gemeinsames Projekt: PlatinenDrucker bauen - *liebwink*

Vorwort:

Code:

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mhhh, sonntag ist natürlich ein ganz schlechter tag
für dieses liebe posting.

aber naja.

also.
dies hier liebes lebensfrohes produktives posting,und wer nicht ja sagt,
der möge bitte GAR NICHTS sagen.
danke.

hm.

ich (Physiker) sag ja öfters, dass in meiner welt
wir die vollautomatisierte gesellschaft schon vor 500 jahren gehabt hätten,
Die Erfindung der Dampfmaschine war einfach nicht möglich, weil die Denkweise der Menschen dies einfach nicht zuliess.

Heute sind wir mit der sexuellen Befreiung zum Glück ein wenig weiter O:)

Also.
Und immer nur Ja sagen !!!

Müsste ja nun 6 weitere Platinen dieses Multi-IO-Interfaces selbst löten.
Und hatte schon dran gedacht, mal den 9,90 Euro Einsteigerset-Ätzset mitzubestellen.

Aber.
Prodzuieren statt konsumieren.
Könnte es doch sein, dass in der heutigen automatisierungszeit
so chemisches zeug eh nicht mehr ganz aktuell ist.

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Was hab ich denn davon, wenn ich meine Platine ätze, und dann eh noch 100 Löcher durchbohren muss.
Und robo schon 1987 in der Schule aus 2d-Plotter mit Fotowiderstand und C64 wackligen Scanner gebaut.
Da gab es seitdem doch schon hunderte Druckerhersteller, die lieber Pleite gegangen sind, anstatt sich mit einem kleinen Platinen-Fräser eine goldene Nase zu verdienen.
Sicher gibts das schon. Aber bestimmt nicht für 100 Euro.
Und dabei können die Chinesen so was für 5 Euro bauen.
Also wir können alten Drucker ausschlachten, am besten so Lexmark-Teil dass über Lidl zu tausenden vertickt und bei ebay für uns alle in massen zu bekommen ist.
mit 1mm Oberfräse und Magnetschalter Stufe 1 die vielen Leiterbahnen und Stufe 2 die Löcher.
Können wir auch gleich unsere Platinenlayouts für optimieren, und mit doppelter Dichte gegenüber Streifenrasterplatinen wird das kabelziehen fast völlig eliminieren.
Ich hab bekannte, die aus China importiert, die kann für uns da Firma inden, die das Teil dann für unter 50 Euro produziert.
Und na klar, der Schritt zu smd ist auch nicht mehr weit. Für uns vieleicht zu fein, würden aber 10 Sorten Widerstände, Kondensatoren, und 5 Sorten Dioden,Transistoren mit 10 weiteren Schalen für spezialteile durchaus reichen, um so 95% aller unserer Schaltungen zu bauen
besser: bauen zu lassen O:)
Na hier sind doch lauter roboterbauer, *liebwink*
Und die privaten softwareentwickler machens uns mit firefox und sourceforge.net immer wieder vor.
Das Projekt kann uns auch keine Firma klauen. Denn wenn wirs opensource machen, kann niemand mehr patente drauf anmelden, und für Firmen wirds nur interessant, wenn sie mit so ein Teil ein paar unwissenden 1000 Euro abquälen können.

Wir könnten hier das Projekt in Arbeitsgruppen aufteilen. Hardware, Software, Ansteuerung, .. Wir entwickeln das Teil gleichzeitig 10 mal, tauschen uns hier über Fortschritte und Probleme aus, schliesslich bauen hunderte Mitglieder das Ding glücklich nach, ein Jahr später können wir es auch für 100 Euro aus china kaufen,und noch zwei drei Jahre später hat jeder von uns eine vollautomatischen smd-printer zuhaus.

lächel, so wie sony den "walkman" erfand, könne wir hier den smd-printer" markenrechtlich schützen.

Brauchen bloß zehn entwickler hier "Ja" sagen, kleinen Mitgliedsbeiterag nd Verein, ich werde für mein www.robosolar.de eh demnächst ein paar patente anmelden, da kann ich für uns auch den "smd-printer" als Marke registrieren.

Die ersten beiden Regeln lauten:
Sprich IMMER JA.
und wer nicht verliert, der versagt.

roland.
schönen Sonntag noch.

Edit von BASTIUniversal: Nach freundlicher Aufforderung habe ich den Text gekürzt und das Layout verändert.

Ein bisschen verwirrend der Post, aber interessant die Idee des smd-printers. Sollen das Kupfer auf der Platine weg geätzt oder weggefräst werden? Man könnte doch eine kleine Automationskette machen. Platine wird automatisch belichtet, entwickelt, geätzt und dann mit smd-teilen bestückt und verlötet. und das für einen kleine Preis. Sollte halt möglichst flexibel sein.

ne kleine Portalfräse mit "Doppelkopf", die eine Seite zum Frässen, an der anderen ein kleiner greifer, zum Bauteile Plazieren. Die ganze Kupferbeschichtung der Platine sollte halt schon mit GUT lötzinn verzinnt sein, damit man die nach der Bestückung einfach in den (zum durchfahrtsofen umgebauten) Pizzaofen (o. Ä.) schicken kann, wo dann alles per Heißluft verlötet wird.

Etwas arg laaaaaang dein Posting
habs nicht ganz durchgelesen, also eventuelle doppelvorschläge bitte übersehen.


PS: bist du Antichrist? oder nur EMO? (diejenigen, wo "damals" Fortschritt blockiert haben, haben sich nur Christen genannt, 99% von denen waren eh bloß Egoisten, die Angst um ihre Macht hatten. So tun als wäre man gläubig nutzen ja die Terroristenchefs heute auch aus, um schlecht gebildete Leute auszunutzen. Und die meinen dann, sie würden gutes tun. Bitte nicht drauf eingehen, das ist off-topic!!!)

Alki, deine Idee klingt auch gut.

Vor allem hab ich so ne fräße schon gebaut (und einige andere hier auch). Zwar ist meine etwas überdimensioniert zum Platinenfräßen und deutlich zu instabil für andere Anwendungen, aber immerhin. das Einzige Problem wäre die Genauigkeit. bei SMD sind die Bauteile sehr kompakt und die Anschlüsse sind in viel kleineren Rastermaßen (bei normalen experimentierplatinen und DIL/DIP-Gehäusen glaub 2,45mm).

Für nicht-SMD-Bauteile muss man die Platine dafür umdrehen. dann hat man ein Positionierungsproblem (ließe sich evtl durch Referenzlöcher an den Ecken der Platinen, die auch zur Befestigung dienen können, erledigen)

bei deiner Idee wäre es vlt sogar möglich, eine art Hochauflößendes Grafik-LCD ohne verspiegelung zu nutzen. also ne IR-"Leuchtwand" auf der einen Seite, das GLCD da davor und direkt hinter dem GLCD Die photobeschichtete Platine. dann kann man das GLCD einfach das (negativ- oder positiv-) Layout anzeigen lassen, Photoplatine dahinter und Licht an. Der einzige haken würde sich wieder bei Nicht-SMD-Bauteilen zeigen: wie bohrt man die Löcher?

@roland
jo, nette idee nen eigenen prototypenautomaten zu bauen.
ich find die aufmachung des threads aber auch recht langatmig.
wen interesiert schon das gesülze über kirche und etc.
besser mal klar umreißen, was es denn werden soll.
vielleicht gestaffelt in verschiedene phasen wie z.b.
A) einseitige platine fräsen und bohren
B) einseitige platine fräsen, bohren und mit smd bestücken
C) einseitige platine fräsen, bohren, mit smd bestücken und löten
D) zweiseitige platinen bearbeiten

fräsen und bohren kann ich mir gut vorstellen.
wobei man klären müsste ob man fein genug fräsen kann, um smd unterzubringen (bahnabstand <0.3mm)

bestücken mit smd ist vermutlich viel einfacher als bestücken von bedrahteten bauteilen, dazu wurde smd schlieslich erfunden. deshalb würd ich mich von anfang an auf smd konzentrieren. die smd bauteile sind auch biilliger.

da müsste dann auch lötpaste auf die platine gedruckt werden, und womöglich kleber bei zweiseitiger smd-bestückung aufgetragen werden, oder?

wie sollen denn die smd gehandhabt werden?
erst mal lose in ner schachtel und dann auf die platine bringen, oder aus nem üblichen gurt?
scheint mir beides nicht so einfach.

benötigt man für so ne automatische lötung nen lötstoplack, oder geht das auch ohne?

hört sich für mich etwas viel an, für nen umgebauten drucker.
aber was solls, man kann ja mal drüber nachdenken.

konkretisier doch mal deine idee, sicher hast du dir schon etwas mehr dazu gedacht, als dein geschriebsel oben vermuten läßt :-)

gruß vom physikerkollegen

Hallo!

hmm... und brauch ein Bastler sowas überhaupt ?

MfG

mhm...

also den ersten Post habe ich mir nicht durchgelesen. Fand ihn irgendwie komisch und lang.

Aber ne Fräse für SMD funzt nett. Haben auf Arbeit Profifräsen für schlappe 20K€ und die machen ihre Arbeit super. Aber versuche mal nen SSOP28 oder für ne kleinen Atmega8 die Anschlüße zu fräsen. Das kannste total vergessen. Die kleinsten Fräser die wir haben sind 0.3 mm. Die brechen dauernd weg. Wir haben versucht über die Abstand Bohrer Leiterplatte die Fräsbreite zu verkleinern. Ging auch nicht. Er rutscht dann immer weg. Auch so, mit dem richtigen Abstand, haben wir das problem das der Fräser öfters nur über die Leiterplatte rutscht ohne was abzufräsen.

Ich habe al gesehen wie die auf ner MEsse so ne Leiterplatte im Prototyping mit nem 20W Laser geschnitten haben. Das ging super. Aber ich denke mal da ist der Aufwand und die Kosten "etwas" zu hoch.

Ich finde eine nette Idee, aber praktisch nicht für SMD verwendbar. Nur normales THT.

cu Arno

eigentlich ist das wegfräsen von 35µm kupfer doch mehr so etwas wie gravieren.
so ein gravierstichel ist anders als ein fräser aufgebaut. im grunde einfach ein kegel desen eine hälfte an der spitze entfernt wurde. das sollte halten und auch sehr feine kontouren ermöglichen (genauso wie damit auch feine schriften graviert werden). die eindringtiefe legt dann direkt auch die gravurbreite fest.
für größere abstände (höhere spannungen) kann man ja dann nen normalen fräser nehmen.

@PICture
was ein bastler braucht oder nicht kommt wohl meistens drauf an, was er sich leisten kann oder nicht :-)
also ich könnt auch ein großes CNC-bearbeitungscenter gebrauchen, wenn man mir eins kostenlos zur verfügung stellt :-)

Könnt ich auch gebrauchen.

aber mit SMD bestückte Platinen will RN-Normaluser doch gar nicht haben (kann man nur schlecht drin rumlöten, Bauteile auswechseln, im Notfall erweitern, etc). Und mit so extremen Platzproblemen wird wohl kaum einer hier zu kämpfen haben. (außer man will sich ne MC-Schaltung in nen Stift bauen)

Um auf die Frage "Braucht ein Hobbybastler sowas überhaupt?" zurückzukommen: nicht unbedingt, wozu gibt es Lochrasterplatinen?
Die haben vor allem den Vorteil, dass man bestehende schaltungen auf ihnen sehr gut erweitern und ausbessern kann.

Zitat:

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Zitat von verlierer

Und immer nur Ja sagen !!!

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Nein.
(Sorry, aber das hast du ja geradezu provoziert mit deinem post)

Zitat:

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Die ersten beiden Regeln lauten: Sprich immer ja.

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Nein, die erste Regel lautet, daß Jeder hier frei seine eigene Meinung äußern darf.

Zitat:

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Und dabei können die Chinesen so was für 5 Euro bauen.

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Nein, können sie nicht.
(zumindest nicht wenn es auch funktionieren soll)

Zitat:

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Also wir können alten Drucker ausschlachten,
am besten so Lexmark-Teil dass über Lidl zu tausenden vertickt
und bei ebay für uns alle in massen zu bekommen ist.

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Ja, das können wir.

Zitat:

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mit 1mm Oberfräse und Magnetschalter Stufe 1 die vielen Leiterbahnen
und Stufe 2 die Löcher.

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Ok, soweit kein Problem

Zitat:

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Und na klar,
der Schritt zu smd ist auch nicht mehr weit.

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SMD Platinen fräsen ist, wie die olle Filzlaus schon erwähnt hat, mit derartigem Equipment nicht drin.

Zitat:

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Wir könnten hier das Projekt in Arbeitsgruppen aufteilen.
Hardware, Software, Ansteuerung, ..
Wir entwickeln das Teil gleichzeitig 10 mal,
tauschen uns hier über Fortschritte und Probleme aus,
schliesslich bauen hunderte Mitglieder das Ding glücklich nach,
ein Jahr später können wir es auch für 100 Euro aus china kaufen,
und noch zwei drei Jahre später
hat jeder von uns eine vollautomatischen smd-printer zuhaus.

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naja, das ist doch etwa sehr optimistisch...

Zitat:

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könne wir hier den "smd-printer" markenrechtlich schützen.

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Systeme wie das von dir beschriebene gibt es doch schon (wenn auch sehr teuer), ich denke nicht daß man da noch was schützen lassen kann.


Was das geplante System an sich betrifft, naja...

1. Solche Fräsen sind laut, schmutzig, langsam und teuer (die Fräser verschleißen recht schnell)
2. sehr kleine Strukturen (SMD) sind nicht gerade problemlos zu erzeugen



Wenn man schon was neues entwickeln möchte, warum dann nicht gleich etwas was es noch nicht gibt?



edit:
achja, was die Idee mit dem kombinierten Fräs-, Bestückungs- und Lötsystem angeht:
Jungs, das könnt ihr vergessen...

Allein schon das Platzieren der SMD Bauelemente ist verdammt aufwändig, da die ja auch exakt ausgerichtet werden möchten. Dazu brauchts zumindest mal eine Kamera.

Und dann auch noch ein integrierter Lötofen?
Ich glaub das wird 'n bisserl zu groß

Zitat:

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Wenn man schon was neues entwickeln möchte, warum dann nicht gleich etwas was es noch nicht gibt?

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Nen Silberleitlack-Drucker?

Statt Kupfer wegfrässen, ne unbeschichtete Hartpapierplatte (o.Ä.) nehmen und leiterbahnen draufdrucken. (Gleich der Nachteil hinterher: WIE drucken? Nadeldrucker und Düsen verkleben wohl)

Zitat:

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Zitat von AlKI

Nen Silberleitlack-Drucker?

Statt Kupfer wegfrässen, ne unbeschichtete Hartpapierplatte (o.Ä.) nehmen und leiterbahnen draufdrucken.

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z.B. sowas, ja...
vielleicht nicht unbedingt mit Leitlack (da gibts sicher bessere Möglichkeiten), aber das wäre doch mal etwas was schneller ginge als fräsen, und wobei man sich trotzdem den Ätzvorgang und das Belichten spart.

Zitat:

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Zitat von AlKI

aber mit SMD bestückte Platinen will RN-Normaluser doch gar nicht haben

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hab hier schon probleme gelesen, die mit größe zu tun hatten.

dann bauen ja nicht alle bastler roboter.
die modellbauer wissen kleine module sicher zu schätzen.
die handheldanwendungen hast du ja selbst schon erwähnt.

dann ists auch ne preisfrage. mit der platine kann auch alles andere kleiner werden: kleinerer rahmen, kleinere motoren, kleinere akkus -> kleinerer roboter -> billiger

dann gibts immer mehr ic, die es bedrahtet gar nicht (mehr) gibt. dazu gehören auch einige µC.

also da muss ich roland mal recht geben: wenns nicht gefällt einfach schweigen und woanders weiterlesen :-)

Gut vergisst man einfach mal die idee mit der Automatischen bestückung und Lötofen,... gehen wir ma auf den boden der Tatsachen zurück und betracheten einfach mal so ein Druckerchen.

Hat er viel kraft : NEIN
Ist er genau ? : Joup
Wie funktioniert der Antrieb?: Über ein Zahnriemen => großer last gibt der nach => ungenau

Also sieht man schonmal das eine Fräse nicht in frage kommt.
Möglich wäre aber wiederum es ähnlich wie eine Tatoovier Nadel zu gestalten.
Die Nadel ragt dann einfach in ein schwamm / Leitung ... hinein wo wiederum die leitende Farbe drin ist (wleche ist ne andere frage)
Um zu verhindern das die Farbe festtrocknet sollte der bereich weitgehend luftdicht sein.
Also im Grunde soll es dann eine Platine aufdrucken. Wie in vorherigen Posts vorgeschlagen wurde.

Über die Genauigkeit der Farbe lässt sich streiten, besonders das es passieren könnte das an der Nadel oder was auch immer die Farbe nicht richtig hängen bleibt.

Meine 2. Idee wäre noch eine Art Kugelschreiber oder eine Art edding zu verwenden.
Der bekommt dann einfach die leitende Farbe rein und wird an den Drucker gehängt.
Der Verfahrweg wäre dann genau der gleiche wie bei einer fräse.

Zitat:

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Um zu verhindern das die Farbe festtrocknet sollte der bereich weitgehend luftdicht sein.

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2 Komponenten(-metallpaaste)?

hab sowas schonmal gesehen, allerdings nicht in flüssiger Ausgangsform. Das war eher so 2 Komponenten Knetzeugs.

Naja, ich denke von der Genauigkeit her sollte man versuchen beim Tintenstrahl-Prinzip zu bleiben.

Da liegt dann natürlich die Schwierigkeit darin, eine geeignete "Tinte" zu finden.

Zumal das ja auch noch lötbar sein soll, wozu sicherlich eine ordentliche Metallschicht sinnvoll wäre.


Was dieses Problem betrifft hätte ich zwei mögliche Ansätze:

1. man druckt eine sehr dünne leitfähige Schicht (aber: was nimmt man da?) auf die Platine, und galvanisiert da dann eine dicke Schicht eines Metalls drauf, z.B. Kupfer oder Silber.

2. Man druckt irgendeinen (nicht leitfähigen) Lack, und zwar überall da wo keine Leiterbahnen hin sollen. Dann wird die ganze Geschichte chemisch versilbert, und der Lack wieder entfernt. Dazu muss der Lack natürlich einerseits der Versilberungslösung standhalten, sich aber auch wieder entfernen lassen ohne das Silber anzugreifen. Danach kann die Silberschicht bei Bedarf auch wieder galvanisiert werden um die Dicke zu erhöhen.


Beide Varianten dürften technisch machbar sein, allerdings sind beide nicht unbedingt unkomplizierter als die klassische Methode, denn der Drucker kann in beiden Fällen die Platine nicht direkt produzieren, sondern nur eine Vorstufe.

Zitat:

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Beide Varianten dürften technisch machbar sein, allerdings sind beide nicht unbedingt unkomplizierter als die klassische Methode, denn der Drucker kann in beiden Fällen die Platine nicht direkt produzieren, sondern nur eine Vorstufe.

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Es wär aber schonmal ein Anfang ^^
Vll könnte man ja das Ätzen nur vereinfachen
Man nimmt die Platine worauf das negativ der gewollten schaltung gedruckt wird.
Das ding legt man dann halt in das Ätzbad.
Problem dabei ist halt malwieder: welche Farbe ?

Da ich noch nie eine Platine geätzt habe, bin ich da nicht wirklich der Profi von.

Von daher wäre eine möglichkeit ohne ätzgerät schon lieber, aber als Grundsystem könnte man damit schon was anfangen

Hallo,
ich habe mir vor einiger Zeit schonmal Gedanken gemacht das Bohren der Platinen zu automatisieren. Ich hasse nämlich das Bohren! Damals wollte ich einen Kreuztisch bauen den man auf eine Ständerbohrmaschine legt, obendrauf die Platine. Dann die Gerberdateien importiert und ein Loch nach dem anderen anfahren. Immer Taster drücken -> Position wird angefahren -> manuell bohren und wieder Taster drücken. Das Ganze 500 mal und fertig ist die Platine. Einziges Problem: wenn ich die Zeit hätte sowas zu bauen hätte ich auch die Zeit meine Platinen herkömmlich zu bohren.
Gruß,
Michael

Einen vollautomatischen Bohrplotter zu bauen ist ja sogar noch vergleichsweise einfach...

zumindest einfacher als eine Fräse, denn ein Bohrplotter muss wesentlich geringere Kräfte aushalten

Oh toll,
dass Ihr auch gleich drauf gekommen seid,
dass man anstatt leiterbahn wegfräsen
vieleicht einfacher leiterbahnen aufdrucken kann.

Da könnte man vieleicht sogar flexible leiterplatinen erzeugen,
und dann exakt wie ein drucker die leerseiten oben reinschieben O:)

Das mit smd meinte ich allerdings als zukunftsmusik.
Dafür haben wir hier nicht die Voraussetzungen,
um sowas zu bauen.

Wenn wir Firma in China haben..
kann die das dann für uns O:)

Ne Oberfräse braucht fast keine Kraft!
Die rotiert mit 20000 Umdrehungen und pulveriesiert alles, was ihr in den Weg kommt.
Einfach einen Modellbaumotor nehmen, das kleine Zahnrädchen vorne würde fast schon reichen.

Wichtig war mir das Löcherbohren.
Mit der schönen Idee, dass wenn man 1mm Oberfräse nimmt,
man damit gleichzeitig fräsen und bohren kann.

Wenn man leiterbahnen aufdruckt,
könnte man auch Isolationslack aufdrucken.
Da lässt man dann Löcher,
und kann ohne Löcher bohren mit zig Layern druchkontaktieren.
Aber da sind wir schon wieder bei smd.

Ich fänds schon klasse,
wenn ich normale Platinen herstellen kann,
und nur noch bestücken muss.
Weil dann jeder von uns Kleinserien produzieren kann, *jaja* O:)

Also Ziel ist es,
fertige Platinen herzustellen,
keine Zwischenprodukte, die dann noch geätzt, gebohrt oder sonstwas werden müssen.

Das geht entweder mit dem zweikomponenten-drucker (leiter/isolator) und dann nur mit smd
oder mit ner mini-fräse.

Ne Graviersptize taugt nicht, um 3mm sicherheitsabstand für 220 volt abzutragen.

Eine Druckermechanik ist durchaus stabil und präzise genug,
um kleinen modellbaumotor zu führen.

Da die Platine auch nicht vor und zurück muss,
könnten wir sogar den Antrieb für den Seitenvorschub übernehmen.

die realisierung eines 2stufen-magnetschalters klappt sicherlich auch.

wenn sich hier nun ein paar leute finden,
die da wirklich gerne zeit rein investieren möchten,
dann sollten wir schnellstmöglich zwei neue threads anlegen.
einen über die zukunftsmusik smd-printer
und einen über den für uns machbaren platinen-fräser.

und wenn dieser fruchtet,
dann bitte ein eigenes board
und so 10 aktive threads über details wie den magnetschalter

roland
produzieren statt konsumieren.

ps. ich mag es gar nicht,
wenn an mir herumzensiert wird.

aber schön, dass gleich so viele gepostet haben,
und nur ein Nein-Sager dabei war.

danke.

*offtopic an*

wer nicht verliert.. der versagt.
hab nu auch die zwei mails vom moderator gelesen:

Zitat:

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Hallo!
In deinem Thread sind leider ziemlich viele, diskriminierende Bemerkungen zu Christen. Ich möchte diese Anspielungen nicht dulden, und fordere dich auf, sie zu entfernen!
Der Thread und die Idee dahinter ist sicher nicht schlecht, aber du gewinnst sicher mehr Leute dafür, wenn du die ganzen unpassenden Bemerkungen entfernst.

Bitte entferne am besten das ganze Vorwort, zumindest jedoch alle Anspielungen auf Gott/Christen bis zum Montag den 21.01.08. Sind bis spätestens 19:00Uhr nicht alle herauseditiert, dann mache ich das (und zwar gründlich).

Danke
BastiUniversal (Moderator)

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also werd ich mal konkreter.

Christentum beruht fundamental auf sexuellem Missbrauch.
Das Christentum ermöglich die kanalisation sexueller lust auf pervertierter weise.
perversion = lustgewinn
Sehr kurz gefasst, dies ist MEINE Meinung.
Wenn ich behaupte, dass Hitler gerne Juden vergaste,
dann wird das auch nicht wegzensiert, weil das eine Hitler-diskriminierende Bemerkung sei.

Zensierer sind alles Heuchler.
Ja, hier hat der Moderator das Hausrecht.
wenn das hier wieder wegzensiert wird

bin ich weg.

ich hab dann verloren
und der Moderator versagt.

Die Idee, mein langes Vorwort in ein Code-Fenster zu verschieben war gute idee.
Liebe ist das Gegenteil von Zerstörung,
es gibt IMMER einen Lebensfrohen weg.

*offtopic aus*

Zitat:

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Ne Oberfräse braucht fast keine Kraft!
Die rotiert mit 20000 Umdrehungen und pulveriesiert alles, was ihr in den Weg kommt.
Einfach einen Modellbaumotor nehmen, das kleine Zahnrädchen vorne würde fast schon reichen.

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probieren könnte man das zwar, aber ich fürchte daß man da schon ein bischen was besseres braucht...
und wenn schon keinen Fräsmotor, dann zumindest vernünftige Fräser (oder schlimmstenfalls eben beides)

Zitat:

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Eine Druckermechanik ist durchaus stabil und präzise genug,
um kleinen modellbaumotor zu führen.

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Falls ein Modellbaumotor ausreicht, und tatsächlich nur sehr geringe Kräfte auftreten.
Ob das tatsächlich stimmt wird man nur durch probieren herausfinden können.

Zitat:

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Da die Platine auch nicht vor und zurück muss,
könnten wir sogar den Antrieb für den Seitenvorschub übernehmen.

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Aber wie sieht das mit der Präzision aus, wenn man eine Platine mit einer Druckermechanik hin und her fährt, anstatt eine Portalfräse zu bauen?
Zwar ist der Seitenvorschub bei modernen Druckern durchaus recht präzise, aber normalerweise wird da ja auch nur ein Blatt Papier, oder höchstens mal eine CD bewegt.

Eine Platine ist wesentlich dicker und schwerer, außerdem ist die Oberfläche ziemlich glatt. Eine unmodifizierte Druckermechanik reicht dafür vielleicht nicht mehr aus.

Falls das also nicht funktioniert, wäre eine sinnvolle Alternative der Bau einer Portalfräse, wobei eben nur für eine Achse Druckerteile verwendet werden könnten (wenn man mal davon ausgeht daß nur ein Drucker ausgeschlachtet werden soll).



Allgemein sollte man sich bei einem solchen Projekt als erstes die Frage stellen ob es überhaupt sinnvoll ist, einen Drucker als Basis zu verwenden. Denn oftmals erscheinen solche Ansätze auf den ersten Blick durchaus sinnvoll, aber bei näherer Betrachtung stellt sich heraus daß sie mehr Probleme schaffen als sie lösen, und vielleicht nichtmal billiger sind als eine komplett selbst konstruierte Mechanik.




edit:
@Christentum etc.
sowas gehört hier schlicht und einfach nicht hin.

Neija fliehkräfte des Motors wirken stark auf Mechanik ein.
z.b. wenn der mal gas gibt dreht er sich dabei und belastet den kompletten apparat.
Falls noch jemand dieses Handtrainingsgerät kennt mit so ner kleinen rolle drin die knapp 15Kg druck erzeugen konnte.
So in etwa treten diese kräfte da nunmal auch auf.
Wer schonmal eine drehmel mit 30K umdrehungen in der Hand hatte und weis wovon ich grade spreche.
Also fazit:
Ein Drucker reicht niemals um die erwähnte Kraft aufzufangen und genau zu bleiben. Dafür ist der Zahnriemen einfach nicht gemacht worden.
Bei einem Industrilaser bestehen diese Zahnriemen z.b. aus eine V2A blech.

Also wenn Drucker dann muss man was mit der Tinte anfangen.

Der Vorschlag mit der Portalfräse wäre eine gute und sinnvolle Lösung.
Aber ob man unbedingt billiger davon kommt als mit dem Drucker ist fraglich. Müsste man schonmal nachrechnen.

kommt wohl auf das druckermodel an.

ich würde mich mal nach nem alten nadeldrucker umsehen.
da dort ohnehin größere kräfte auftreten ist die mechanik oft stabiler als bei den modernen tintenklecksern.

bei meinem hp tintenkleckser ist zur positionierung so ein transparentes kunststoffband gespannt. ein paar frässpäne drauf und man kann das komplett vergessen.

direkt ne leitfähige schicht zu drucken scheint mir recht schwierig. früher hat man wohl mit siebdruck ne leitfähige paste aufgedruckt und die dann thermisch stabilisiert. das wird im tintenstrahlverfahren wohl nix werden.

realistischer ist da wohl ein ätzresist auf die platine zu drucken. das wäre auch schon mal praktisch im vergleich zu fotolack und belichten.

wenn schon fräsen/bohren dann sollten aber schon auch smd fähige platinen dabei rauskommen. normalen kram kann ich auch einfach auf ne lochrasterplatine packen, wenn ichs eilig habe.

platinen mit isolationsabständen könnte man ja in zwei schritten produzieren: erst mal mit nem fräser die grobarbeit erledigen. dann werkzeug wechseln, gravierstichel einsetzen und die smd konturen gravieren.

ne andere krücke wäre, größere zu entfernende bereiche mit dem gravierstichel in kleine quadrate zu zerlegen und diese später manuell vom epox-träger zu kratzen. das wäre natürlich nicht so elegant.

Hallo!

Ich wollte bloss bisher unerwähnte Methode für Kupfer aus der Plattine zu entfernen vorschlagen: erodieren.

MfG

Also eins ist klar.
Wenn ich jetzt nicht schiebe und schiebe und scheibe, dann wird das nichts.
dann wird das einfach nur ein laberthread werden
An dem bald alle die lust verlieren.

Es geht nämlich in der versagerwelt immer nur um die lust.
Und nicht um die freude, eine vollautomatisierte gesellschaft zu basteln.

Und desswegen war die einleitung das wichtigste an dem thread.
Nun ist sie so verstümmelt,
Dass niemand mehr merken kann, das es hier nicht einfach nur um ein platinendrucker-haben-wollen geht,
Sondern um den mut, ohne fragen fragen fragen.. was auf die beine zu stellen.

Ihr überlegt nur, ob Ihr das HABEN WOLLT,
nicht ob es freude machen wird.

Zitat:

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So in etwa treten diese kräfte da nunmal auch auf.
Wer schonmal eine drehmel mit 30K umdrehungen in der Hand hatte und weis wovon ich grade spreche.

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Zum glück unterliegen die neinsager noch O:)
War mir schon klar, dass die neinsager nicht verstehen, dass der drehimpuls translationsinvariant ist. Weil sie gar nicht verstehen möchten.

"Die ersten beiden regeln lauten: es werden keine fragen gestellt." (Fight Club)

Erodieren wär cool.
Ich denke, dass ist "mit Lichtbogen wegdampfen", die einzige methode, hoch legierte stähle noch zu bearbeiten.

Mir wär smd drucken auch lieber.
Und stark übererhitztes lötzinn taugt vieleicht auch.

Ich finde, Ihr macht Euch über die präzision zu viele sorgen (sorgen machen = nein sagen)
Ich bohr die streifenrasterunterbrechungen mit globigem akkuschrauber in wackeliger hand und 4mm stahlbohrer O:)

Man darf eben keinen cobalt-hss-bohrer nehmen, weil der sich ruckzuck durch die platine zieht.

Ein kleiner modellbaumotor wiegt auch nicht mehr als zwei volle tintentanks.
Der hohe drehinpuls ist wie erwähnt irrelvant, da der fräser nur verschoben, nicht aber gekippt wird.
Und der fräser soll ja nicht wie 300 zeichen pro sekunden über die platine gezogen werden.

Reicht für uns völlig, wenn er sich mit 1cm pro sekunde bewegt, und bei änderung der frästiefe kurz anhält.

exakte frästiefe könnte man auch erreichen, indem man einfach unterlegscheibe auf platine drückt,
Und mit zwei magnetschaltern zwei anschläge drüber schiebt.
Kein anschlag = fräskopf bohrt loch
Dünner anschlag = fräskopf räumt kupfer weg
Dicker anschlag = fräskopf rotiert in der luft.

Dabei den fräser halt einfach mit leichter feder in das loch der unterlegscheibe drücken.

Den fräser frei über der platine auf 0,1mm genauigkeit in der höhe zu positionieren braucht wieder stabilere mechanik.

Horizontal reicht 0,5mm aus.
Und drucker drucken mit 600dpi..

roland.
wer nicht verliert.. der versagt.

Zitat:

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Ein kleiner modellbaumotor wiegt auch nicht mehr als zwei volle tintentanks.
Der hohe drehinpuls ist wie erwähnt irrelvant, da der fräser nur verschoben, nicht aber gekippt wird.

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Ich bin dennoch nicht davon überzeugt, daß die insgesamt auftretenden Kräfte (nicht nur der Drehimpuls) klein genug sind...


Aber selbst wenn der Drucker das problemlos wegstecken würde, hat Fumir bereits richtig erkannt wieso es trotzdem nicht funktionieren wird:

Zitat:

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bei meinem hp tintenkleckser ist zur positionierung so ein transparentes kunststoffband gespannt. ein paar frässpäne drauf und man kann das komplett vergessen.

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So ist das nicht nur bei seinem Drucker, sondern auch bei meinem, und bei jedem anderen Tintenstrahler den ich bisher gesehen habe.
Dieses dünnen unscheinbare Kunststoffband braucht der Drucker um die Position des Druckkopfs messen zu können, ohne das Band funktioniert er nicht mehr.


Die Sache mit dem erodieren ist aber eine sehr interessante Idee, und zumindest theoretisch relativ leicht umzusetzen. Bohren kann man damit zwar nicht, aber man kann die Maschine ja mit einem zusätzlichen Bohrkopf ausstatten der diese Aufgabe nach dem Erodieren übernimmt.

Hi,
ich finde das Thema ziemlich spannend, habe aber auch keine Lust mir deine Ansicht vom Christentum durchzulesen. Hat das irgendwas mit dem Thema zu tun... ich denke nicht.
Viel Erfolg bei der Umsetzung (bin zwar kein neinsager aber dennoch skeptisch)

Also das mit dem Erodieren ist ne klasse idee *daumen hoch*
Die Stromversorgung bekommt man bestimmt mit dem einfachen PC Netzteil bei 12 V 5A hinbekommen.
Den benötigten Stromfluss könnte man mit
1. dem Abstand
2. einer schnellen PWM regeln.
Denke dabei an so 200Khz oder was das Teil grad hergibt ^^

Warum PC Netzteil?
Weil das die meisten irgentwie daheim noch rumfahren haben ;P

Man braucht ja ein Dielektrikum wie Öl oder Wasser.
Also müsste die Platine in eine kleine Wanne eingelassen werden die mit Öl gefüllt ist.
Aber ich glaub das wäre das geringste Progblem.

Welcher Drucker:
Also absolut Ideal wäre dabei natürlich ein Nadeldrucker weil der fast genau dasselbe tut.

Höheneinstellung:
Um den Abstand der Nadel zur Platte einustellen wäre ein einfaches Feingewinde an der Nadelhalterung schon ganz praktisch.
Als motor könnte man ein umgebauten Servo benutzen.
Oder den Heckrotor eines kleinen RC Hubschraubers

Vorschub:
Ein drucker hat ja nur eine Linear Achse und eine die auf 2 Walzen basiert.
Das beizubehalten müsste nicht schwer sein. Das ganze Teil muss dann halt versenkt sein.

Bohren:
Bei den meisten Drehmel dingern ist so ein Schlauch mit dabei.
Also so eine Flexible Welle.
Da steckt keine Masse dahinter wodurch die Fiehkräfte wirklich winzig sind.
Das könnte ein Drucker wiederum schaffen und damit Bohrungen machen.
ggf einen Sehr gleinen Motor mit Getriebe. Sollten dann halt wirklich nur Löcher bis maximal 1.5mm sein


*offtopic AN*
Wer Ja sagen kann muss auch mal Nein sagen können
*offtopic schnell wieder AUS*

Zitat:

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Zitat von Felix G

Aber selbst wenn der Drucker das problemlos wegstecken würde, hat Fumir bereits richtig erkannt wieso es trotzdem nicht funktionieren wird:

Zitat:

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bei meinem hp tintenkleckser ist zur positionierung so ein transparentes kunststoffband gespannt. ein paar frässpäne drauf und man kann das komplett vergessen.

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so war das aber nicht gemeint :-)
wollte nur sagen, das man sich gegebenfalls darüber gedanken machen müsste.
bei nem alten nadeldrucker hat man das problem vermutlich nicht.

selbst wenn der drucker so ein band hat, ist's noch die frage, ob das ding auch benötigt wird.
wenn der schlitten mit nem schrittmotor angetrieben wird kann man vermutlich auch ohne das band ne ausreichende genauigkeit erreichen. bei 600dpi sind die punkte nur 0.04mm auseinander. so ne gute positionierung braucht man nicht mal für smd.

dann hat der schlitten bei mir auch noch nen optischen sensor zur papiererkennung etc. mit drauf. damit könnte man bei jedem durchlauf den platinenrand als referenz abtasten und eventuelle schrittverluste kompensieren.

Zitat:

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Zitat von Feratu

Die Stromversorgung bekommt man bestimmt mit dem einfachen PC Netzteil bei 12 V 5A hinbekommen.

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Meinst du das reicht?
Ich meine, ich habe keine Ahnung mit welchen Spannungen und Strömen da normalerweise gearbeitet wird, aber 5A scheint mir ein bischen wenig zu sein.

Zitat:

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Den benötigten Stromfluss könnte man mit
1. dem Abstand
2. einer schnellen PWM regeln.
Denke dabei an so 200Khz oder was das Teil grad hergibt ^^

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Ich hatte an Variante 1 gedacht, ähnlich der Ansteuerung der Z-Achse bei einem Rastertunnelmikroskop. Zumal die Spitze (ich würde hier einen einfachen Kupferdraht verwenden) sicherlich in gleichem Maße wegerodiert wird wie die Kupferschicht auf der Platine. Ich würde also z.B. eine Injektionsnadel als Führung für den Draht verwenden, der dann mit Hilfe eines kleinen Motors (ideal wäre hier ein Piezo) abhängig vom fließenden Strom zugeführt wird.

Zitat:

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Man braucht ja ein Dielektrikum wie Öl oder Wasser.
Also müsste die Platine in eine kleine Wanne eingelassen werden die mit Öl gefüllt ist.
Aber ich glaub das wäre das geringste Progblem.

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Ich würde Öl bevorzugen, da das billiger sein dürfte als destilliertes Wasser. Außerdem kann es beim Bohren auch gleich als Kühlmittel verwendet werden.

Zitat:

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Welcher Drucker:
Also absolut Ideal wäre dabei natürlich ein Nadeldrucker weil der fast genau dasselbe tut.

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Ich denke nicht daß man große Teile des Druckkopfes weiterverwenden könnte, daher dürfte so ziemlich jeder Tintenstrahl- oder Nadeldrucker geeignet sein.

Zitat:

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Höheneinstellung:
Um den Abstand der Nadel zur Platte einustellen wäre ein einfaches Feingewinde an der Nadelhalterung schon ganz praktisch.
Als motor könnte man ein umgebauten Servo benutzen.
Oder den Heckrotor eines kleinen RC Hubschraubers

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Aufgrund des zu erwartenden extremen Verschleißes, würde ich die oben genannte Variante mit einem in einer Injektionsnadel geführten Kupferdraht empfehlen.

Zitat:

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Vorschub:
Ein drucker hat ja nur eine Linear Achse und eine die auf 2 Walzen basiert.
Das beizubehalten müsste nicht schwer sein. Das ganze Teil muss dann halt versenkt sein.

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Naja, wir sprechen inzwischen aber nicht mehr nur von einer Platine, sondern von einer ganzen Ölwanne die Transportiert werden muss, ich denke dafür dürfte der Seitenvorschub nicht geeignet sein

Zitat:

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Bohren:
Bei den meisten Drehmel dingern ist so ein Schlauch mit dabei.
Also so eine Flexible Welle.
Da steckt keine Masse dahinter wodurch die Fiehkräfte wirklich winzig sind.
Das könnte ein Drucker wiederum schaffen und damit Bohrungen machen.

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Andererseits muss der Drucker dann genug Kraft haben um diese Welle zu verbiegen.


edit:

Zitat:

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dann hat der schlitten bei mir auch noch nen optischen sensor zur papiererkennung etc. mit drauf. damit könnte man bei jedem durchlauf den platinenrand als referenz abtasten und eventuelle schrittverluste kompensieren.

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Na der Sensor braucht dann aber erstmal nen Scheibenwischer, sonst funktioniert er schon nach den ersten zwei oder drei Durchläufen nicht mehr.

erodieren find ich auch ne interessante idee.
warum braucht man dazu ein dielektrikum?
welche energien und ströme würde man dazu brauchen?
auf jeden fall mehr als beim fräsen, da das material sozusagen verdampft wird.
dann ist noch die frage, wie empfindlich das platinenmaterial auf die hitze reagiert.

allerdings bekommt man damit keine löcher in die platine und würde deshalb doch noch zusätzlich nen bohrer brauchen. wobei man mal probieren könnte, ob man nicht die spitze des bohrers als erodierelektrode mißbrauchen könnte (geht vermutlich nicht, weil die hitze den bohrer zerstört, aber wer weiß, vielleicht mit nem hartmetallbohrer)

auf jeden fall wäre der spaßfaktor beim erodieren beachtlich ! :-)

Erodieren bringt halt das Problem, dass der Strom auch überall hinkommen muss. und der kommt halt nur von der Seite. die Cu-Schicht ist wie dick? ja, wenige Mikrometer. (35???)
Und da dann halbsoviel Strom wie durch n Schweißgerät jagen? (ok, vlt n bisschen übertrieben, aber es ist einiges!) Sagt da nicht die ganze Schicht "Auf nimmerwiedersehen"? Oder ein großteil davon?

und man muss aus dermitte heraus arbeiten, da wenn man z.B. eine ringförmige Leiterbahn macht, keinen Strom mehr auf die inneren Teile der Cu-Schicht kommt...


nebenbei vergesst ihr da alle was: Die Software.

mir bringt meine schöne CNC-Fräse nix, wenn ich nur mit G-code fräsen kann. und Platinenlayouts mit G-code sind etwas arg umständlich.

Zitat:

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Erodieren bringt halt das Problem, dass der Strom auch überall hinkommen muss. und der kommt halt nur von der Seite. die Cu-Schicht ist wie dick? ja, wenige Mikrometer. (35???)
Und da dann halbsoviel Strom wie durch n Schweißgerät jagen? (ok, vlt n bisschen übertrieben, aber es ist einiges!) Sagt da nicht die ganze Schicht "Auf nimmerwiedersehen"? Oder ein großteil davon?

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Naja, daß man den Strom an das Werkstück (n diesem Fall eine 35µm dünne Kupferschicht) anpassen muss ist ja klar.

Zitat:

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nebenbei vergesst ihr da alle was: Die Software.

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Vergessen würde ich nicht sagen...
aber die Software kommt halt erst wenn die Hardware steht

Ich weiß nicht, ob du es schon weißt, aber

ein Tintenstrahldrucker arbeitet berührungsfrei. Seine Mechanik ist nicht im entferntesten dazu ausgelegt, mechanische Kräfte aufzunehmen. Auch nicht wenn du dazu 'Ja' sagst.
Genauso wirst du auch deine 600 dpi nicht realisieren können. Beim Drucker positioniert der Druckkopf die Farbe, nicht der Antrieb. Der Druckkopf spritzt in Abhängigkeit von der Translationsgeschwindigkeit.

Zitat:

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exakte frästiefe könnte man auch erreichen, indem man einfach unterlegscheibe auf platine drückt,
Und mit zwei magnetschaltern zwei anschläge drüber schiebt.
Kein anschlag = fräskopf bohrt loch
Dünner anschlag = fräskopf räumt kupfer weg
Dicker anschlag = fräskopf rotiert in der luft.

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?

Du willst eine Unterlegscheibe auf die Platine drücken und dann mit der "stabilen" Druckermechanik verschieben??? Wenn das ein ernster Vorschlag ist, dann gute Nacht.

Zitat:

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Ich denke, dass ist "mit Lichtbogen wegdampfen", die einzige methode, hoch legierte stähle noch zu bearbeiten.

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Das mim Lichtbogen kannste ja mal probieren. Und dann berichtest du uns, wie du es geschafft hast, dass du nur das Kupfer verdampft hast, ohne die wärmeempfindliche Platine zu verkohlen.

Zitat:

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Einfach einen Modellbaumotor nehmen, das kleine Zahnrädchen vorne würde fast schon reichen.

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Von jemandem, der daran denkt das Produkt zu vermarkten, wären etwas produktivere Vorschläge zu erwarten, als mit einem Zahnrad ein Loch bohren zu wollen.

Zitat:

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"Die ersten beiden regeln lauten: es werden keine fragen gestellt." (Fight Club)

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Zitat:

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Es geht nämlich in der versagerwelt immer nur um die lust.

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Da haut es einen ja fast um. Wenn das deine Einstellung zu Teamwork und Produktentwicklung ist, wie du es hier forderst, dann wundere dich nicht, wenn
a) sich keiner angesprochen fühlt und niemand Lust hat, sich ständig deiner "Psycho-Masche" auszusetzen
b) das Ergebnis nicht als solches bezeichnet werden kann.

Habs bisher unterdrückt, aber jetzt musses mal raus:

Zitat:

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"Die ersten beiden regeln lauten: es werden keine fragen gestellt." (Fight Club)

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Warum stellst DU uns dann Fragen, ob wir mitmachen und was wir für Ideen/Vorschläge (für DICH und DEIN Projekt) haben???
:cry:

Zitat:

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Es geht nämlich in der versagerwelt immer nur um die lust.

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Und um was geht es in der Gewinnerwelt???

Echte Versager denken nur an Profit/Vermögen und/oder Macht
:cry:

PS: Das getue nervt, ich darf mir schon so nen Haufen Quark täglich anhören, da wäre es nett, wenn du solche Sprüche unterlassen würdest.
Danke. :|

Hallo!

Ich frohe mich sehr, dass das Erodieren für Erstellung von Platinen sich evtl eignet. Ich kenne die Methode nur grob, kann aber bei Bedarf mit Arbeitskollegen aus der Abteilung darüber reden.

Beim Voschlagen der Methode habe ich vor allem an prezise SMD Platinen ohne Bohrungen gedacht. Da das Erodieren per Funk stattfinet, ist also kontaktlos und es gibt keine Kräfte, die der Kopf fürs Erodieren ausüben muss.

Der benötigte Strom ist je grösser je schneller die 35 µm Kupferfolie abgetragen werden soll. Die benötigte Spannung ist wieder abhängig von dem Abstand zwischen der Elektrode und dem verarbeitetenden Material, zwischen dennen ein Funk springen muss.

Um beliebige (auch Kreisförmige) Leitflächen zu erzeugen, könnte man dicht an der Elektrode auf beiden Seiten zwei irgendeine permanente Kontakte z.B. wie bei einer Kulimiene mit Kugel aus Metal befestigen, die gleich einen festen Abstand der Elektrode zur Platine festlegen.

Wenn man einen um 90° drehbaren Drukkopf und die Nadel als Elektroden verwenden würde, könnte man durch Anzahl der ausgeschobenen Nadeln, die Weite der wegerodierten Folie mit einer Genauigkeit um 0,1 mm auswählen.

Ich glaube aber auch, dass das Erodieren für Erstellung von Leiterplatten noch nicht angewendet wurde und deswegen einige Experimente nötig sind. Weil die SMD eine Zukunftechnik ist, versuche ich selber langsam umzusteigen.

Ich habe schon lange vor ein eifaches Erodierstift zu bauen um sich kleine SMD Leiterplatten freihändlich zu erstellen, da das fädeln nicht mehr möglich ist, bin ich aber bisher noch nicht dazu gekommen...

MfG

Zitat:

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Um beliebige (auch Kreisförmige) Leitflächen zu erzeugen, könnte man dicht an der Elektrode auf beiden Seiten zwei irgendeine permanente Kontakte z.B. wie bei einer Kulimiene mit Kugel aus Metal befestigen

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Klingt gut, aber funktioniert das auch im Ölbad?
Wäre sicherlich nicht optimal wenn an diesen Kontakten auch Funken entstehen.

Zitat:

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Wenn man einen um 90° drehbaren Drukkopf und die Nadel als Elektroden verwenden würde, könnte man durch Anzahl der ausgeschobenen Nadeln, die Weite der wegerodierten Folie mit einer Genauigkeit um 0,1 mm auswählen.

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Falls die Nadeln direkt als Elektroden verwendet werden können. Es wäre also interessant zu erfahren wie es mit dem Werkzeugverschleiß aussieht, da die Nadeln selbst ja prinzipiell erstmal den gleichen Bedingungen ausgesetzt werden wie die Kupferschicht auf der Platine.

Zitat:

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Ich glaube aber auch, dass das Erodieren für Erstellung von Leiterplatten noch nicht angewendet wurde und deswegen einige Experimente nötig sind.

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Naja, für die Fertigung von Leiterplatten gibt es halt schon viele Verfahren die sicherlich wesentlich leichter beherrschbar sind. Insofern ist es nicht weiter verwunderlich daß noch Niemand versucht hat eine Platine zu erodieren.