Abschuss vorrichtung

Hallo Bastler...

Mit meinem kleinen problem hats mich grade hier hin verschlagen und weils mir so scheint als würden sich hier eignige sehr gut auskennen würde ich euch gern mal um euren rat fragen.
Also ich habe vor demnächst einen roboter zu bauen der gezielt auf einen punkt "schießen" kann... flugbahn berechnungen werden nicht das problem sein da ich dies in meiner schulausbildung gelernt habe vielmehr bereitet mir der abschuss mechanismuss kopfzerbrechen denn dieser muss das projektiel (ich dachte an ein kugelförmiges, murmeln oder sowas) auf eine vorher bestimmte geschwindigkeit bringen. Zuerst dachte ich an eine Feder in einem Rohr. das bringt aber ein paar nachteile mit sich
1. muss die feder immer um einen exakten weg gespannt werden, was natürlichauch automatisch geschehen soll und daher schwierig ist
2. soll auch automatisch nachgeladen werden, was sich bei dieser konstruktion auch als schwierig erweisen würde
3. eventuell leiert die feder irgentwann aus und verfälscht das ergebnis
4. muss das Projektiel durch das rohr und wird dabei durch die reibung gebremst (klar reibung ist immer da aber man kanns ja versuchen zu minimieren.
Als zweites dachte ich an zwei räder die sich in einem abstand des projektieldurchmessers in entgegengesetzte richtungen drehen dazwischen wird dann das projektiel "gerollt" und von den beiden rädern auf die umfangsgeschwindigkeit der räder gebracht. Allerdings befürchte ich das durch das beschleunigen des projektiels die räder kurzeitig ausgebremst werden und das projektiel somit nicht mehr die vorgegebene geshwindigkeit aufnimmt.

Habt ihr andere ideen für abschuss mechanismen ? hat vieleicht schonmal jemand sowas gebaut oder erfahrungen damit ?
würde mich über antworten sehr freuen

LG
Horstel

Sind 6mm-8mm Plastikkugeln ok?

dann bediene dich bei Airsoft-Waffen.
Dort ist alles drin. eine Handliche Gearbox die dir die Feder spannt und damit die nötige Druckluft erzeugt, Lauf und "Feeding"-Mechanismus.

Günstige Elektrische Airsofts gibts schon ab 30€ (<0.5J) Die dürften dafür reichen.

Aber immer drauf aufpassen! Schutzbrille ist Pflicht, niemals auf Menschen zielen, die keine Schutzbrille tragen oder davon überrascht werden könnten.

Klar reichen würden 6-8mm es geht ja ums prinzip und nicht um geballte zerstörungskraft... das problem bei diesen softair waffen ist das die mündungsgeschwindigkeit nicht angegeben(oder nur ungefähr) und warscheinlich nur schwer zu messen ist auserdem würde es mich wundern wenn sie konstant ist...
und ohne die mündungsgeschwindigkeit kann ich die flugbahn der kugel nich berechnen und damit würde das projekt seinen reiz verlieren da von hand gezielt werden müsste.

naja kannst du schon berechnen und du kannst die auch konstant bekommen. Je nach dem Wie du die Druckluft erzeugst. Wenn man bei einer Fahradpumpe das Ventil zuhält und diese ganz zusammendrückt. Ist der Druck auch immer der Selbe.

Es geht ja ums Prinzip der Softair Waffen. Alternativ kann ich dir raten dich bei HobbyPanzerbau umzusehen die bauen regelmässig irgendwelche Softair Waffen um.

Softair ist schon nicht ganz ungefährlich.
Der Film ist mal wieder völlig verrückt aber immerhin wird gezeigt, dass es auf der Haut am Körper rote Flecken gibt, von Gesicht oder Auge nicht zu reden.
Dann braucht man es wenigstens nicht selbst auszprobieren.
http://www.youtube.com/watch?v=7n2-ZC-mSLs

Was soll es wirklich werden?
Eine ballistische Flugbahn? Welches Gewicht welche Strecke?
Manfred

zum Video:

Omg das ist ja furchtbar!^^ Das so etwas jemand freiwilig macht!

Also zu den Softair Waffen kann ich sagen das die <0,5J meistens wirklick drunter sind und nach 5-6m liegt die Kugel mehr oder weniger auf dem Boden... Allerdings hat das auch den Vorteil das es nicht so sehr wehtut wenn man mal ausversehen getroffen wird...

Auf was für eine Entfernung sollte das Projekt basieren?

Mfg.Attila Földes

Also es soll eine abschuss vorrichtung werden die den abschuss winkel durch einen servo verstellen kann und damit die schussweite beeinflusst.
Das heisst ich gebe dem pc einen schussweite vor und dieser berechnet daraus den abschusswinkel, schießt das projektiel ab und es landet in genau der entfernung die ich angegeben habe.
Bei vorgegebener mündungsgeschwindigkeit ist die schussweite eine funktion des abschusswinkels nämlich:
s=(v²*sin(2*alpha))/g
s:schussweite
v:mündungsgeschwindigkeit
g:erdbeschleunigung
alpha:abschusswinkel

als maximale strecke sollten 5 meter eigentlich reichen das gewicht finde ich sollte schon etwas mehr sein als das einer softairkugel um den einfluss des luftwiederstands klein zu halten

also auf meiner softair steht Max:0,5J und die schießt unter gradem abschusswinkel schon locker 20m und bei 45° noch sehr viel weiter

Wie man die mündungsgeschwindigkeit einer softair berechnen kann würde mich sehr interessieren glaube nämlich nicht das das so einfach ist.

Hmm... Dann hast du wohl ein hochwertigere Softair^^ Ich hab mal eine in der Hand gehabt bei der musste ich um weiter als 5 meter zu schießen über 45° heben...

Hast du eigentlich schon die unterschiedliche Ausdehnung der Feder bei verschiedener Temperatur berücksichtigt? Also ich meine desto öfter du sie hinter einander verwendest desto wärmer wird sie... Kommt natürlich auf die Abstände der verschiedene Schüsse an..

Mfg.Atti

Hallo zusammen,
wegen dem Gewicht hab ich eine Lösung, ich hab gesehen das es für die Dinger, Alukugel gibt, diese sind etwas schneller als die normalen Plastikkugel
Kaliber 6mm BB. Wie schwer die sind kann ich die auch nicht sagen.
Wegen einem Repetierer für deine Abschussvorichtung hab ich auf ebay relativ billige Softair's gesehen die über ein Elektromoter verfügen.
Vieleicht kannst du von denen die Technik zum Teil übernehmen.

Gruß
Simon

Das problem das ich immernoch die mündungsgeschwindigkeit bestimmen muss bleibt leider

Hast Du mal errechnet, wieviel % Geschwindigkeitsunterschied Du denn akzeptieren willst? Ich meine es zähle da ja viele Fehler rein, die Dir das Ergebnis verfälschen... Luftwiderstand, Fehler beim Winkel einstellen, Drehmonent des Geschoß...

Mit einer Lichtschranke müßte die Geschwindigkeit sehr einfach zu bestimmen sein (ok, dafür man es natürlich erst kaufen... aber vielleicht hat hier ja jemand eines und mißt das mal...)

Oder Du baust ein längeres Rohr. Am Anfang baust Du eine Lichtschranke ein und mißt die Geschwindigkeit des Geschoß. Und solange das Geschoß noch im Rohr ist, könntest Du den Winkel leicht verändern...

ich würde für solche selbstschussanlagen kk munition oder zimmermannsgeschosse verwenden. die haben 6 mm und eine definierte mündungsgeschwindigkeit.
vl. aber auch nur luftgewehre, die sind richtig präzise in solchen dingen.
die geschosse der softair haben vermutlich nicht die notwendige masse und aerodynamik um das wirklich auf den punkt berechnen zu können.

MfG
Sasch
PS:kann aber sein das es nicht erlaubt ist ... denn egal was man hier zu lande bastelt, wenn eine waffe dabei herauskommt ist es verboten. (kunstoffkugeln können auch löcher machen)

Hier steht das meiste drin, vor allem auch die Klassen die Mündungsgeschwindigkeit und die Reichweite. http://de.wikipedia.org/wiki/Airsoft_(Waffe)
Ich könnte mir vorstellen dass es schon ganz nett sein könnte mit einem kleinen Roboter Kugeln zu werfen die etwa einen oder zwei Meter weit kommen und dabei über Abschußgeschwindigkeit und Winkel die Reichweite zu bestimmen.
Bei einer hohen Energie wird eher einiges kaputt gehen.

Also eher mehr in der Art:
http://www.youtube.com/watch?v=tR6Brjo-ccw
Manfred

Hm, es gibt doch auch Roboterwettbewerbe, wo die Roboter Tischtennisbälle aufsammeln und mit denen dann versuchen im gegnerischen Feld irgendwelche Ziele umzuschiessen.

Diese Roboter müssen ja auch eine solche Ziel Koordination besitzen.

Moin,

Wenn du die Softair-Teile hast, kannst du doch einfach ein paar Probeschüsse machen und aus den erzielten Schußweiten die Mündungsgeschwindigkeit berechnen. Alles andere in der Formel ist doch bekannt. Allerdings glaube ich auch nicht, daß bei so leichten Projektilen (selbst bei Alu BB) die Reproduzierbarkeit so groß ist.
Nils

Zitat:

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Zitat von Manf

immerhin wird gezeigt, dass es auf der Haut am Körper rote Flecken gibt, von Gesicht oder Auge nicht zu reden.

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@manf:
nicht bei Airsoftwaffen <0.5J
im film kommen airsoftwaffen zum tragen, die mündungsenergien von >1J haben...da wirds nicht nur für die augen gefährlich, deswegen sagte ich ja: schutzbrille.

Für die haut ists nicht schlimm. der rote fleck verschwindet innerhalb von 10min fast gänzlich (auf der nackten haut)


@horstel:
messen geht schon. es gibt sogenannte chronografen welche die geschwindigkeit der kugel in Meter pro Sekunde, oder Feet pro sekunde ausgeben. Diese werden auf airsoftspielfeldern genutzt um zu kontrollieren, ob ein Spieler seine Waffe nicht all zu gefährlich getuned hat. Und um somit die Sicherheit der Spieler zu garantieren.

Natürlich hängt das noch von dem Gewicht der Kugel (BB) ab, welche es von 0.15 bis 0.8g gibt...gewöhnliches Gewicht ist hier 0.2g (sonst fliegt die kugel bei den schwachen 0.5J modellen nicht weit)

Chronografen gibt es übrigens schon ab 40€, die besseren exemplare kosten dann leider 100€-300€

Die Flugbahn moderner Airsoftwaffen wird übirgens über ein Sogenanntes "HopUp"-System stabilisiert. Der Kugel wird ein leichter Aufwärtsdrall verpasst. So fliegt sie (je nach einstellung) die ersten Meter sehr exakt gerade aus.

Die Flugbahn musst du somit erst ab ca. 5-10m berechnen oder korrigieren.


Ich hoffe das war ausreichend Information :-)
Wer zu Airsoft fragen hat (auch welche die nicht hier rein passen) kann mir gern eine PM schreiben, ich beantworte so gut ich kann :)
Wenn es mit der Flugbahn zu tun hat, dann beantworte ich die fragen natürlich auch hier im Thread...

Ich selbst spiele nun seit ca. 3-4 Jahren Airsoft und behaupte einfach mal dass ich mich deswegen recht gut auskenne :) Also nur zu. Ich beantworte gerne Fragen :)



PS: Bitte lasst mich nocheinmal betonen: NIEMALS ohne Schutzbrille! auch wenn 0.5J Airsofts (fast) ungefährlich sind, Hornhautpreller können trotzdem passieren und sind nicht nur sehr schmerzvoll sondern gefährden das Augenlicht!!

Ok wie mir scheint is hier etwas falsch verstanden worden ... ich will sicher keine selbstschussanlage bauen die mit luftgewehr oder sogar KK monition schiesst :shock: deshalb ist auch die lösung mit den softair waffen nich so mein fall.

Zitat:

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Ich könnte mir vorstellen dass es schon ganz nett sein könnte mit einem kleinen Roboter Kugeln zu werfen die etwa einen oder zwei Meter weit kommen und dabei über Abschußgeschwindigkeit und Winkel die Reichweite zu bestimmen.

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das dann schon eher
das ziel meines projektes ist nicht einen "killerroboter" zu bauen sondern eher die physik dahinter "wie schwierig ist es die reale flugbahn eines balles oder einer kugel zu bestimmen ? wie stark wirkt sich kuftwiederstand,wind, reibung etc. auf die flugbahn aus ? und kann man diese faktoren mit einberechnen ?"

Zitat:

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Zitat von Horstel

Ok wie mir scheint is hier etwas falsch verstanden worden ... ich will sicher keine selbstschussanlage bauen die mit luftgewehr oder sogar KK monition schiesst :shock: deshalb ist auch die lösung mit den softair waffen nich so mein fall.

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:oops:
du kannst das ohne diese gefählichen geräte aber fast nicht eroieren.
theoretisch ist das scharfschützengewerbe ganz nahe an der materie.

das mit den softairs etc. hat dagegen eher den karakter einer ballschußmaschine. eine ballschussmaschine schießt immer gleich aber trifft jedes mal woanders hin.
für deine angestrebten geschossberechnungen würde ich an deiner stelle vl. zu kanonen oder schläudern übergehen.
die sind einfach zu bauen und haben den vorteil dass man alle komponenten beinflussen oder verändern kann.

MfG
Sasch

Kann man nicht ne Feder bist zu einer bestimmten Kraft spannen? So mit einem Kraftmesser und bei einer bestimmten SOLL kraft hört er auf zu spannen? Dann kann sich die Feder ja verändern wie sie will, die Kugel bekommt immer die gleiche Energie und damit die gleiche Geschwindigkeit, oder hab ich was übersehen?

Theoretisch schon aber mechanisch und zeitlich recht schwierig... Bzw. es kommt auf dem Kraftmesser an!

Mfg.Attila Földes

Wenn die Untersuchung der Schußweiten einen eher wissenschaftlichen Charakter bekommen soll, schlage ich vor, den Impuls auf das Geschoß mit einem Gewicht an einem Pendel zu übertragen.
Das ausgelenkte Pendel trifft in der unteren Totlage das Geschoß und schleudert es weg.
Aus der Differenz der Ausgangshöhe des Pendelgewichts (vor dem Abschuß) und der maximal erreichten Höhe des Pendelgewichts nach dem Abschuß kann man recht gut die Energie ausrechnen, die auf das Geschoß übertragen wurde.
Nachteil am Pendel ist, daß man viel Platz in der Höhe benötigt.

@ranke:
Du kannst die Energie-Differenz ausrechnen. Es muss aber nicht alle Energie in die Bewegungsenergie des Geschosses umgesetzt worden sein. Nicht-elastische Verformungen und Schallenergie können Fehlerquellen sein. Des weiteren entsteht Reibungsenergie im Abschuss-Rohr.

Ich würde eher einen Rückkoppelungsmechanismus vorschlagen. Zum Beispiel nach dem Prinzip der Rail-Guns. Das Geschoss wird zunächst irgendwie beschleunigt. Danach wird die Geschwindigkeit des Geschosses negativ auf einen Mechanismus rückgekoppelt, der die Kugel bremst. Wäre vielleicht mit Induktionsspulen machbar. Konkretere Vorstellungen habe ich leider auch nicht, aber ich denke an Folgendes: Je schneller eine Kugel durch Induktionsspulen fliegt, desto mehr wird sie abgebremst, so dass sie am Ende des Laufes automatisch immer eine bestimmte definierte Geschwindigkeit hat.

Zitat:

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Es muss aber nicht alle Energie in die Bewegungsenergie des Geschosses umgesetzt worden sein. Nicht-elastische Verformungen und Schallenergie können Fehlerquellen sein.

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Ja, das ist richtig. Speziell die nicht-elastischen Verformungen sollten beachtet werden. Das kann man durch geeignete Werkstoffe ( Metall, z.B. Kugellagerkugeln) erreichen. Manche Kunststoffe wären sicher auch geeignet (man denke z.B. an Billardkugeln). Generell kann man die Pendelmasse und das Geschoß nach Versuchsdurchführung auf plastische Verformungen untersuchen.
Es gibt in der Werkstoffprüfung die Untersuchung der "Kerbschlagbiegefestigkeit". Dort wird ein ähnlicher Pendelmechanismus verwendet. Die Werkstoffprobe wird unter dem Impuls einer pendelnd aufgehängten Masse soweit verformt, bis sie zwischen 2 Widerlager gezogen wird. Die maximale Höhe des weiter schwingenden Pendels wird mittels eines Schleppzeigers ermittelt. Aus der Differenz zwischen der Auslösehöhe des Pendels und der Anzeige des Schleppzeigers kann man die für die Verformung der Probe geleistete Arbeit berechnen.
Das Prinzip zeigt folgendes Bild:
http://www.fh-augsburg.de/maschinenb...lag_poster.jpg

Zitat:

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Des weiteren entsteht Reibungsenergie im Abschuss-Rohr.

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Ich hätte kein Abschußrohr benützt, sondern das Geschoß direkt von der Auflage in die Flugbahn geschickt.

auch net:
http://www.thinkgeek.com/geektoys/warfare/8a0f/

MfG
Sasch

hi,

die Mündungsgeschwindigkeit von "was auch immer" lässt sich mit Hilfe zweier Lichtschranken die vor dem Rohr sind und einen definierten Abstand haben berechnen.

Des weiteren brauchst Du einen Timer der bei passieren der ersten Lichtschranke gestartet wird und beim passieren der zweiten gestoppt wird.

Dann hast du (wenn die erste Lichtschranke direkt am Rohrende und die zweite z.B: 10 cm davon entfernt steht) eine ziemlich genaue Mündungsgeschwindigkeit.

Natürlich in Abhängigkeit der Geschwindigkeit des Timers/Zählers (bringt ja nichts, wenn der nur in 1 Sekunden Schritten zählt)

Je höher die Mündungsgeschwindigkeit und je langsamer der Timer, um so größer muß der Abstand der beiden Lichtschranken sein, um halbwegs passable Ergebnisse zu bekommen.

Statt der Lichtschranken könntest Du auch Lamettafäden nehmen, die beim unterbrechen ein Ereignis auslösen (Start und Stop des Timers) - ist ja bald Weihnachten.

Wenn du das aufbauen möchtest, poste mal ins Elektronik bzw. Atmel Forum. Die Leute können dir weiterhelfen.

Gruß, Klingon77

Also das mit dem pendel wird nicht gehn
1. weil es keinen rein elastischen stoß im rl gibt aber das wurd ja auch schon gesagt
und 2. wie soll man denn dann den abschusswinkel verstellen ?

und zu klington: klar das war natürlich auch meine erste idee 2 lichtschranken im lauf, zeitmessen kann der uC übernehmen
aber dann hab ich die mündungsgeschwindigkeit ja erst wenn die kugel den lauf verlassen hat ... bringt mir dann also nichts mehr denn ich brauch sie ja vorher zur berechnung des abschusswinkels

hi,

kann man den auf dem "kurzen" Weg zwischen den Lichtschranken nicht die Verlangsamung der Kugel durch den Luftwiederstand ausrechnen?

Oder du berechnest die Flugbahn ohne irgendwelche äußeren Einflüsse und vergleichtst sie mit deinen ermittelten Daten (Winkel, Abschußgeschwindigkeit). Dann kannst Du eine Fehlertabelle machen und in die "Rechenknecht"-Steuerung der Kanone mit einbeziehen.

Gruß, Klingon77

Es wäre doch recht praktisch eine elektromechanische Beschleunigungsvorrichtung zu nehmen Hubmagnet oder Pinnball-Aktor.
Die Energie die die Kugel erhält sollte dann abhängig von der elektrischen Ansteuerung für das System bestimmt werden, als feste Funktion in ausreichend vielen Messungen als Vorbereitung für den praktischen Einsatz.
Manfred

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann möchte Horstel doch so etwas wie den perfekten Korbwerfer beim Basketball bauen:

Ball rein in die Maschine, Maschine kriegt den Abstand und die Richtung zum Korb mitgeteilt und wirft dann mit 100% Trefferrate in den Korb. Ist das so richtig?

Dann nützt ihm eine Messung der Geschwindigkeit nichts mehr. Er braucht eine absolut reproduzierbare Geschwindigkeit.

Fragen an Horstel: Kannst du Material, Größe und Form deines Geschosses frei wählen oder gibt es Einschränkungen? Hast du nur ein einziges Geschoss oder soll es auch mit verschiedenen (aber natürlich ähnlichen) funktionieren?
An welche Entfernungen denkst du?
Indoor oder draußen?

Jaa ganz genau
Einschränkungen gibt es keine das projekt ist nur für mich selbst
ob das geschoss nun ein ball, eine murmel oder ein tischtennisball ist ist mir im grunde egal und ob das ziel ein korb ein tor oder ein feindliches flagschiff wird überleg ich mir dann wenns funktioniert.
Eigentlich hät ichs schon gern wenn mehrere geschosse nacheinander "geworfen" werden können also mit so ner art magazin. unterschiedliche geschosse müssen aber nicht sein ich dachte an irgentwas massengefertigtes wie murmeln oder tischtennisbälle die sind dann immer gleich schwer und die flugeigenschaften ändern sich nicht.
Das ganze soll indoor agieren von daher wird eine reichweite von 5-6 meter völlig ausreichen.