Probleme mit Endstufe - Kabel vertauscht?

Hallo miteinander,

ich weiß, dass es eigentlich nicht unbedingt in dieses Forum passt, aber nachdem hier soviele helle Köpfchen ansässig sind, seid ihr so ziemlich meine letzte Hoffnung :-)

Ich habe von Hohner den RM 300 - ein 8-Kanal Mischer + Endstufe. Leider ist das Ding mehr als schlampig aufgebaut. Schaltpläne sind für dieses Gerät leider keine vorhanden, da der Hersteller wohl irgendwann eine neue Version aufgelegt hat, und sämtliche Fehler darin beseitigt hat.

Da die Endstufe in Rauch aufgegangen ist, habe ich sie komplett neu aufbauen müssen. Allerdings sind nach wie vor Fehler in der Beschaltung - die negative Halbwelle wird nicht verstärkt, sondern nur bis zur unkenntlichkeit verzerrt. Nachdem ich nun Stunden in das Erstellen eines eigenen Schaltplanes investiert hat, ist mir aufgefallen, dass die unteren drei BD745 die komplementären Treiber (BD911/912) nach unten ziehen.

Treiber und Endstufe sind auf zwei seperaten Platinen, die durch Freiluftverdrahtung verbunden sind. Wirklich relevant sind daher die Anschlüsse "Leitung 1-3". Leitung 3 scheint nicht zu stimmen. Nachdem aber 1 und 2 scheinbar richtig verlegt sind, frage ich mich, wo zur Hölle der Fehler mit der dritten Leitung ist.

Hat einer von euch eine Idee? Die Endstufe ist an sich eigentlich ziemlich gut durchdacht und für einen Eigenbau ziemlich gut geeignet. Es wäre schade, diese wegwerfen zu müssen.

Ich wäre Euch sehr dankbar, wenn mir jemand einen Tipp geben kann.

Hallo Nils Thomsen!

Für mich fehlen die drei Widerstände 27,4 Ohm (ich habe sie als RX1, RX2 und RX3 bezeichnet) von Emittern Q13, Q14 und Q15 zur Leitung2. Ich habe es im Code fereinfacht skiziert. Anscheinend bei der "mehr als schlampiger" Montage haben sie es einfach vergessen ? :)

MfG

Code:

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                      |      |      |
                    |/    |/    |/
                    -| Q1  -| Q2  -| Q7
                    |>    |>    |>
                      |      |      |
                      .-.    .-.    .-.
                  R24| | R25| | R26| |
                      '-'    '-'    '-'
      Leitung 2      |      |      |
      -----------------+------+------+
                      |      |      |
                      .-.    .-.    .-.
                  RX1| | RX2| | RX3| |
                      '-'    '-'    '-'
                      |      |      |
                    |>    |>    |>
                    -| Q15 -| Q14 -| Q13
                    |\    |\    |\
                      |      |      |

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Sowas derartiges dachte ich eigentlich auch zu anfangs. Aber die Endstufe lief, bis sie abgeraucht ist. Ich musste die Vorstufe trennen, um die abgebrannten Teile zu tauschen. Ich hatte mir eigentlich auch die Belegung notiert. Aber scheinbar hatte ich einen Fehler drinnen. Nachdem die Endstufe komplementär aufgebaut ist, wäre mir der Fehler allerdings aufgefallen. Für mich ergibt das hinten und vorne keinen sinn. Traut man meinem Plan (ich habe ihn unzählige Male geprüft), hätte das Teil nie laufen dürfen.

Ach mist, ich meine natürlich nicht Vorstufe, sondern Treiber.

Doch, aber mit großer Amplitude und Verzehrungen der negativen Halbwelle, so wie Du beschrieben hast. Durch die fehlende negative Rückkopplung ist die zulässige Verlustleistung der Transistoren überschritten worden und sie sind abgeraucht.

MfG

Hallo PiCture,

verstehe mich bitte nicht falsch - ich möchte Dich nicht hinterfragen, sondern nur die Zusammenhänge verstehen. Die Endstufe war kaputt, also habe ich die defekten Transistoren gewechselt. Dannach zeigte sich bereits das o.g. Fehlerbild. Beim Durchmessen der Vorstufe ist mir dummerweise ein Kurzer passiert (vor etwa zwei Jahren). Die Eingangssicherungen sind durchgebrannt. Nachdem ich den Verstärker aber jetzt brauche, habe ich mich dazu durchgerungen, das Teil doch nochmal in Angriff zu nehmen. Beim Einsetzen neuer Sicherungen ist das Teil dann endgültig in Flammen aufgegangen (war ein teurer Spaß; alleine die abgebrannten Bauteile haben über 40 Euro gekostet).

Nachdem ich nun die Schaltung aufgebaut und durchgemessen hatte (vorsichtig mit einem strombegrenzten Netzteil betrieben) ergaben sich Stromaufnahmen im Milliampere-Bereich. Also Ruhestromaufnahmen, die durchaus i.O. sind. Nachdem ich nun mit dem Funktionsgenerator einen Sinus auf die Treiber gegeben habe, ergab sich ein sauberer Sinus am Ausgang der Endstufe (ohne Last). Mit einer Amplitude (verzerrungsfrei) bis 50Vss aber ein wenig mager. Unter Last allerdings bricht der Ausgang zusammen. Die positive Halbwelle hat eine Amplitude von etwa 15V, die negative gibt es quasi nicht :-/ Sowie die Last (4 Ohm Dummy) wieder entfernt wird, liegt ein sauberer Sinus im Ausgang an.

Normalerweise hätte diese Messung die Endstufentransistoren erneut in die totale Verlustleistung fahren müssen?! Wie gesagt, ich frage, um das zu verstehen, nicht um deine Aussage zu widerlegen :-)

Die Widerstände die Picture meint sollten besser nicht hin. Wegen der Komplementärschaltung müte die Strombegrenzung wenn dann über R30 laufen.

Meiner Meinugn nach sind die Leitungen 1 und 2 vertauscht. Vertauscht würde die Rückkopllung des Signals irgendwie etwa logischer aussehen, wobei das immer noch seltsam ist mit der extra Stufe in der Rückkopplung.

Stimmt. Ich habe leider den R30 übersehen und habe gedacht die Ausgangsstufe sollte symmetrisch aufgebaut sein. :oops:

MfG

Ich habe heute mit einem Servicetechniker telefoniert, der früher auch im Kundendienst von Hohner war. Er schickt mir die Schaltpläne zu. Ich bin echt mal gespannt, ob diese "Knall-Peng"-Schaltung irgendwie einen Sinn bekommt.

Danke euch jedenfalls erstmal.

Hi,

Das ist sehr gut, da dein mühsam abgezeichnetes Schaltplan, könnte bei der so ziemlich komplizierter Schaltung auch fehlerhaft sein. Am besten warten wir ab, bis du die originale Schaltpläne hast, dann werden wir das ganze noch mal durchschauen und nachdenken. :)

MfG

Hmmtja. Die Endstufe ist eigentlich ziemlich 0815. Alleine schon der zerrisen gezeichnete Differenzverstärker - da vergeht einem die Schaltungsanalyse schon beim ersten Hinschauen. Ltg 1 und 2 sind vertauscht, wurde ja schon gesagt. Die Gegenkopplung ist auch irgendwie unterbrochen, der Knotenpunkt R13/R18 müsste in erster Nährung nach links weiter gegen zu den beiden Transen in der SOA-Schutzschaltung und dann natürlich zum GK-Eingang des Differenzverstärkers.
Viel Erfolg wenn Du das Originalschaltbild hast!

Hmm.. ich werde euch den nicht vorenthalten :-)

Es kann sein, dass mir mangels fachlichem Wissen gewisse Gruppen nicht in's Auge stechen :-| Allerdings hatte ich alle Knoten mehrfach geprüft, bevor ich angefangen habe, das Layout zu ändern. D.h. im Original war es eher eine Umsetzung des Platinenlayouts als ein Schaltplan.

Guten Tag zusammen,

also ich habe mich jetzt nochmal hingesetzt, und den Schaltplan überarbeitet. Eine Sache, die für mich überhaupt keinen Sinn ergibt: Woher bekommen Q9/Q10 ihr Signal? Q9 erhält doch über R11/D1/D2 eine konstante Basisspannung?! Der Plan ist mit 100%iger Garantie in diesem Bereich richtig und ein vertauschter Basis/Kollektor an Q4 würde auch keinen Sinn ergeben.

Ich hoffe, Ihr könnt / wollt mir nochmal helfen :-)

Die Transistoren Q9 und auch Q4 arbeiten als Konstatstromquelle. Da brauchen sie kein weiteres Signal. Da ist der Plan ziehmlich sicher richtig, das ist ziehmlich standart.

Q 10 krigt schon ein Signal über D3 (normal) oder D4 (bei Kurzschluß ?). Die Bemerkung von Shaun ist da durchausangebracht. Beim Abzeichen von der Platine kann man schon mal ne Drahtbrücke übersehen.

In der Tat ist die Brücke beim neuen Layout verloren geganen :-/

Aber worin liegt denn der Sinn, wenn ich für die positive Halbwelle zwei Transistoren, für die negative Halbwelle nur einen Transistor einsetze? Ich werde jetzt mal die beiden Leitungen noch auf der Platine tauschen (unter der Hoffnung, dass das Teil nicht wieder in Flammen aufgeht).

Danke jedenfalls.

Hallo miteinander,

leider ist das Problem immernoch nicht behoben. Auf die Schaltpläne warte ich bis heute vergebens. Es ist ein wirkliches Trauerspiel mit dem noch letzten verbliebenen Hohner Servicetechniker.

Welchen Sinn macht eigentlich Leitung 3? Sobald Q10 G13-15 treibt, wird der Emitter durch die Leitung 3 gegen -Ub gezogen und somit kann somit nicht mehr treiben... oder verstehe ich das falsch?

Also ich habe jetzt auch Ltg 1 und 2 getauscht, aber es stellt sich keine nennenswerte Änderung ein. Interessant ist jedenfalls, dass im unbelasteten Zustand die Ausgangsspannung gerade mal bei Ub/2, also 50V statt knapp 100V (SS) liegt. Demnach würde die Endstufe nur etwa 80 statt 150W liefern. Ich werde einfach das Gefühl nicht los, als wäre Leitung 3 falsch.

Hallo!

Vielleicht versuchst du den Schaltplan vom Schaltungsdienst Lange im Berlin besorgen. Ich habe nur die Telefonnummer: 030/723813 bzw. 030/72381-500.

MfG

Leistung 3 ist völlig in Ordnung. Q10 und Q14/Q15 sind eine Art Darlingtonschaltung. Die wirken dann zusammen wie ein Trasnsistor mit ganz viel Verstärkung. Das findet man öfter und ist eine relativ gute Lösung.

Der Teil oben ist doch eigentlich relativ klar wie der gehört. Das sieht nach einem wirklichen Standard Verstärker aus.

Ist es ja auch. Da ist keine Hexerei bei. Signal einspeisen und verfolgen, alles nach Lerhbuch. Irgendwo wird schon was Auffälliges passieren. Anhand von seitenlangen Threads wird es aber schwierig, die notwendige Erfahrung zu vermitteln.

In der Tat :-) Aber bis zu meinem Studienbeginn werden wohl noch ein paar Monate in's Land gehen :-(

Ich würde gerne verstehen wollen, warum dieses Mistding einfach nicht laufen will. Es liegt nicht an der Spannungsversorgung, nicht an der Vorstufe, nicht an vertauschten Leitungen für irgendwelche Gegen- oder Rückkopplungen... aber woran dann? Ich habe alle Transistoren durchgemessen, und alle sind i.O. Ich habe die eine Treiberplatine komplett neu aufgebaut (oder eher aufbauen müssen) und dennoch weisen beide symmetrisches Fehlverhalten auf (was also gegen einen Defekt spricht). Mein Wissen reicht für die Fehlersuche nicht aus, und mein Vater hat vor 20 Jahren die Branche gewechselt (ist zu lange raus aus dem Stoff) und findet den Fehler auch nicht mehr. Alles, was er dazu noch weiß, ist, dass er mal einen derartigen Fehler hatte, aber er kennt dessen Lösung nicht mehr.

Kannst Du noch mal kurz zusammenfassen, was genau der Fehler war und die letzte Version vom Schaltplan mailen? Dann würde ich noch mal kurz drüberschauen, die Zeit, mir das alles aus dem Endlosthread zusammenzusuchen habe ich leider nicht.

Also das letzte aktuelle Schaltbild ist in meinem Post vom 16.11.2008, 14:20; mit der kleinen Änderung noch, dass zwischen R13 und R18 eine Brücke nach R14 besteht. Ansonsten sind die Pläne gleich. Mein Computer ist gecrasht, daher habe ich momentan kein Eagle drauf.

Der Fehler ist, dass unbelastet eine Amplitude von 50V SS am Ausgang anliegt, was in etwa 70W Ausgangsleistung entspräche. Allerdings liegt +/-Ub bei 200V SS, was 150 W und somit der deklarierten Leistung entsprechen würde. Insgesamt liegt am Ausgang also nur die halbe Spannung an (oder die Endstufentransistoren machen nur halb auf).

Belastet (4 Ohm bei Sinussignal zwischen 20Hz und 1kHz) bricht die Ausgangsspannung auf +5V bis +10V bei der positiven Halbwelle zusammen (Scheitelwert), die negative Halbwelle ist ein haufen Matsch nahe 0V und ist somit quasi nicht existent. Es spielt dabei keine Rolle, welche Frequenz der Eingang besitzt.

Ich hoffe, dass hilft Dir weiter. Falls du noch weitere Messungen brauchst, führe ich diese gerne durch.

Vielen Dank erstmal :-)

Schon die im Plan angegeben +-45 V Versorgung sind ziehmlich viel für die angegeben Bauteile. Wie hoch ist die Versorgungsspannung tatsächlch ? Wenns mehr als die +-45 V sind, ist es kein Wunder wenn da Rauchzeichen kommen.

Die typischen ersten Tests sind:
1) der Ruhestrom durch die Endstufentransistoren (z.B. als Spannungs an R30).
2) Der DC level am Ausgang, wenn der Eingang offen oder kurzgeschlossen ist.

Wenn das in Ordnung ist kann man ein Sinus oder Dreiecksignal anlegen. Erst man klein und dann groß. Normalerweise sollte die Ausgangsspannung durch eine 4 oder 8 Ohm last nicht merklich kleiner werden.

Unbelastet, kurzgeschlossener Eingang:
-> Versorgungsspannung +-50V eff.
-> 50Hz im Ausgang (scheinbar durch Induktion vom Netzteil oder umgebung), Gleichstromanteil von ca. -0,05V.

Unbelastet, offener Eingang:

-> selbiges wie Oben, nur fast keine Welligkeit.


Unbelastet, offener Eingang, Spannungsabfall über R30:
-> 0,07 V

Unbelastet, kurzgeschlossener Eingang, Spannungsabfall über R30 (Sa-R30):
-> 0,07 mV

=> 700mA Ruhestromaufnahme für Treiber und Endstufe.

Unbelastet, 1,4kHz, 4V SS im Eingang des Treibers:

-> 1,1 V Spannungsabfall über R30
-> 50V SS Amplitude im Ausgang (bei höherem Ausgang verzerrt).

Belastet, 1,4kHz, 4V SS im Eingang des Treibers:

-> 1,5V Spannungsabfall über R30
-> Sobald das Signal wegfällt, steigt der Spannungsabfall auf 1,9V, hält sich 7 Sekunden auf diesem Wert um auf 0V abzufallen.
-> Im Ausgang wird nur Schrott verstärkt; Pegel sinkt auf +10V Scheitelwert zusammen und bleibt stehen.
-> Negative Halbwelle keine vorhanden, Ausgang ist um -50mV verschoben.


Ich hoffe, dass diese Angaben für eine Fehlerdiagnose reichen. Die 700mA Ruhestromaufnahme erscheinen mir im unbelasteten Zustand zu hoch, wobei ein Messfehler von 50% in so kleinen Messbereichen mir nicht unwahrscheinlich sind.

Die beiden Bilder im Anhang zeigen einmal den belasteten Ausgang bei einem Sinussignal, zum anderen den Ausgang bei einem Trigger.

+-50 V als Versorgung sind eigentlich schon zu hoch. Für erste Tests wären auch +-20V oder gar +-12 V gar nicht schlecht.
Die Endstufen Tranistore müßen schon BD745C sein, die Ausführung ohne C hat nicht genügend Spannungsfestigkeit.

Die 700 mA Ruhestrom sind relativ hoch, aber die Schaltung sieht nicht so aus als wäre die Stabilisierung des Ruhestroms besonders gut. Wenn ich das richtig aus der Shcatung sehe sollte die mit sehr wenig (fast ohne) Ruhestrom laufen. Auch der fehlende Poti für den Ruhestrom spricht eher für wenig bis gar keinen Ruhestrom. Ist aber nicht einfach nachzurechnen.

Wenn man weniger Ruhestrom haben will könnte man R9 kleiner machen. Das Verhalten mit dem Zeitweise noch höherem Ruhestrom zeigt aber das da wohl noch ein Problem mit der Ruhestromeinstellung besteht.

Das die Spannung über R30 auch im Leerlauf ansteigt, wenn da ein Signal anliegt ist auch kein gutes Zeichen, der Ruhestrom solle weitgehend Spannungsunabhängig sein.

Die bei Belastung zusammenbrechende negative Halbwelle könnte auch durch einen Defekten R30 zustande kommen.

Super, R30 hatte irgendwas um 17kOhm. Dass der Zementwiderstand abgeraucht ist, war optisch nicht ersichtlich. Scheinbar sind beide abgeraucht, als die BD745C durchgeschlagen sind. Allerdings liefert die Endstufe nur 44V SS. Das erscheint mir bei 100V SS Versorgungsspannung etwas wenig, zumal die Leistungsangabe bei 2x150W liegt. Mir ist schon klar, dass das Teil nicht für eine Dauerlast auf Anschlag gebaut ist, allerdings sind 2x70W zu mager. Auch steht die Ausgangsleistung ein wenig im Widerspruch zum Netzteil, dass wirklich sehr großzügig dimensioniert ist. Ich bin euch jedenfalls erstmal sehr dankbar, dass ich mit eurer Hilfe den hauptsächlichen Fehler finden konnte.

Nur 44 Vss sind wirklich recht wenig. Reicht denn das Einganssignal ? So wie der Plan ist, hätte der nur sehr wenig verstärkung. Könnte natürlich leicht sein, das einer der Widerstände (R2 oder R14) bei der Rückkopplung fasch abgelesen oder verstauscht wurde.

Könnte es sein das der Verstärker für 8 Ohm gedacht ist und deshalb mit 4 ohm last keine so große Amplitude schaft ? Die Stufe vor den Ausgangstransistoren arbeitet mit nur etwa 15-20 mA Strom und die Ausgangstransistoren haben auch nicht so viel Stromverstärkung. Das könte schon knapp werden. Das könnte durch den Tasch der Transistoren schlecher geworden sein.

Das Eingangssignal bläst schon von der Vorstufe recht gut rein. Bei 3V SS liegt die Verzerrungsgrenze. R2 stimmt, R14 könnte auch "rot rot orange", als 22kOhm sein. Das lässt sich bei den braunen Widerständen leider sehr schlecht ablesen. Da könnte mein Plan also doch noch einen Fehler haben.

Der Verstärker ist für 4 Ohm gebaut. Vom Ringkern im Netzteil her denke ich, hat das Teil so etwa 15 Ampere. Auch der Brückengleichrichter ist auf nem ziemlich dicken Kühlkörper montiert.

Falls du mit Tausch der Transitoren die BD911/912 meinst, so waren wohl vorher BC-Typen vorgesehen; zumindest die Bohrung der Platine und das Layout entsprechen dem. Ich denke, es hat sich im Labor gezeigt, dass die sehr schnell dicke Backen machen, zumal die Vorstufe mit +-50V ziemlich hoch in der Betriebsspannung liegt.

Selbst wenn also Ltg 2 und 1 vertauscht wären, so wäre die Rück-, bzw Gegenkopplung gerade mal um 27 Ohm daneben also fast schon innerhalb der Bauteiltolleranzen von 10% oder?

Die Leitungen 1 udn 2 Sollten im 2 ten Plan richtig sein. Das ist ganz eideutig wegen der Strombegrenzung. Für die Verstärkung sollte das nicht viel tun. Vermutkich wird R14 wirklich 22 K sien, das gäbe dann 22 fasche Verstärkung, macht mehr Sinn ein wenig üner 1.

Die BD911/912 kamen mir auch schon sehr groß vor. Für die beiden Transistoren direkt vor der Endstufe sind die BD911/912 in Ordnung, da würde ich nichts ändern. Allerdings sind das auch die wo die Niedrige Verstärkung stört.
Bei den beiden anderen (Q9 und Q11) sind sie reichlich groß.
Da könnte man eventuell einen Kompromiss in Richtung der BC... Typen finden. Sowas wie BD140 eventuell.

Hmm.. ist wirklich merkwürdig. Scheinbar liefert das Teil gar nicht mehr als 70-80W. Am Dummy unter Vollast wird R30 schon ziemlich heiß. Also etwa 60-70° auf alle Fälle. Rechnerisch müssten 3,6W frei werden, was also recht ordentlich heizt. Allerdings werden diese wohl schon auf "halbem Ausgang" ertreicht. Ich denke, ich werde es also einfach hinnehmen, und mir irgendwann mal so eine T.Amp Endstufe für nen 100er kaufen. Auf die beste Klangqualität kommt es bei diesen Leistungsklassen eh nicht mehr so recht an.

Vielleicht bekomme ich ja irgendwann mal die Originalpläne und dann kann ich endlich mal vergleichen.

Einen hab ich noch, einen hab' ich noch: Also der rechte Kanal geht wieder. Die Amplitude liegt bei 80SS, was für mich ein akzeptabler Wert ist. Allerdings wird beim linken Kanal die Amplitude der neg. Halbwelle bei -20V wie mit einem Lineal gezogen waagerecht. Ist schon wieder einer der Entstufentransistoren hinüber oder woher könnte diese Begrenzung kommen? Die positive Halbwelle ist ein ganz sauberer Sinus mit +40V Scheitelwert.

Ansonsten hat die Vorstufe wohl auch etwas abbekommen. D.h. die nächste Baustelle wartet schon auf mich. Wirklich frustrierend dieser Kasten.

tst schwer zu sagen, woran das liegt.
Wenn wenigstens im Leerlauf die volle Amplitude erreicht wird, sollte es kein defkteer Transistor in der Endstufe sein, der halt bei rund 70 V (= 50+20) durchschlägt. schwer zu sagen, woran das liegt.

Die Spannung ist halt wirklich sehr hoch für die Transistoren, da kann schon man einer durchschlagen. Wenn man die ersetzen muß sollte man welche für etwas mehr Spannung (z.B. 120-150 V) nehmen. Manmuß dann aber wenigstens die 3 die zusammenarbeiten als Satz erneuern.


Sonst könnte es auch an R15 oder R19 liegen. Wenn die zu groß sind geht eventuell der Strom für mehr Aussteuerung aus.

Also R15 und R19 sind neu; die waren abgebrannt. Ich werde mal noch die Endstufentransistoren tauschen. mal sehen, was dann passiert

Für einen ersten Test könnte man auch mit nur je einem Endstufentransistor auskommen, dann aber auch nur mit höherem Lastwiderstand.

Der Dummy hat leider nur 4/8 Ohm. Allerdings glaube ich, dass es gar nicht die Endstufe ist... Kann es eigentlich nur an Q13-Q15 liegen, oder auch an Q1/2/7?

Wenn es die Endstufentransistoren sind, dann einer von Q1,2,7 der bei etwa 70 V durchschlägt und wie eine Zenerdiode wirkt.
Ähnliches könnte auch für Q11 oder C2 gelten. Schleißlich könnten auch Q9 und R19 nicht genug Strom liefern.


Q13-Q15 sollte kaum die Ursache sein.


Bei 8 Ohm sollen schon mal je 2 Transistoren reichen für einen Test.