verwenden?
habe schon gesucht aber es gibt so viele funkmodule.... und ich habe sehr wenig ahnung davon.
:-&

danke für die hilfe schonmal

Vorschlag: Wenn Du auch das Auslösesignal über Ultraschall realisierst,
brauchst Du Dich nur mit einem System auseinandersetzen und die
Auflösung der Entfernungsmessung verdoppelt sich. VG Micha

ja scheint mir auch als sinnvoll, die funkverfindung braucht ja auch zeit ;-)

ps: ist dir für die entfernungsmessung die schallgeschwindigkeit genau genug?

schall reicht aus. aber die funkverbindung benötige ich da, wenn ich für beide richtungen ultraschall verwenden würde, das echo der hinverbindung die messung stören könnte und die messung ungenauer wird.

Da du ja sowieso eine Sichtverbindung brauchst, damit der Ultraschall in gerader Linie ankommt, wäre auch eine Triggerung über Infrarotlicht denkbar...

ich muss wissen was für ein konkretes funkmodul ich nutzen sollte.

Echoprobleme sind gegenstandslos. Nimm einfach unterschiedliche
Frequenzen für hin und zurück. VG Micha

Zitat:

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Echoprobleme sind gegenstandslos. Nimm einfach unterschiedliche
Frequenzen für hin und zurück.

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Falls Du die gleiche Frequenz verwenden willst (die Wandler sind für ein recht engen Frequenzbereich optimiert), kannst Du auch nach Empfang des ersten Schallsignals eine definierte Zeit warten, bis das Signal zurückgesendet wird. Wahrscheinlich ist es dann auch möglich, den selben Wandler als Mikrofon und Lautsprecher zu verwenden.

Zur Genauigkeit:
Die Schallgeschwindigkeit ist eine Funktion der Lufttemperatur:
http://www.sengpielaudio.com/TemperaturSchall.htm
Wenn man also über eine weite Temperaturspanne genaue Messungen machen will, kann man zusätzlich die Temperatur messen und das Ergebnis nochmals rechnerisch korrigieren. Vielfach kann man sich diesen Aufwand aber sparen.

ihr wollt mich wohl dazu überreden keinen funk zu benutzen.
das ist jedoch ein studienprojekt und wir hatten es so definiert funk zu benutzen.

hi axaluss

ich arbeite an einem ähnlichen problem: ich möchte, dass mein bot zur positionsbestimmung einzeln basisstationen antriggert, die mit einem US-signal antworten.
ich habe mich schon vorher mit funkverbindung pc<->bot beschäftigt und denke, dass es für das antriggern etwas zu aufwendig ist. ich hatte mir die rfm12-module bestellt die so ziemlich das günstigste sind. wenn es unbedingt funk sein soll, google mal nach rfm12.
allerdings habe ich das sein gelassen, da ich mein wissen über funktechnik nicht ausreicht, um mit sicherheit sagen zu können, dass ich mit meiner funkverbindung niemanden störe (im funktechnischen), bzw. auch wirklich legal sende.

da man für solch eine laufzeitmessung eh eine sichtlinie braucht, bin ich auf IR umgestiegen.
es ist günstiger, benötigt weniger aufwand, weniger bauteile und weniger einarbeitungszeit.

ich denke, deswegen empfehlen dir die erfahrenen bastler hier einfach, auf funk zu verzichten.

wenn es funk sein muss, kannst du mal hier gucken:
http://www.ulrichradig.de/ -> AVR -> USB Funk

oder hier:
http://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_RFM12#Links

Ein Problem bei Funkübertragung ist auch, dass fertige, zugelassene Funkmodule wie das RFM12 und die EasyRadio-Module eine Latenzzeit vom Anlegen der Daten bis zum Start der eigentlichen Übertragung haben, die unter Umständen nicht konstant ist. Die Daten müssen erst codiert werden, dann muss der Sender erst mal anschwingen, etc. Daher kann es sein, dass man keine reproduzierbare Verzögerungszeit schafft, worauf aber das gesamte Verfahren basieren würde.
Um solche Probleme wirklich ausschließen zu können, müsste man die Sendeschaltung wahrscheinlich komplett selbst entwerfen, was dann wieder die bekannten Probleme wie den schwierigen Entwurf von HF-Schaltungen und die fehlende Legalität mit sich bringt...

habe das mit dem team besprochen und werde mich in richtung ir schlau machen. welche emitter würden denn eine reichweite von 30 metern erreichen?

Hallo axalus: Überreden will Dich hier keiner. Jedoch sind die meisten hier
Praktiker und bieten sinnvolle Ideen an, ohne von "oben dogmatisierter
Projektvorgeber" abhängig zu sein. Ich denke jedoch, dass es genug und
billige Funkmodule gibt das zu lösen. Selber bauen dar man ja leider nicht
so ohne weiterwes welche. Schade! VG Micha

hi axaluss,
30m reichweite sind eine menge. das kommt ganz auf die möglichen störungen an. in einem geschlossenen raum, in dem man vielleicht sogar den lichtdimmer befehligt, ist das sicher kein thema, aber bei 30 metern gehe ich einfach mal davon aus, es soll später im freien funktionieren.
da musst du gegen unseren astronomischen heizstrahler gegen an und der produziert (für botbastler) leider licht in allen wellenlängen.
ich bin momentan noch im aufbau der US-anlage und gehe die IR-technik erst noch an, aber ich weiß, daß die "normalen" IR-LEDs kaum diese strecke schaffen.
ich habe für mich eine reichweite von ca. 10 meter angestrebt und selbst das ist bei direktem sonnenlicht viel.
meine überlegungen gehen in richtung LED-cluster, und diese mit maximal möglicher spannung versorgen. ggf. über transistoren oder so.
hierbei muss aber auch die richtcharakteristik betrachtet werden, die strahlen leider nicht wie ein glühapfel. deswegen wird mein bot seine IR-LEDs richtung erwartetem IR-empfänger ausrichten.
ich hoffe, daß diese beiden tricks schon ausreichen, die sonne zu überlisten.
damit die IR-empfänger nicht auf die sonne reagieren, kann man da leicht andere frequenzen mit dem µC aufmodulieren. dadurch erreiche ich bei mir gleichzeitig, dass die US-sendestationen einzeln angetriggert werden können, da jede auf ein andere modulationsfrequenz reagieren.

soviel zu meinen persönlichen planungen in dieser richtung, vielleicht hilft es dir ja weiter

rockin_santa

ps. korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber bezüglich funk ist es glaub ich so, dass selbstgebaute systeme mit zugelassenen funksysteme wie das rfm12 nocheinmal zugelassen werden müssen.

bei mir solls nur im raum funktionieren. was ist denn im geschlossenen raum realistisch?

dazu fehlen mir die praktischen erfahrungen...
wenn ich mir die reichweiten der fertigen US-abstandssensoren angucke, kommen die auf ca. 5m reichweite. ich schätze, dann sind ca. 10m realistisch. das sollte dann auch das IR-signal schaffen...

Hi,

@Axaluss:
es wäre hilfreich, wenn du die Rahmenbedingungen des Projekts, die deine Ausbildungsinstitution stellt, klar und ehrlich offen legst. So läuft die Diskussion im Kreis. Du bekommst gute Hinweise und du blockst mit wechselnden Argumenten ab. Du bringst nicht existente Echoprobleme ins Spiel, du berufst dich auf Vereinbarungen mit den Kumpels. Eine Frage dazu ist auch: Was ist das für eine Ausbildung? Ist das Scratch Bauen einer Funkverbindunug Lehrinhalt, oder ist der Einsatz von Funkverbindung nur Mittel zum Zweck in einer maschinenbauerischen oder informatikbezogenen Ausbildung?

@Funk mit Fertiggerät: Wenn man einen Türgong aus dem Baumarkt vom Gehäuse befreit und sonst unverändert lässt, die selbe Sendeantenne und die gleiche senderseitig eventuell vorhandene Abschirmung verwendet, braucht man nur noch zu schauen, dass der Duty Cycle mit den Vorschriften übereinstimmt. Noch genauer zur Anwendung passt ein SOGENANNTES Hfmodul aus dem Modellbaubereich. Das sind eigentlich keine Module zum Einlöten, sondern fertige Geräte mit Steckverbindungen, werden nur im Modellbauhandel ebenfalls Modul genannt. Die erste Lösung ist billig, die zweite ist teuer.

@Funkverbindung scratch oder mit Hfmodulen aufbauen: Das geht nur, wenn das Lehrinhalt deiner Instituion ist. Dann werden die dir auch alles zur Verfügung stellen: Eine Frequenz, das Knowhow, die Betriebsgenehmigung für Ausbildungszwecke, dass Messlabor, mit dem du die Aussendung auf unerwünschte, schädliche oder ungesetzliche Merkmale kontrollieren kannst. Nach deinen Fragen zu urteilen, nimmst du aber entweder nicht an einer solchen Elektronikausbildung teil, oder dir fehlen die entsprechenden Lehrveranstaltungen noch. Nach deinem Profil zu urteilen, bist du aber Informatistudent, also sollst du lernen, wie man eine Funkverbindung anwendet, und nicht, wie man sie baut. Darum wird deine Ausbildungsinstitution die entsprechenden Voraussetzungen gar nicht bieten können.

@IR: Die IR-Empfängerbausteine, die ich kenne, haben eine spürbare Latenzzeit, die mit der Signalstärke schwankt. Schau dir die Datenblätter an, ich fürchte für Messzwecke sind die wenig geeignet. Die Reichweiten sind nicht in dem Bereich, den du brauchst.

@Beide Richtungen Ultraschall: Dieser Vorschlag von Michael ist der beste, und auch seine Begründung ist gut: Wenn du dich ohnehin in US Anwendung einarbeitest, ist das dann am leichtesten zu lösen. Du musst auch sehen, dass das Projekt zu einem vernünftigen Preis und in einer vernünftigen Zeit abgeschlossen wird.
ranke hat auch gezeigt, wie es geht: vor dem Senden der Antwort wird eine definierte Zeit gewartet, bis die Echos abgeklungen sind.

grüsse,
Hannes

Zitat:

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@IR: Die IR-Empfängerbausteine, die ich kenne, haben eine spürbare Latenzzeit, die mit der Signalstärke schwankt. Schau dir die Datenblätter an, ich fürchte für Messzwecke sind die wenig geeignet. Die Reichweiten sind nicht in dem Bereich, den du brauchst.

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danke für den tip, hannes, das betrifft mich ja auch, da werde ich wohl nochmal datenblätter studieren müssen. w :-k

hmm wenn ich beide richtungen mit ultraschall sende... haben die mikros nicht auch eine latenzzeit ? solange die latenzzeiten berechenbar sind sind sie nicht so schlimm. dürfewn halt nicht zufällig sein.
wie sehen denn da die zeiten so aus?

das System ist ein gruppenprojekt im rahmen eines Faches. wir sollen damit lernen gemeinsam ein elektrotechnisches system zu entwerfen und zu bauen. und ich muss halt die kommunikation zwischen den stationen irgendwie hinbekommen damit das system daraus die entfernung möglichst genau berechnen kann.

Ob die Micros eine "Latenzzeit" haben, weiss ich nicht, der Vorschlag,
mit nur einer US-Frequenz und die Wandler bidirektional zu nutzen ist
jedoch sehr gut. Für die elektronische Umschaltung würd ich natürlich
ein bischen DEFINIERTE Zeit einprogrammieren und Diese dann der
der Gesamtlaufzeit abziehen, also der Umschaltung, vielleicht ne
Millisekunde gönnen. VG Micha

Hallo Axaluss,

nachdem du eine völlig diffuese Beschreibung der Rahmenbedingungen geliefert hast und noch dazu Fragen zu ihrer Präzisierung nicht beantwortest ist es nicht gut möglich, dir zu helfen.

Die Fragen, die ich obern gestellt habe, sind noch offen. Und was meinst du mit dem Folgenden?

Zitat:

---

... haben die mikros nicht auch eine latenzzeit ...

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Mikrophon? Microcontroller - Nein, da hättest du ja micro und nicht mikro geschrieben?

grüsse,
vohopri

Hab übrigens auch versehentlich "micros" gschrieben, sorry. Meine
natürlich US-Schallwandler. Denke jedoch der Sinn des Beitages ist
dadurch nicht in Frage gestellt worden. VG Micha

vohopri, dann stell mir doch diese fragen. welche stellen an meiner situationsbeschreibung des projektes sind dir denn zu diffus?

ich schrieb :"mm wenn ich beide richtungen mit ultraschall sende... haben die mikros nicht auch eine latenzzeit ?"
ich dachte, dass daraus klar wäre, dass ich mikrophone meine. entschuldigung.
habe mir das datenblatt für TSOP31240 angesehen. http://www.produktinfo.conrad.com/da..._TSOP31240.pdf
wo steht da denn was von latency? woraus kann ich das denn ermitteln?

also ich studiere informatik in richtung eingebettete systeme. wir haben uns in mechatronik, einem fach meiner spezialisierung, in gruppen vo 4 personen eingefunden. in diesen gruppen soll meine gruppe ein system entwerfen und zusammen bauen und programmieren, welches aus 2 stationen besteht und die entfernung zwischen diesen beiden stationen ermitteln kann. wie ist egal. sollte nur möglichst genau sein und darf nicht zu teuer werden. sollte natürlich auch nicht zu kompliziert werden. also sollte im rahmen bleiben. die messtoleranz waren ±40mm.

Zitat:

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Zitat von axaluss

habe mir das datenblatt für TSOP31240 angesehen. http://www.produktinfo.conrad.com/d...._TSOP31240.pdf
wo steht da denn was von latency? woraus kann ich das denn ermitteln?

---

Hallo axaluss,

vielleicht war ansehen zu wenig, drinnen stehn die Antworten schon, da hilft ein genaues Lesen. Bitte tu das selbst. Und Berechnen, wie schwer die Latenz ins Gewicht fällt musst du auch selbst.

Bild hier  

Das sieht doch nach einer variablen latency aus. Und die Angaben in den Datenblättern beziehen sich auf Laborbedingungen. In der freien Wildbahn wirds dann erst recht lustig.

grüsse,
Hannes

danke für den hinweis. habe das übersehen. also bei einer frequenz von 56khz eine messungenauigkeit von 47.5 mm. zuviel.
suche mal nach anderen empfängern. ne ahnung wie das bei den us-sendern und empfängern aussieht?

hallo nochmal.
ich MUSS eine funkverbindung nutzen.
das steht so im pflichtenheft.
ich denke ich werde diesen sender und empfänger benutzen.
http://zefiryn.tme.pl/dok/a04/rx-4m30rr01sf.pdf

http://zefiryn.tme.pl/dok/a04/tx-saw-mid-3v.pdf

nun habe ich folgendes problem:
beim sender muss ich eine gleicspannung von 3 V anlegen und einen Strom modulieren. dutycycle 50% ist bezogen auf die 5-10 khz?
d.h. ic hmuss einen strom mit 3 khz modulieren?
hab ich das richtig verstanden?
und nun ist das problem :WIE kann ich strom modulieren?
das müsste dann zwischen 2,4 und 7 mA moduliert werden oder zwischen 0 und 7 mA oder ganz anders?
und der dateneingang?
ist das nur ein einfaches binäres spannungssignal bei 3V?
wie schnell darf ich den ansteuern?
danke für eure Hilfe!

Hallo axaluss,

so so, du musst.., das Pflichtenheft....

Klingt sehr eigenartig. Da frag doch einfach den Verfasser von dem lustigen Pflichtenheft. Der soll dadurch, dass er gefragt wird und Auskunft gibt, auch vor dem Gesetz in die Verantwortung genommen werden.

Du hast sehr klar und nachvollziehbar hier dokumentiert, dass du von HF- und Nachrichtentechnik keine Ahnung hast. Ich möchte dich nicht in Schwierigkeiten bringen, darum werde ich dir keine Tipps und Ratschläge erteilen. Wer so ahnungslos ist, bekommt nur Probleme mit dem Thema, weil er nicht verhindern kann, dass er Störungen und ungesetzliche Ausstrahlungen produziert. Da helfen ein paar Tips und Ratschläge nicht, sondern nur umfangreiches und fundiertes Fachwissen.

Darum: wende dich an den Verantwortlichen und hol dir dort die kompetente falchliche Unterstützung.

grüsse,
Hannes

ich soll diese Ansteuerung selber konzipieren.
da ich davon leider nicht viel ahnung habe hatte ich gehofft dass ihr mir sagen könnt ob ich das in wie weit wie falsch verstanden habe.

.. und selbst recherchieren oder ein Fachbuch lesen iss nich ...

Moin moin.

Dir wird von wem auch immer eine Aufgabe gestellt welche von
DIR verlangt möglicherweise gegen geltendes Recht zu verstoßen!

Das ist (vorsichtig ausgedrückt) nicht wirklich "nett" vom Auftraggeber.
DU sollst Deinen Kopf, Dein Geld, Deine Freiheit und möglicherweise
auch Berufliche Zukunft riskieren, der Auftraggeber darf dann damit
Geld verdienen.......?

Wenn Mensch mit Funk im weitesten Sinn ohne Fachkenntniss UND
Erlaubniss herumspielt/probiert und dann möglicherweise die gesammte
Natoflotte einen Alarmstart hinlegt..kostet das schon mal einige zig
kilo Euromilliarden. :-(

Aso sei bitte vorsichtig bei Deinem Projeckt.

Gruß Richard

naja ich habe die teile noch nicht gekauft und das wird auch noch geprüft, was ich mir an schaltkreisen vorstelle. also besteht keine gefahr für den weltfrieden ;)
aber ich würde trotzdem gerne wissen wie falsch ich mit meinen beschreibungen liege, die ich oben geschildert habe.

Zitat:

---

Zitat von axaluss

hallo nochmal.
ich MUSS eine funkverbindung nutzen.
das steht so im pflichtenheft.
ich denke ich werde diesen sender und empfänger benutzen.
http://zefiryn.tme.pl/dok/a04/rx-4m30rr01sf.pdf

http://zefiryn.tme.pl/dok/a04/tx-saw-mid-3v.pdf

nun habe ich folgendes problem:
beim sender muss ich eine gleicspannung von 3 V anlegen und einen Strom modulieren. dutycycle 50% ist bezogen auf die 5-10 khz?
d.h. ic hmuss einen strom mit 3 khz modulieren?
hab ich das richtig verstanden?
und nun ist das problem :WIE kann ich strom modulieren?
das müsste dann zwischen 2,4 und 7 mA moduliert werden oder zwischen 0 und 7 mA oder ganz anders?
und der dateneingang?
ist das nur ein einfaches binäres spannungssignal bei 3V?
wie schnell darf ich den ansteuern?
danke für eure Hilfe!

---

oder habt ihr davon so wenig ahnung wie ich?