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Ich baue daheim schon seite langem an einem elektronischen Gerät und habe es endlich fertig bekommen.
Da es so etwas noch nicht auf dem Markt gibt habe ich gedacht ich könnte noch ein paar bauen und bei ebay verkaufen.
Darf man selbstentwickelte und -gebaute Geräte einfach verkaufen?
Die Geräte müssen doch bestimmte Sicherheitsvorschriften entsprechen.
Gerät läuft nur mit 12V. Also nichts gefährliches
gruß
FUX
Hallo FuX!
Bei ebay darf man (fast) alles verkaufen. Wenn in Deinem Gerät die höchste Spannung 12V nicht überschreitet und das Gerät vom sicheren (fertiggekauften) Netzteil gespeist wird, ist es für den Benutzer ungefährlich.
MfG :)
Ich glaub so einfach ist es dann doch nicht.
Wenn Du was selbst hergestelltes verkaufst unterliegst Du dem Produkthaftungsgesetz.
Wenn durch dein Teil ein Schaden entsteht bist Du dafür haftbar.
Gut - bei einem Gerät mit 12V und geprüftem Netzteil besteht keine große Gefahr aber...
Ganz zu schweigen von der RoHS Richtlinie die auch beachtet werden will.
Bevor ich mich aber da in die Nesseln setze, würd ich mich an deiner Stelle lieber an kompetenter Stelle "Anwalt ?, Versicherung ?" beraten lassen.
Meine Informationen beziehen sich da auf Entwicker die im Internet frei nachbaubare Schaltungen veröffentlichen. Aber auch von denen sind nur ganz wenige bereit, fertig aufgebaute Module zu verkaufen - eben aus diesen rechtlichen Gründen.
Ich selber hab mich in diese Materie noch nicht eingelesen.
Also haut mich nicht wenn ich hier zu übervorsichtig bin.
@wkrug: Nein bist nicht übervorsichtig :P
Dann sind noch so Sachen wie ElektroAltgeräteEntsorgung usw...........
meine allergrößte sorge ist , ob so eine aktivität nicht doch als gewerbe gillt ...
mfg
Michi
Müssen Geräte die im Europäischen Wirtschaftsraum verkauft werden nicht einer CE Prüfung unterliegen??? (EMV, usw. ...)
wenn du deine einmann werkstatt iso 9001 zertifizieren willst ja ;-)Zitat:
Zitat von skillii
Moin,
ja die Geräte müssen den Sicherheitsvorschriften entsprechen. Wobei die Vorschriften die anzuwenden sind, von dem Gerät und den bestimmungsmäßigen Gebrach abhängig sind.
Zudem hast Du ein kleines Problem mit der Hafttung, wenn Du die Geräte privat verkaufst, dann bringst Du das Produkt in den Verkehr und haftest mit deinem Privatvermögen. Achtung!!!
Wenn Du hilfe brachst, wie Du das Gerät in den Markt bekommst, dann mail mich doch mal an!
Gruß
xcool
Ist es nicht uach so, dass wenn du es verkaufst, dass eine bestimmte Summe an die Hersteller der Einzelteile zahlen musst?
Hä? Du meinst: ob man die Einzelteile käuflich erwerben muss? Ja das muss man, das Verbauen gestohlener Bauelemente ist nicht legel. Nee mal ehrlich, was willst Du mit dieser Rückfrage gefragt haben?
Was den Fragesteller angeht: verkaufe Bauanleitung mit programmiertem Controller sofern vorhanden, oder bestenfalls Bausätze. Sobald Du damit Gewinn erzielen willst, musst Du ein Gewerbe dafür anmelden. Und auch wenn Privatbasteln (noch) keinem RoHS unterliegt: sieh zu, dass Du ausschliesslich konforme Bauteile beilegst. Sobald das Gerät ein Gerät ist, unterliegst Du den einschlägigen Vorschriften EN (CE/VDE), Produkthaftung, ElektroschrottG usw.
Mein letztes Design aus der prä-Schrottgesetz-Ära wird es auch nur noch als Bausatz geben.
Hallo
ja,sicher.Du mußt die Einzelteile vorher kaufen und in aller Regel bezahlen.
Mit freundlichen Grüßen
Benno
Ok Leute das habe ich nciht gemeint^^
Ich meine, dass man praktisch für die Marke zahlen muss (ausser es ist NN Marke) weil wenn ich z.b. ein PC baue mit nem Intel Prozessor drinnen darf ich das ja auch nciht verkaufen bzw damit werben, dass da ein Intel Prozessor drinnen ist ohne Intel davon bescheid zu sagen bzw ihnen eine gewisse Summe zu zahlen.
Vllt verwechsle ich es ja auch mit dem Copyright usw ka bessert mich aus wenn ich falsch liege
Nochmal ich rede hier nicht von geklauten Teilen
Hallo leute,
nu mal ganz locker bleiben:
prinzipiel ist es so, wenn ich nur eine platine, bausatz o.ä. mit einer niedrigen eingangsspannung als experimentier- und oder bastelware verkaufe, gibt es keine schwierigkeiten.
die div. vorschriften kommen erst zum tragen wenn es um komplette Baugruppen, Geräte, Anlagen, Maschienen usw. geht.
Wenn Interresse besteht, poste ich hier mal einen Beitrag zu diesem Thema, den ich vor einiger Zeit in einem anderen Forum "verzapft" habe.
Unter welcher Rubrik sollte der stehen?
sz
Hallo slavezero!
Ich denke (auf die schnelle) unter "Off Topic", oder ? :)
MfG
Poste ihn gleich hier, unter dem Thema findet man ihn wieder.
Bei Bedarf kann man ihn an andere Stellen verlinken.
Wenn Du einen neuen Thread dafür aufmachst, dann gib den Link hier an.
Manfred
Falls jemand noch Zeit hat.
http://itc.napier.ac.uk/e-Petition/b...PetitionID=332
Diese Petition geht in die Richtung dann heute noch eintragen. Heute ist Schlußtag.
Falls das Gesetz durchgeht wirds teuer auch Einzelstücke in den Markt zu bringen.
Babbage
Das Gesetz ist bereits durch, und erfahrungsgemäß wird sich daran auch nichts zum Positiven verändern. Wenn man sich die Liste der Unterzeichner mal ansieht, stellt man einen überproportionalen Anteil von Dipl-Ings fest - es scheint den Herrschenden am A* vorbei zu gehen, dass man hier den letzten innovativ Arbeitenden einen Schlag ins Gesicht verpasst. Diese Müllsteuer sollte man eher den Produzenten des alltäglichen, irreparablen und minimalfunktionalien Wegwerfschrott anlasten, aber die haben ja eine zahlungsstarke Lobby, da verbrennt man sich nicht gerne,
Die ist schon durch? Ich dachte die Petition sammelt bis heute noch Unterschriften.
hallo,
auch bei dieser Petition geht es wieder um GERÄTE !!!!!
das kann man umgehen...
ich werd mal den alten thread suchen und hier posten
Also,
Ich hab mir meinen alten Post mal angeschaut und festgestellt er passt nicht wirklich zu euern fragen.
Also mach ich’s neu:
Noch ein Hinweis vorab: ich gehe hier nur kurz auf die Fragen ein. Ausführlich müsste sich jeder mit seinem speziellem Problem auseinander setzen.
Was darf ich verkaufen (egal ob bei ebay oder sonst wo) und was ist mit Produkthaftung?
Wenn du ein komplettes Gerät verkaufst, kommen alle möglichen Vorschriften zur Anwendung. Nur die für Deutschland gültigen auf zu führen, ist unmöglich, weil immer noch irgend jemand irgend etwas findet und sei es nur eine schützenswerte Fledermaus ;-)
Das Problem kannst du umgehen, wenn du Dein Produkt als Entwicklungs-, Test-, Bastel- oder ähnliches Board oder Bausatz anbietest. Dann solltest du nur noch darauf achten das Du im Bereich der Schutzkleinspannung bleibst. Du kannst natürlich ein dazu passendes Gehäuse und z.b. ein Steckernetzteil anbieten. Ich empfehle dann aber ein Netzteil eines namhaften deutschen Distries. Bei denen kannst du sicher sein, das die verkauften Netzteile die entsprechenden Vorschriften einhalten bzw. bei Problemen sind die greifbar; was man bei obskuren angeboten bei Ebay nicht sagen kann.
Speziell zur Produkthaftung ist zu sagen: nicht der Verkäufer ist verantwortlich, sondern der Betreiber!
2 Beispiele:
Ein Autoverkäufer kann nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn einer mit dem Auto einen Menschen tötet.
Genauso kannst du Dünger und Diesel kaufen – oder? – Wenn du daraus eine Bombe baust kann doch der Verkäufer nichts dafür.
RoHs und Altgeräte Rücknahme usw.: Heute gekaufte SMD Bauelemente und Platinen sind mm nach konform – zumindest kenn ich keine Ausnahmen. Wer würde schon seine Platinen bei einer Firma fertigen lassen die das nicht kann.
Bedrahtete Bauelemente haben (noch) Bestandsschutz.
Die Verordnung zur Rücknahme von Altgeräten betrifft wie der Name schon sagt: GERÄTE
Also siehe oben.
CE Erklärung, EMV usw. betreffen nicht nur Europa. Aber auch hier wieder GERÄTE ...
Die Vorschriften gelten unabhängig von ISO 9000 ff. Wenn ich ein Gerät in Verkehr bringen will muss ich die entsprechenden Normen, Gesetze, Vorschriften usw. beachten, egal ob ich zertifiziert bin oder nicht.
Gebühren für Marken: Egal ob du einen Proz von Intel, AVR oder wem auch immer verbaust, musst du nicht extra bezahlen. Wenn du z.b. ein PC Board mit einem Intel baust und ein BIOS eines entsprechenden Anbieters mit lieferst, musst du wie für jede andere Software die nicht Freeware oder opensource ist DAFÜR bezahlen.
Gewerbe anmelden: wenn du was verkaufen willst, und nicht bloß 1 stk. im Jahr ist es sinnvoll einen Gewerbeschein zu haben. Ich weiß jetzt nicht bei wie viel Stk. Ebay die Grenze zieht – aber es gibt eine!
Und da wird es schwierig. Wir reden ja hier vom Elektro- bzw. Elektronikbereich. Um ein Gewerbe in diesem Segment an zu melden benötigt man normalerweise einen Meister oder Ing. Jetzt kommt es auf deine Phantasie / Geschicklichkeit und die Sturheit deiner zuständigen Verwaltung (Amt, Kreis, ...) an.
z.B. Um eine Elekroinstallations Firma auf zu machen braucht man unbedingt einen Meisterbrief, um aber einen Hausmeisterservice auf zu machen der vergleichbare Dienstleistungen anbietet nicht!
Das Bsp. Hinkt etwas, weil: Wenn ich (als nicht Meister) z.b. einen E-Herd anschließe muss sich der Betreiber noch um einen Meister kümmern der die Installation abnimmt!
Ich habe hier noch den Begriff des Betreibers ins Spiel gebracht; und das aus gutem Grund:
Für die Einhaltung aller Normen, Gesetze, Vorschriften usw. ist immer zuerst der Betreiber in der Pflicht nie der Hersteller oder Verkäufer. Siehe Auto: Der Hersteller ist z.b. nicht verpflichtet das Fahrzeug regelmäßig TüV und AU vor zu stellen, sondern der Betreiber sprich in diesem Fall der Fahrzeughalter.
Natürlich wird kaum jemand ein Gerät kaufen, bei dem er sich noch um die entsprechenden Auflagen kümmern muss.
Wenn ich jetzt aber einen Bausatz, Experimentierplatinen und ähnlichen verkaufe kann ich in meiner mit gelieferten Docu auf diese Situation hinweisen. Was der Käufer mit meinem AVR macht weiß ich doch nicht: baut er eine Steuerung für seine Modelleisenbahn oder einen Timer für seine Bombe.
Fazit:
Wer hier der Meinung ist, er hat ein Produkt das er vermarkten möchte, sollte sehen das er es als Entwicklungs-, Test-, Bastel- oder ähnliches Board oder Bausatz anbietet. Siehe das breite Angebot an entsprechenden Platinen.
So, das sollte es erst mal soweit gewesen sein. Schaun mer mal wies hier weiter geht.
Tschüß sz
Das ist ja schon einmal eine sehr detaillierte Aussage und damit eine gute Grundlage für weitere Betrachtungen, vielen Dank.
Wenn sich jemand mit der Situation auskennt dann kann er ja die Aussagen mit Beispielen kommentieren.
Als Anregung:
Die Spannung kann man mit einem Marken-Steckernetzteil gut kontrollieren, die Temperatur ist allgemein nicht so leicht zu garantieren.
Wenn eine Realisierung abbrennt, auf einem Stapel alter Zeitungen, dann kann es daran gelegen haben, dass ein möglicher Lastfall nicht berücksichtigt wurde und zur Überlast geführt hat, oder daran, dass der Verbraucher (beim Blumengießen oder beim Sortieren von Stecknadeln) im Gerät einen unvorhergesehenen Betriebsfall erzeugt hat.
(Spontaner Kommentar, wird auch gerne zurückgezogen) O:)
Manfred
hi manf,
- warum kommentar zurück ziehen? ist doch deine meinung, und ich find sie ok
- noch mehr bsp. - und ich dachte schon, ich hab zu viele eingefügt
- was meinst du mit: die temperatur kann man nicht so leicht kontrollieren?
ich "opfere" immer einen AD-Wandler für einen Temp.sensor: den brauch ich sowiso für die Kontrastregelung der Displays.
Davon abgesehen, hab ich es schon lange nicht mehr erlebt, das eine Schaltung abfackelt. Auch wenn mal ein Bauelement "stirbt" und sogar die platine angekokelt wird, ist es zu keinem flächenbrand gekommen.
Das mit der platine auf alten Zeitungen, ist aber genau das was ich oben geschrieben habe: der Betreiber ist verantwortlich!
tschüß sz
ps: erklärt mich nicht für ganz doof, aber wie füge ich zitate ein?
@sz
"ps: erklärt mich nicht für ganz doof, aber wie füge ich zitate ein?"
... entweder auf zitat klicken und löschen, was nicht nötig ist .. und copy & paste beim editieren .. oder ich nutze immer "" oder > >> als Kennzeichnung .. ist dann nicht so überladen ... aber bitte nicht kompletten beitrag zitieren .. das meist unnötig !!!
Du klickst auf den Button Antwort erstellen und hast das dann auf der nächste Seite als zusätzliche Buttons ('quote' bzw 'quote*') oder tippst quote bzw. /quote in eckigen klammern direkt im Text.
Hi, muss das Topic noch mal hervorkramen. Hab auch eine Frage die in die Richtung geht. Wenn ich aus einem gebrauchten Gesichtsbräuner und einem Scanner ein Belichtungsgerät für Platinen bauen würde und dieses dann privat, also nicht als händler verkaufen würde wie sieht es dann mit der Haftung aus ? Weil die verwendeten "Bauteile" (Leuchtstoffröhren, Fassungen, Starter usw. ) sind ja schon RoHS-Konform und haben ein CE-Zeichen usw. und man kann auch keinen Stromschlag bekommen, wenn man das Gehäuse nicht aufschraubt und in eine Fassung fasst oder so was. Aber was, wenn das Gerät zb. überhitzen würde und es dazu zu einem Schaden kommt. (Wobei ich mich frage ob es wirklich so heiß würde das da was passiert, denn Professionelle Geräte sind ja auch so ähnlich aufgebaut oder haben die einen Überhitzungsschutz ? ) Wenn man das Gerät als selbstgebaut verkauft und betohnt das es sich nicht um ein Industriegerät handelt, ändert das dann was ?
Wenn Du ein Gerät (oder auch nur ein Bauteil) "in Verkehr bringst" (also jemand anders willentlich überlässt indem Du es z.B. verkaufst, verleihst, verschenkst) dann dürftest Du ziemlich zwangsläufig dem Produkthaftungsgesetz unterliegen, egal ob Du eine Einzelperson oder eine Firma bist. Im Falle eines von Deinem Gerät verursachten Schadens (z.B. Haus brennt ab) kann der Käufer also den Schadenersatz von Dir einklagen. Du kannst Dich also nicht auf Deine Unkenntnis der einschlägigen Normen und Vorschriften berufen wenn etwas passiert. Es gehört zu den Pflichten des Produzenten und Inverkehrbringers, sich entsprechend kundig zu machen und nur Geräte anzubieten, die dem Stand der Technik entsprechen.
und das ganze als bausatz`?
so das am ende der jenige der das funktionswichtige bauteil einbaut die haftung überniommt?
Nicht unbedingt ein Bekannter hatte einmal für recht wenig Geld einen Gewerbeschein als "Freier Handelsvertreter" bekommen. Das ist allerdings schon ein paar Jahre her. Er konnte quasi mit allem Handeln.Zitat:
Zitat von slavezero
Gruß Richard
Das dürfte (in Bezug auf die Produkthaftung) nichts helfen. Dort gelten auch Einzelteile als Produkt:Zitat:
und das ganze als bausatz`?
so das am ende der jenige der das funktionswichtige bauteil einbaut die haftung überniommt?
"Produkt im Sinne dieses Gesetzes ist jede bewegliche Sache, auch wenn sie einen Teil einer anderen beweglichen Sache oder einer unbeweglichen Sache bildet..."
Das scheint auch durchaus sinnvoll: Wenn ein Elko auf der Platine abbrennt und den Schaden verursacht, kann das ein Produktionsfehler am Elko sein (Haftung beim Elko Hersteller) oder eine falsche Auslegung und damit Überbeanspruchung des Elko (Haftung beim Produzent des Geräts). Es stellt sich in diesem Zusammenhang auch die Frage nach einer falschen Bedienung durch den Benutzer, hier wird sich der Vertreiber dadurch abzusichern versuchen, indem er dem Gerät eine entsprechende Anleitung mitgibt, die für jede denkbare Fehlbedienungssituation einen Warnhinweis bereithält. In diesem Zusammenhang bekannt geworden ist der Hinweis für Käufer von Mikrowellenöfen, dass diese nicht zum Trocknen von Haustieren geeignet sind.
Mit dem Bausatz-Trick kann man sich allerdings aus der Elektroschrottverordnung rauswinden (die gilt nur für Fertiggeräte, nicht für Bausätze).
hmm ok damit scheint die Sache ja ziemlich klar zu sein. Nun wenn der Benutzer das Gerät jetzt aufschraubt und dann zb. an der Lampenfassung eine gewischt bekommt, oder an ner Lüsterklemme dann währe ich aber nicht haftbar oder ? Wenn ich in ein offenes Netzteil fasse kann ich ja auch nich den Hersteller dafür verantwortlich machen...
Und wenn ich jetzt zb. beim Verkauf dazu sage, dass man das Gerät nicht länger als 15 min. am Stück laufen lassen soll, der Benutzer es aber viel länger laufen lässt und es zu einem Schaden kommt wie sieht es dann aus ? Und wie kann ich beweisen das ich dies Gesagt habe ? Wenn ich dem Gerät einen Zettel dabeilege hab ich ja nacher keinen Beweis.
Sagen ist schwer zu beweisen. Deshalb könnte dann auf dem Typenschild z.B. draufstehen: KB 5. Das hat nix mit Kyffhäuserbund oder Kilobytes zu tun, das meint: Kurzzeitbetrieb 5 (Minuten). Möglicherweise gibts Probleme, wenn es technisch unsinnig ist - wer betreibt z.B. ein Bügeleisen nur 5 Minuten und lässt es nachher auskühlen? Der "bestimmungsgemäße Gebrauch" ist bei der Produkthaftung eben auch von Bedeutung.Zitat:
Zitat von Markus_87
Wenn nicht sichtbar ist, dass ein Typenschild existierte (Kopie zu den eigenen Akten ! ! !), dann gibt es schon wieder ein Problem. Siehe auch hier.
@Markus
Der Hersteller muss sein Gerät so designen, dass der Benutzer eben keine gewischt bekommt.
Je nach Anwendungsgebiet muss das Gerät dann, bestimmten Temperaturen standhalten, ohne sich zu verformen, mehrmaliges Runterfallen aus einer bestimmten Höhe standhalten usw.
Ein Gerät erfüllt dann seine Schutzklasse, wenn es sich ohne Werkzeug nicht mehr öffnen lässt und auch alle Schutzziele erfüllt.
Im Klartext heißt das:
Gehäuse mit Schraubendreher öffnen -> Hersteller nicht schuldig
Befindet sich am Gehäuse eine Klappe, die sich ohne Werkzeug öffnen lässt und man so auf die Netzspannung greifen kann -> der Hersteller hätte das Gerät gar nicht auf den Markt bringen dürfen.
Ein Typenschild sollte schon sein (zumindest bei Netzgebundenen Geräten. Weil ein Gerät, das nur für 220V/50Hz designed wurde an ein anderes Netz anschließen kann böse Folgen haben). Leider verwenden viele Hersteller nicht die genormten Piktogramme was das ganze dann ad absurdum führt.
Ein Informationstext/Beipackzettel oder wie auch immer man es nennen will sollte auch dabei sein. Weil wenn du dort angibst, dass der Fön nur 10min bei höchster Stufe laufen darf, dann darf er auch nur 10min bei der Stufe benutzt werden und alles andere was der Endnutzer mit dem Gerät macht, kann dem Herseller dann praktisch egal sein, solange er vorher keine Normen/Schutzziele verletzt/unterlassen hat. Warum glaubst du sind die ganzen Conrad Bausätze DAU sicher und warnen an jeder Ecke und an jedem Ende vor Gefahren? Nicht weil sie lustig sind und gerne Papier verschwenden, sondern weil sie sich gesetzlich Absichern.
Das ist ungefähr so wie in den Beipackzetteln bei den Medikamenten. Da steht dann gern mal was von Herzrythmusstörungen bis hin zum Nierenversagen drinnen, obwohl die Symptome bei einem von fünf-Millionen auftreten, nur um dann vor Gericht sagen zu können: "Es stand eh im Beipacktext drinnen das sowas passieren kann."
Wie oberallgeier schon geschrieben hat, muss der Hersteller sein Gerät zumindest so designen, damit ein "bestimmungsgemäßer Gebrauch" sichergestellt ist, wobei das ein ziemlich dehnbarer Begriff ist, der im Schadensfall sicher von jedem Gericht anders beurteilt wird.
Wenn ein Heimwerker mit einer 20€ Chinabohrmaschine in den Beton bohrt, die Maschine abbrennt, der Heimwerker von der Leiter fällt und sich ein Bein bricht, dann kann man über die Haftbarkeit des Herstellers streiten. In genau diesem Fall ist dann entscheidend Was und vor allem Wie es im "Beipackzettel" steht.
Eine anschauliche Darstellung, die in vielen Teilen richtig ist. Zumindest unklar ist u.a. die Haftung des Herstellers - z.B. in China - egal ob der Benutzer ein Heimwerker oder ein Firmenarbeiter ist. Haftbar ist, wer eine Sache >>in Verkehr bringt<<. Beim Chinaböller als Eigenimport, selbstverzollt, ist der Benutzer für den Import verantwortlich - sozusagen selbst schuld. Wer das Chinateil über irgendeinen Händler bezieht, hat den Händler als Verantwortlichen.Zitat:
Zitat von Kenny5020
Da ich die aussagen mit dem gewerbe etwas schwamming find, sag ich mal was dazu.
Sobald eine gewinnabsicht hinter einem verkauf steht, benötigt man ein gewerbe.
Egal ob du 1,2,3 oder 100000 stück verkaufst.
Ausserdem ist dann noch die gesetzlich vorgeschriebene Garantie, rücknahme, rechnung usw.. zu beachten.
Dennoch würde keine behörde was sagen oder geschweige denn merken, wenn man nen paar dinge im monat verkauft.
LG Raz
Eine selbstentwickelte und gebaute Baugruppe, betrieben mit Netzspannung,
aufgebaut nach den anerkannten Regeln der Elektrotechnik, also VDE-
Bestimmungen), jedoch ohne Prüfzeichen diverser Organisationen.... wenn
ich diese verkaufe, mit dem Hinweis, daß diese nur von Fachkräften z.B. Elektromeistern installiert werden darf... wie sieht diese Situation aus? VG micha