Papier: Bogen auf Stapel zählen

Hallo,

vielleicht hat hier jemand eine passende Idee? Es geht darum, in einer Firma (Großbuchbinderei) am Wareneingang einigermaßen praktikabel festzustellen, wieviele Druckbogen auf einer angelieferten Palette liegen.

Es gibt natürlich Bogenzählmaschinen, aber die beruhen alle entweder auf dem Prinzip des Umstapelns oder sind Tisch-Apparaturen, die bestenfalls Stapel von 20 ... 30 cm Höhe durchzählen können, wenn man diese mit der Ecke in einen Anschlag positioniert ...

Alles im rauhen Alltagsbetrieb nicht machbar. Da kommt ein LKW mit z.B. 12 Europaletten zu je 1,50 Meter Höhe. Die werden abgeladen und man will den Lieferschein unterschrieben bekommen und Alles muss schnell gehen ...

Ideal wäre eine Art dicker Stift oder PDA, den man einmal von Unten nach Oben an der Palette entlangführt und der wenigstens auf +- 100 Bogen genau zählt ...

Ein Problem ist auch ,dass die Stapel mal perfekt auf Kante liegen, mal auch Verstz von 3 ... 5 mm auftreten kann. Papier ist zudem kompressibel, unterschiedlich dick und die Kanten sind auch nicht immer perfekt. Eigentlich fehlt es an einer zündenden Idee, wie man überhaupt von der Seite sicher feststellen kann, wieviele Lagen Papier da vor einem liegen.

Ideen?

Frank

Meine erste Idee wäre wiegen, aber wenn man die Palletten mitwiegt und die nicht immer gleich schwer sind, bringt das wohl auch nichts.

Theoretisch geht das. Aber wie du schon richtig bemerkt hast, sind die Paletten nicht immer gleich gebaut bzw, in gleichem Zustand. Auch müsste man wegen der unterschiedlichen Papiersorten jeweils erst einige Bogen abwiegen. Sowas geht im Labor, aber nicht im rauhen Alltag unter Zeitdruck ...

Frank

Zitat:

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Auch müsste man wegen der unterschiedlichen Papiersorten jeweils erst einige Bogen abwiegen.

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Bei Papier wird doch normalerweise immer das Gewicht/Bogen oder Gewicht/Fläche angegeben.
D.h. das Gewicht der Lieferung (ohne Paletten) sollte man sich doch eigentlich schon bei der Bestellung ausrechnen können.
(ich weiss allerdings nicht, inwieweit das Gewicht eventuell durch Feuchtigkeit abweichen könnte)
Bringt natürlich trotzdem nichts, wenn man die Paletten mitwiegt.

Zitat:

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Sowas geht im Labor, aber nicht im rauhen Alltag unter Zeitdruck ...

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Das Problem haben aber ganz sicher jede Menge Betriebe und nicht nur mit Papier.
Ich würde ja vermuten, dass eine grössere Lieferung in irgendeiner Firma schon vor dem Unterschreiben des Lieferscheins auf Vollständigkeit, Qualität, Zustand usw. geprüft weden kann, ist eher die Ausnahme als die Regel.
Reicht es nicht, wenn man das Papier später, (z.B. beim Umlagern, bei der Entnahme, bei der Verarbeitung) zählt und dem Lieferanten auf die Füsse tritt, wenn da zuwenig angekommen ist?

Es handelt sich hier nicht um blanko Papier, sondern um bereits bedruckte Bogen die von verschiedenen Druckereien an eine industrielle Buchbinderei geliefert werden. Hier werden dann als Dienstleistung Bücher und Broschuren daraus gemacht. Diese Bogen haben einen erheblich höheren Wert als unbedrucktes Papier.

Es kommt hin und wieder vor, dass zu wenig Bogen von einer Sorte geliefert werden, dann wird die Auflage nicht voll. Da auch die Druckereien nur Dienstleister für die Verlage sind, lauert hier eine Menge Streitpotential. Z.B. Vertragsstrafen, Terminstress oder wer trägt die Kosten für Nachdruck bzw. ganz allgemein: Wer hat den Schwarzen Peter?

Eine korrekte Warenannahme ist wegen des damit verbundenen Zeitaufwandes bei konventionellem Zählen nicht machbar. Ausserdem sind die Moden schon eingerissen, es ist jetzt schwer, den Kunden klarzumachen, dass die Anlieferung plötzlich 2 Stunden länger dauert ...

Es geht hier nicht um Wertpapiere (Aktien, Geld), wo über jeden einzelnen Bogen (auch die verdruckten oder beschädigten) Rechenschaft abgelegt werden muss. Wie gesagt, eine Genauigkeit von +-100 Bogen pro Meter Stapelhöhe wäre schon ausreichend.

Ich habe schon mal überlegt, ob ein Stift mit Körperschallmikrofon, der über die Seitenfläche des Stapels geführt wird, ein Ansatz wäre. Jede Blattkante ergibt doch dan ein "Plop", alle zusammen ein surrendes Geräusch, das man evtl. zählen kann ...

Frank

Zitat:

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Es geht hier nicht um blanko Papier, sondern um bereits bedruckte Bogen die von verschiedenen Druckereien an eine industrielle Buchbinderei geliefert werden. Hier werden dann als Dienstleistung Bücher und Broschuren daraus gemacht.

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Und wie sieht so eine Palette dann aus? Liegen da dann auch mehrere Stapel mit verschieden bedruckten Seiten auf derselben Palette?

Ich habe da jetzt eine Idee:

Eine Art Pistolengriff, bestehend aus einem digitalen Mikrometer und einem ebenfalls digital kodiertem Bandmaß. Das Gerät wird an die Oberkante des Stapels gehalten und zwischen die Backen des Mikrometers werden 10 Blatt geklemmt - das sollte einigermaten zügig gehen. Dann wird das Bandmaß bis zum Boden bzw. zur Palette gezogen ... Aus den beiden Maßen könnte man die Menge auf dem Stapel ermitteln. Oder?

Frank

Statt des Bandmaßes geht natürlich auch ein Laser-Entfernungsmesser. Die sind in letzter Zeit für weniger als 150,- zu haben.

Zitat:

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Und wie sieht so eine Palette dann aus? Liegen da dann auch mehrere Stapel mit verschieden bedruckten Seiten auf derselben Palette?

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Eher selten. Es geht hier um Auflagen von mehreren Zehntausend. Da ist pro Palette immer nur eine Sorte Bogen drauf. Das hängt auch damit zusammen, dass die in den Druckereien sonst nicht mehr durchblicken.

Aber die Stapelhöhe ist z.B. unterschiedlich. Kann sein ein Bogen wird auf 6 Paletten zu 1,20 Meter Höhe geliefert und ein anderer auf 7 Paletten zu 1 Meter.

Frank

Zitat:

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Aber die Stapelhöhe ist z.B. unterschiedlich. Kann sein ein Bogen wird auf 6 Paletten zu 1,20 Meter Höhe geliefert und ein anderer auf 7 Paletten zu 1 Meter.

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Und das Papier unterscheidet sich echt so stark, dass man hundert fehlende Bögen nicht an der Höhe feststellen kann? (wenn man die Höhe mit irgendeiner Vorichtung genau misst und nicht Pi*Daumen über den Zollstock schielt)

Hundert Bogen sind ungefähr 1 Zentimeter. Bei einer Stapelhöhe von einem Meter reicht da kräftiges Drücken - ist gerade mal 1 Prozent.
Hängt natürlich auch von der Papiersorte ab. Kunstdruckpapier (Bildband) ist härter und weniger kompressibel als z.B. voluminöses Werkdruckpapier (Roman).

Frank

Zitat:

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Hundert Bogen sind ungefähr 1 Zentimeter. Bei einer Stapelhöhe von einem Meter reicht da kräftiges Drücken - ist gerade mal 1 Prozent.

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OK. Ich hätte vermutet, dass ein 120 hoher Stapel Papier so schwer ist, dass man höchsten die obersten Lagen noch ein bischen Zusammendrücken kann.
Das könnte man im Rahmen einer Messung mit einer dafür zu entwickelnden Aperatur ja vielleicht sogar mit einem definierten Druck machen.

Zitat:

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Hängt natürlich auch von der Papiersorte ab. Kunstdruckpapier (Bildband) ist härter und weniger kompressibel als z.B. voluminöses Werkdruckpapier (Roman).

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Wenn überhaupt wäre ich sowieso davon ausgegangen, dass man mit die Höhe misst und die Anzahl der Bögen dann aus irgendwelchen Referenztabellen "abliest" die die unterschiedliche Komprimierbarkeit, Stapelhöhe usw. berücksichtigen.

Wenn man es mit zuvielen verschiedenen oder sogar ständig neuen Papiersorten/Arten zu tun hat, geht das natürlich auch nicht.

Dann fällt mir jetzt auch nicht anderes mehr ein als die Bögen zu zählen und wie man das unter den gegebenen Voraussetzungen über irgendwelche Sensoren machen könnte weiss ich auch nicht.

kann man die einzelnen Kanten der Bögen noch unterscheiden wenn es komprimiert ist?
Dachte das man evtl. den Stapel seitlich mit UV oder Infrarotlicht anstrahlt und es mit ner Kamera aufnimmt. Vielleicht erkennt diese feine Unterschiede zwischen dein einzelnen Kanten der Bögen.
Ein Pc könnte die einzelnen horizontalen Linien dann sehr schnell zählen.

Zitat:

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Zitat von Frank E.

Ich habe schon mal überlegt, ob ein Stift mit Körperschallmikrofon, der über die Seitenfläche des Stapels geführt wird, ein Ansatz wäre. Jede Blattkante ergibt doch dan ein "Plop", alle zusammen ein surrendes Geräusch, das man evtl. zählen kann ...
Frank

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solche geräte gibt es, allerdings streifen diese nicht an der seite entlang sondern heben eine ecke des stapels mit einer dünnen metallplatte ein wenig an und zählen während diese platte am eck hinauffährt die seiten die wieder herunterfallen.

http://www.officezone.com/wise1.htm so etwas als handgerät

Könnte man nicht etwas bauen, das im Grunde nur aus einem gewicht und einer langen Skala besteht, dass man dann auf die Bögen legt und dass die Kompression misst? Was das für ein papier is weiß man ja...

Zitat:

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Zitat von user529

solche geräte gibt es, allerdings streifen diese nicht an der seite entlang sondern heben eine ecke des stapels mit einer dünnen metallplatte ein wenig an und zählen während diese platte am eck hinauffährt die seiten die wieder herunterfallen.

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Dann bau mal so ein Gerät, wo man ne Palette einlegen kann...

was hat dir an den ersten zwei zeilen so gefallen dass du die dritte nicht lesen willst??

die dinger gibts auch als handgerät, nur konnte ich auf die schnelle keinen link finden

Diese Streifeneinschussgeräte zählen und schießen Streifen ein. Man sollte dann wohl nach einem Striefeneinschussgrät ohne Streifeneinschuss suchen. O:)
Auf alle Fälle gibt es Geräte die an einem Stapel entlangfahren und dabei zählen. Den Aufbau des Gerätes müßte man noch ergründen.
So ein mechanisches Zählgerät für die Ecke des Stapels habe ich auch schon gesehen. Vieleicht fehlt in Moment nur der richtige Fachausdruck.

http://images.google.com/images?q=st...=1&sa=N&tab=wi

Bild hier   Bild hier  

@529: Also brauchst du Frank E. nur noch zu sagen, wo es das fertige für seinen Anwendungszweck richtige Gerät zu kaufen gibt?
Das schien mir zu einfach :)

So ganz neu und einzigartig ist der Bedarf ja nicht, ich weiß nur auch, dass wir im Roboternetz schon einmal nach Beispielen dafür gesucht haben und das spezielle Gerät nicht im Netz gefunden haben.
Manfred

Zitat:

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Zitat von Manf

Diese Streifeneinschussgeräte zählen und schießen Streifen ein. Man sollte dann wohl nach einem Striefeneinschussgrät ohne Streifeneinschuss suchen.

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Hallo,

Streifeneinschußgeräte werden beim Druck eingesetzt (könnten evtl. auch an anderen Stellen eingesetzt werden), wo die Bogen einzeln abgelegt werden. Also beim Ablegen aus der Druckmaschine werden aller soundsoviel Bogen farbige Papierfähnchen zwischengelegt, die dann seitlich aus dem fertigen Stapel herausragen und so ein schnelles Zählen/Schätzen ermöglichen.

Wenn der Zulieferer das aber nicht macht, müssten die Bogen umgestapelt weren ... Genau das geht nicht (Zeit).

Gruß, Frank

Zitat:

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Streifeneinschußgeräte werden beim Druck eingesetzt (könnten evtl. auch an anderen Stellen eingesetzt werden), wo die Bogen einzeln abgelegt werden.

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http://www.vogt-papiertechnik.de/index.htm
Streifeneinschussgeräte
Irgendwie kam mir das mit dem Zählen der 7 Bögen pro Sekunde beim Streifeneinschußgerät wie ein Zählen am Stapel vor. Kann aber sein, dass der Stapel dabei erst aufgeschichtet wird.

http://www.vogt-papiertechnik.de/index.htm
Papierzählmaschinen
Die eigentliche Papierzählmaschine mit ihren 42 Bögen pro Sekunde greift dann aber an der Ecke eines Stapels an. Die Operation sollte dann auch von einem handgeführten Gerät durchführbar sein das über die Ecke eines Stapels geführt wird.
Ich kann die Funktion des Zählers nicht mehr genau beschreiben aber zur Vorklärung: Man kann doch den Stapel an der Ecke mit einem messerähnlichen Werkzeug für ein paar Millimeter einkerben, anheben und die einzelnen Blätter beim nach oben Fahren über das Messer gleiten lassen?

Das Anheben und das nach oben Biegen des Blattes führt dabei zu ein Auffächerung des Papiers wodurch die Blattkanten deutlich voneinander getrennt sind.

Das nächste ist dann, dass die Blattkanten Fühler wie die Zähne eines Zahnrads bewegen wodurch ein Getriebe für ein Zählwerk betätigt wird. Das wäre die rein mechanische Ausführung die ich vor 15 Jahren mal auf einer Messe gesehen habe. Mittlerweile denke ich sollte eine Lichtschranke die Funktion des Fühlers sehr viel besser übernehmen können.

Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass man einen solchen Apparat noch entwickeln muss denn es sollte ihn doch längst geben.
Manfred

Hallo,

also wenn ich hier mal etwas einbringen darf:
Ich komme aus der Druckbranche.

Die Streifeneinschussgeräte zählen nicht einmal direkt die Bögen die die Maschine ablegt, sondern bekommt von der Maschine einen Takt pro abgelegten Bogen.
Die Takte werden gezählt und je nach Einstellung nach x Bögen dann ein Streifen eingeschossen.
So viel zu diesen Geräten. Aber das geht in diesem Fall wie schon festgestellt nicht.

Wenn ein Drucker aber bei einem Papierstapel wissen will wieviel Papier das ist, dann nehmen die immer einfach ein Maßband, messen die Höhe des Stapels und rechnen sich dann einfach die Anzahl der Bogen aus.

Und soweit ich das bisher immer beobachtet habe, stimmt das auch immer ziemlich genau. Das merkt man besonders daran, wenn der Drucker Bögen am Anleger nachlegen muss. Dann misst er die Stapelhöhe die er auflegt und das stimmt dann auch meist +/-10 Bögen.

Festzuhalten wäre noch, das die Kompressibilität der Bögen hierbei vernachlässigt werden kann, was du als Kompressibilität des Stapels beobachtet hast, ist lediglich der Aspeckt, das sich zwischen den Bögen Luft befindet, die sich bei druck heraus drück. Bei den unteren Bögen kann man davon ausgehen, das da aufgrund der Druckes keine Luft mehr drinne ist.

Fazig: Also ich würde die Ankommenden Papierstapel mit einem Maßband messen und dabei den Stapel mit den Fingern etwas runter drücken. Das dürfte eigentlich genau genug sein.
Als kleinen Tipp: Miss an der Ecke des Papierstapels, weil dort die Luft am schnellsten entweicht.

Zitat:

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Das Anheben und das nach oben Biegen des Blattes führt dabei zu ein Auffächerung des Papiers wodurch die Blattkanten deutlich voneinander getrennt sind.

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Lassen sich die Ecken bei einem 1m oder sogar höherem Stapel Papier noch messbar auffächern?

Ich habe gerade mal mit dem Finger an einem Stapel mit ca. 2000 Blatt DinA4 gefühlt. Anheben kann ich die Ecken bei 2000 Blatt natürlich noch, aber nach "Auffächern" fühlt sich das nicht mehr an.

Zitat:

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messbar auffächern?

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Verblüffenderweise ja, es war auf einer Messe, ich weiss eben nur nicht, ob dabei ein spezielles Papier eingesetzt wurde. O:)
Interessant wäre dabei ja nur, ob die Ecken beim Herabfallen einzeln gezählt werden können.
Manfred

Zitat:

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Zitat von Frank E.

Ich habe da jetzt eine Idee:

Eine Art Pistolengriff, bestehend aus einem digitalen Mikrometer und einem ebenfalls digital kodiertem Bandmaß. Das Gerät wird an die Oberkante des Stapels gehalten und zwischen die Backen des Mikrometers werden 10 Blatt geklemmt - das sollte einigermaten zügig gehen. Dann wird das Bandmaß bis zum Boden bzw. zur Palette gezogen ... Aus den beiden Maßen könnte man die Menge auf dem Stapel ermitteln. Oder?

Frank

Statt des Bandmaßes geht natürlich auch ein Laser-Entfernungsmesser. Die sind in letzter Zeit für weniger als 150,- zu haben.

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Der Stapel wird natürlich nach unten hin dichter, wegen des Gewichts.

Aber das sollte ja immer in einem immer ähnlichen Verhältnis geschehen. Wenn der Mikrometer 2x mit unterschiedlichem definiertem Flächendruck messen würde, könnte man die Elastizität des Papiers abschätzen. Das grobe Gewicht kennt man ja auch.
Somit könnte man auch die Kompression des restlichen Stabels abschätzen und das Verfahren ggf. genauer machen.

Das Verfahren halte ich für praktikabel.

Sigo

Zitat:

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Verblüffenderweise ja, es war auf einer Messe, ich weiss eben nur nicht, ob dabei ein spezielles Papier eingesetzt wurde.

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Die haben da bestimmt Papier mit Scharnieren an den Ecken verwendet ;-)

Zitat:

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Zitat von recycle

Die haben da bestimmt Papier mit Scharnieren an den Ecken verwendet ;-)

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Naja auf Messen eben. Bild hier  

Ich glaube ja, dass man einen Stapel Papier gut in der Höhe messen kann. Deshalb wird man das Verfahren auch zur Messung der Bogenzahl einsetzen.

Schade nur, dass die kleine Hand-Papierzählmaschine wohl doch weitgehend unbekannt ist. Die große, in die man einen Stapel mit der Ecke einlegt und die dann ca. 42 Bögen pro Sekunde zählen kann ist ja in der Anzeige genannt, die kleine wird wohl prinzipiell nach dem gleichen Verfahren arbeiten.

Gibt es denn eine Beschreibung wie die große Zählmaschine arbeitet?
Manfred

Hallo zusammen

Wie wärs, wenn du von einen normalen Kugelschreiber die Spitze ausbaust und stattdessen einen Drucksensor einbaust?
Wenn du so mit leichtem Druck über die Kanten fährst, gibt der Sensor Impulse aus. Vom Sensor ein Kabel zu Rs-232, ein kleines Ereigniszählprogramm und voilà: Alle Impulse im Computer!

MfG x917

Zitat:

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Zitat von X-917

Hallo zusammen

Wie wärs, wenn du von einen normalen Kugelschreiber die Spitze ausbaust und stattdessen einen Drucksensor einbaust?
Wenn du so mit leichtem Druck über die Kanten fährst, gibt der Sensor Impulse aus. Vom Sensor ein Kabel zu Rs-232, ein kleines Ereigniszählprogramm und voilà: Alle Impulse im Computer!

MfG x917

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Schon mal probiert?

In dieser Anwendungsart nicht, aber wir haben einen "gerippten" Boden,
und mit diesem Kugelschreiber (mit einer Feder leicht angedrückt) habe ich den von einem Roboter zurückgelegten Weg gemessen, leider habe ich ihn auseinander genommen, da er immer an der Türschwelle hängenblieb... :-k
MfG x917

Die "Rippen" wären bei einem Stapel Normalpapier dann im Raster von 80µm und eben in Papier. Deshalb wird man den Stapel beim Zählen üblicherweise etwas Auffächern.
Das Zählen der Bögen kann man dann mit einer Lichtschranke oder mit einem mechanischen Fühler machen.

Was für einen Fühler hast Du denn eingesetzt?
Manfed