nf-signal schaltet DC (nicht)

hallo ihr,

mal wieder eine dieser "ein freund hat, ein freund will.."-fragen. leider, das muss ich vorausschicken, sind seine angaben sehr ungenau und widersprüchlich, es sind so seine ersten schritte in der welt der elektronik, und an diesem projekt sitzt er nun schon wochen und kommt nicht voran.

es geht um eine funk-türklingel. das ding spielt eine melodie über einen keine ahnung wie gearteten lautsprecher, die einen gleichstrom-motor mit lampe schalten soll, so ein drehlicht, solange die melodie spielt.

seine ersten angaben waren, dass nur eine sehr kleine spannung an dem lautsprecher anliegt. ich habe daraufhin folgende (sicher nicht sehr perfekte) schaltung aufgebaut:

Bild hier  

welche npn´s ich verwendet habe, weiß ich nimmer genau, und in reihe zum koppelkondensator empfahl ich einen widerstand so im bereich 1-10k.

die schaltung ging bei ihm nicht. wir vermuteten eine zu geringe amplitude des signals, obwohl sie bei mir bereits bei kleinsten signalen ziemlich sauber geschaltet hat.

ich bastelte also folgendes:

Bild hier  

hier im probeaufbau musste man den eingang nur noch etwas schief angucken, und schon wurde die last geschalten, sogar mit delay (blieb noch eine weile an, nachdem signal weg war).

dies führte erst recht zu keinem brauchbaren ergebnis bei ihm, woraufhin ich annahm, dass die signal-amplitude doch um einiges größer ist, als 0,02V. vor kurzem, als er erneut nachzumessen gebeten wurde, waren es auch tatsächlich AC 0,5V.

ich schlug also vor, die erste schaltung erneut aufzubauen, mit einem poti (10k-100k) hinter dem kondensator gegen masse, basis des ersten transistors (links) am abgriff, dann langsam hochregeln bis sauber geschalten wird.

als nun auch dies fehlschlug, war ich (und er wohl erst recht) am verzweifeln. ich weiß nicht ob meine ratschläge falsch sind, oder seine umsetzung.

die erste schaltung (ohne vorwiderstand) funktioniert inzwischen bei ihm, dafür kackt die klingel nach einigem klingeln ab und muss resetet werden (was mich vermuten lässt, dass der klingel zuviel strom entnommen wird. stimmt meine idee mit dem poti-vorwiderstand nicht?)

ich weiß, dass solche "der macht das und es geht nicht" fragen sehr nervig sind, tschuldigung. aber vielleicht weiß jemand einen einfachen weg, herauszufinden (-messen) was hier nicht stimmt? ein multimeter ist vorhanden, oszi besitzt er keines.

hier eine kleine wiedergutmachung für jeden, der sich die mühe gemacht hat, das zu lesen:
http://katze.dead-men.de/3katzen.jpg
http://www.cowlesgallery.com/burtyns...pbreaking.html (ich mag rost)

gruesse von der katz

Hast du auch beide Pole der Klingel an den Verstärker gelegt ?


Und was ich vermisse ist eine einfache Gleichrichtung Mit kleinem C um sauber zu schalten.

Also insgesammt gefällt mir die Schaltung nicht besonders.

wie gesagt, es ist nicht meine klingel, ich bin auch nicht vor ort. ist ein elektronikbegeisterter chat-freund, dem ich gerne weiterhelfen würde, einige 100 kilometer weg von hier.

tut mir leid dass dir die schaltung nicht taugt. was könnte man denn besser/anders machen?

ich hoffe, dass er beide pole des klingelspeakers verbunden hat (einen über kondensator auf die basis des ersten transistors, anderen pol auf masse - oder?).

ich hätte auch gleichrichtung nahegelegt, aber schluckt nicht jede diode ihre 0,7V? wie könnte er so ein kleines signal gleichrichten?

wenn du dir die mühe machst, und mir kurz erklärst, wie ich/er mit dem nf-signal sauber schalten kann (auf meinem oszi war es ein rechtecksignal, das nahezu dauernd high war)? meine dankbarkeit würde dir ewig nachschleichen.

jedenfalls danke für die antwort. bis morgen.

Mit dieser Schaltung kann kann man nicht vernünftig schalten, weil durch nichts eine Schwelle definiert ist. Der Verstärker am Eingang bringt je nach Schaltart der nachfolgenden Stufen den Transistor zum Dauerleiten, solange er ansatzweise im Arbeitsbereich bleibt (zweiter Entwurf), beim ersten müsste sich zwar ein bisschen was an der Lampe tun, aber wirklich ein oder aus bekommst Du nur mit Schmitt-Trigger oder Komparator hin. Ausserdem würde ich an Deiner Stelle das Eingangssignal erstmal gleichrichten, wenn es unter 0,7V sind, die da am Lautsprecher auftreten, vielleicht eine Spannungsverdopplerschaltung mit zwei Schottky-Dioden und zwei Kondensatoren nehmen, dahinter dann den Schmitt-Trigger (google selbst) und dann die Lampe/Schaltstufe.
Aber den 100u-Elko in Deinen Schaltungen musst Du mir mal erklären. Entweder ich kopple kapazitiv oder gleichspannungsmäßig, aber diese wilde Mischung macht irgendwie keinen Sinn.

Sorry für die Verspätung aber ich hatte Heut besuch von der Buckligen Verwandschaft. ](*,)


Hier mal eine Schaltung dazu.
Ich hab mich absichtlich auf 3 NPN-Transen und einfache Bauteile beschränkt.

Bild hier  

Wie man sieht ist es recht einfach.

C1 dient der Entkopplung von Gelcihspannungsanteilen.
T1 Verstärkt erstmal ordentlich den Pegel und hat einen relativ hohen Eingangswiderstand was auch für schwierige Fälle reinen sollte.
Mit P1 kann der Arbeitspunkt eingestellt werden.
T2 dient als Treiber um mehr "Bums" in des Signal zu bekommen.
Mit D1,D2 und C5 wird gleichgerichtet und geglättet.
T3 schaltet dann oberhalb von 0.7V an C5 durch.
Gedacht war dsie Schaltung mal für ca. 9-15V
Mit modifizierung von R6 sollte sie auch an 6V laufen.

Die Werte der Bauteile sind nicht besonders kritisch.
Etwas neben den angegebenen Werten ist auch ok.
Ich weiß zwar nicht welche Transistoren du nutzt aber im Grunde geht jeder Wald- und Wiesentransistor.
Die Dioden sind auch nicht kritisch.
Standard Kleinsignal 1N4148 oä. reichen völlig aus.

auweia :oops:
sieht ja aus als hätte ich so ziemlich alles falsch gemacht, was man verkehrt machen kann. ich wollte es so einfach wie nur möglich aus standard-bauteilen aufbauen, und habe die schaltung eher so trial&error gebastelt. nach jeder transistorstufe habe ich dann das ausgangssignal aufm oszi angeguckt.

nach den 3 stufen sah das kleine nf-eingangssignal etwa wie ein >90% PWM sehr nahe der betriebsspannung aus. der 100µ elko wurde bei experimentieren mal drangehalten und weil dadurch die ausgangsstufe stabiler (weniger flanken aufm oszi) durchgeschalten hat, wurde er behalten. als dann ein 4,8V birnchen bei 5V betriebsspannung schön hell geleuchtet hat, und dabei seinen nennstrom aufnahm, wenn ein nf signal anlag, war ich mit meinem werk recht zufrieden.

ich dachte, dass das lämpchen (bzw. beim bekannten das drehlicht) es wohl nicht so genau nehmen würden mit der glätte der betriebsspannung, pwm ist ja auch quasi ein rechteck.

ärgerlich, dass ich nun wohl alles nochmal (und um einiges komplexer) aufbauen muss, damit es "ordentlich" ist - vor allem weil bei ihm schaltung 1 ja inzwischen auch schon funktioniert hat, bis auf das streiken der klingel nach einigen minuten.

paar dumme fragen noch:
"Der Schmitt-Trigger dient der Umformung beliebiger Wechselspannungen in Rechteckspannungen und wird daher zur Impulsformung oder als Schwellwertschalter benutzt."
das umformen in ein rechteck klappte bei mir doch auch (irgendwie^^)? und als schwellwertschalter.. ist das nötig, wenn unbeklingelt an den polen des lautsprechers keine messbare spannung anliegt?

gleichrichten stelle ich mir wie hier die schaltung in abb.4 vor (edit: nicht gleichrichten, spannung verdoppeln):
http://www.uni-koeln.de/ew-fak/physik/El-Versuch3.pdf
wie legt man da die kondensatoren aus? 470µ erscheint mir schon bissl groß für ein kA-wieviel-kHz signal. aber nagut, da kann ich experimentieren.

eine einfachere lösung mit möglichst wenigen bauteilen (am besten nur Rs, Cs und NPNs), auch wenn sie nicht ingenieur-kompatibel ist, gibt es nicht? (edit: frage dürfte geklärt sein)

dann werd ich mich mal ans basteln machen. ärgerlich, wenn man jemandem nen kleinen gefallen tun will, und es in so ne arbeit ausartet.

trotzdem jedenfalls vielen dank, shaun.

gruesse von der katze

EDIT: wow, danke ratber! hab den beitrag erst jetzt gesehen (vorher getippt). das sieht toll aus, sehe ich mir gleich mal genauer an, und melde mich nochmal, wenn fragen auftauchen. wenn es funktioniert werde ich natürlich auch nochmal berichten. echt nett von dir, dir so ne arbeit zu machen *freu*

gruesse

Dass es auch ohne Schmitt-Trigger funktionieren wird, zeigt die Schaltung von Ratber ja. Zwei mal verstärken und dann Gleichrichten sollte auch passen. Dass Dein Signal bereits rechteckförmig aussieht, deutet darauf hin, dass Dein 1. Verstärker schon in der Begrenzung ist. Wenn Du da den Gleichrichter aus Ratbers Schaltung dranknotest sollte das Problem schon gelöst sein. Und nun stell Dich mal nicht wegen der zwei Dioden an ;)

Zitat:

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Dass Dein Signal bereits rechteckförmig aussieht, deutet darauf hin, dass Dein 1. Verstärker schon in der Begrenzung ist. Wenn Du da den Gleichrichter aus Ratbers Schaltung dranknotest sollte das Problem schon gelöst sein. Und nun stell Dich mal nicht wegen der zwei Dioden an

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Hab ich überlesen das da schon nen brauchbares signal vorhanden ist.
Ja,dann wie du schon sagtest.
Beide Dioden und den Elko vor den Schalttransistor und fertig.

hm, mein nf-signal war nach der ersten transe im bereich von etwa 1-2V (ohne zu clippen) nach dem zweiten dann nahezu ständig auf beinahe-betriebsspannung, brach aber unter last ein. mit dem dritten npn dann nicht mehr. hat sich aber mit ratbers hilfe sowieso erledigt.
ich denke, dass eine 2te stufe und dann der gleichrichter (da bin ich nicht draufgekommen -.-) die bessere wahl ist.

schaltung wird gerade aufgebaut, bin aber zuversichtlich, dass es so nun auch funktionieren wird. nochmals danke + gruesse.

Yo,viele Wege führen nach Rom.

Es ginge sogar mit nem kleinen 8 Poligen Tiny nebst ner Hand Bauteilen und ner Hand voll Code.

Hätt ich den Empfänger hier dann hätte ich vermutlich das Signal angezapft was den Tongenerator schaltet.

Aber am Ende zählt nur "das" es funktioniert

Schaue Dir diese Schaltung an. Das ist genau das was Du suchst.
http://www.dieelektronikerseite.de/C...l-Detektor.htm

Hallo robocat!

Wenn es auch mit IC´s geht, dann kannst Du Die Spannung vom Lautsprecher mit einem Audioverstärker IC (z.B. LM286) verstärken und mit einem retriggerbarem Monoflop (z.B. 1/2 vom 74XXX123) den Schalttransistor steuern. Falls Du es so machen willst, kann ich Dir ein Schaltplan dafür skizzieren.

MfG

vielen dank picture, aber ich denke das ist nicht nötig. lösung ist schon greifbar nah. im notfall komm ich drauf zurück. O:)

ich werde es erstmal mit ratbers schaltung versuchen, bzw. ich habe den schaltplan an den klingel-freund weitergegeben, ohne es erst aufzubauen (habe grade kein steckbrett da und man ist ja bissl faul).

er hat es auch erfolgreich aufgebaut, allerdings verwendet er eine niedrige versorgungsspannung (5V), darum misst er an den vorstufen nur 0,5V, was wohl zuwenig ist. an der schalt-transe liegen damit nur etwa 0,66V an, etwas zu wenig um durchzuschalten.

das müsste sich aber ja durch bissl abgeänderte spannungsteiler (R1, R4) beheben lassen? notfalls wird auch die versorgungsspannung erhöht, nur sind 3 verschiedene spannungen (klingel will glaub ich 3V, drehlampe ca. 5V und schaltung eher richtung 12V) bisschen viel aufwand für so ein pipifax-problem.

hier kommt meine unkenntnis zum vorschein, ich hätte die spannungsteiler so abgeändert, dass etwa 0,7V (oder etwas mehr) an der basis liegen, ist das ok? und wie müsste man dann R6 auslegen, bzw wozu ist der überhaupt gut?

nochmal danke für eure hilfe, vor allem weil ich transistorschaltungen noch immer nicht so ganz blicke, und so vielleicht endlich auch mal lerne, wie man sowas auslegt.

@ratber: ja, mein erster vorschlag war, das schaltsignal zu finden, klingel ist aber smd (und ich hab weder fotos noch daten davon!) was einen angehenden bastler doch etwas überfordert. (2ter gedanke war "leg einfach das signal an die stereoanlage, dann überhörst es auch bei noch so lauter musi nicht" ^^)
eine weitere idee war, dass ich ihm einen µC dafür programmiere, aber das erschien mir wie mit-kanonen-auf-spatzen. ausserdem lernt er dabei nix.

@steep: über die schaltung bin ich auch mal gestolpert, ich dachte damals, dass man sich den timer und den OP sicher sparen kann. hätte ich da (vor einigen wochen) gewusst, wie lang sich das hinzieht, hätte ich ihm nahegelegt, das einfach nachzubauen. allerdings lernt er dabei nix (ich auch nicht) und ausserdem hätte er erst einen 5V rail-to-rail-op besorgen müssen.

wünsch euch gute nacht, gruesse von der katz

Ja,5V sind etwas wenig.

Da sollten die beidne Basisteiler entsprechend angepasst werden.
Es sollten ca. 1V Vorspannung vorhanden sein.

Bei 5V Betriebspspannung wären also für R1/R4/R5 ca. 180k/180K/47k einzusetzen.
Der Trimmer kann so bleiben.

R6 könnte dann auf ca. 750 Ohm fallen.

Der Rest sollte so noch funktionieren aber Garantieren kann ich es nicht.
Aus der Ferne ohne Kenntniss der Schaltung der Klingel ist das etwas schwierig.

Besser wäre es die 12V zu nehmen und die Drehlampe an nem Spannungsregler zu betreiben bzw. wenn die vorhandenen 5V Stabi genug sind mit einem Relais an T3 zu arbeiten.

hallo ratber, sry dich schon wieder zu belästigen.

der spannungsteiler an t1 macht keine probleme, dort lässt sich eine spannung von 1V sauber einstellen. an t2 misst der bekannte aber 0,66V. R4 wurde daraufhin durch 100k ersetzt, R5 durch einen 100k trimmer, dennoch bleibt es bei 0,66V. nicht nur ihm gibt das ein rätsel auf. hast du eine idee, was da nicht stimmt?

in ermangelung von 2,4k-werten (R2,R3) wurden da 2,1k verwendet. daran sollte es aber nicht liegen, oder?

kann es sein, dass t2 nen treffer hat?

diese fernwartung von schaltungen macht mich noch nersch. ich kann es aber grade nicht selber aufbauen, heute ist putz-und-aufräum-tag bei mir -.-

ich hätte verständnis, wenn du keine lust mehr hast, dich damit zu befassen, würde mich aber über eine antwort freuen.

wozu R6 dient ist mir noch nicht ganz ersichtlich.

gruesse von der katz

ok, ich hab kurz nachgedacht:
wenn r4/r5 zu klein werden, fliesst ja ein basisstrom, und r5 wird quasi hinfällig. der großteil der spannung fällt dann an r4 ab. das ist genau der effekt, der hier zu beobachten ist. also r4/r5 erhöhen, wobei das verhältnis beibehalten wird?

Zitat:

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in ermangelung von 2,4k-werten (R2,R3) wurden da 2,1k verwendet. daran sollte es aber nicht liegen, oder?

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Ich sagte ja das die Bauteilwerte nicht besonders Kritisch sind.
die Schaltung funktioniert auch noch wenn sie nicht optimal abgeglichen ist.
Einen Wert rauf oder runter ist relativ egal.
Bei R2/R3 ist nur wichtig das beide in etwa gleich sind.

Zitat:

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wozu R6 dient ist mir noch nicht ganz ersichtlich.

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R6 begrenzt nur den Strom vom Schaltungsteil um T1.
Da gehts eh nur um Spannungsverstärkung um ein brauchbares Signal zu bekommen.

Zitat:

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wenn r4/r5 zu klein werden, fliesst ja ein basisstrom, und r5 wird quasi hinfällig. der großteil der spannung fällt dann an r4 ab. das ist genau der effekt, der hier zu beobachten ist. also r4/r5 erhöhen, wobei das verhältnis beibehalten wird?

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R4/R5 haben die gleiche Aufgabe wie R1/P1
Den Transistor im leitenden Zustand zu halen und einen gewissen Basistrom zu haben.
Das NF-Signal von T1 wird dann aufmoduliert und mit der Verstärkung von T2 reicht der Strom um dann über D1/D2 eine ladung in C5 Aufzubauen.

Wie gesagt,die Schaltung ist ursprünglich auf 9V Ausgelegt.
Bei der anpassung mußt du etwas fummeln.

Zitat:

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nicht nur ihm gibt das ein rätsel auf. hast du eine idee, was da nicht stimmt?

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Tja,um 2 Ecken herum aus der Ferne zu erraten was da einer macht ist schwer.
Ich hatte zwischendurch schon einige Vermutungen.
Ob er nen Piezogong hat.
Ob er auch beide Lautsprecherleitungen anschließt und nicht nur eine.
Oder ob er (bei Piezogong) nicht doch nur die Signalleitung der im Lautsprecher liegenden Schaltung erwischt hat.

Keine Ahnung.