Baustein zur Echtzeitübertragung

Hy Leute!
Ich habe das Problem einer Echtzeitübertragung. Es handelt sich um eine SNMP Alarmierung/ Trafostationsüberwachung sprich Fernwirkgerät. Es ist eine Echtzeitübertragung im ms Bereich verlangt.
Ich frage nun ob irgendwer einen Chip weiß der dies bieten kann und trotz aller Störeinflüsse einer Trafostation funktioniert. Ich überlegte zuerst Funkuhr doch dies ist natürlich unmöglich im EMV geschirmten Gehäuse.

Ich hoffe, dass jemand ein solches Bauteil kennt oder mir vielleicht einen Tipp geben kann.

mfg chrisse

Zitat:

---

Ich überlegte zuerst Funkuhr doch dies ist natürlich unmöglich im EMV geschirmten Gehäuse.

---

Warum sollte das ein Problem sein ?
Wenn du Ahnung hast dann weißte doch wie es geht.
Der Empfänger konmt nach draußen da hat er eh nen besseren Empfang.
Dann geschirmt in die Station und schon haste das Problem schonmal weg.

Und wenne keine Ahnung hast dann sollte dir die Information das man nicht einfach "irgenwas selbstgebautes" in verkehr bringen darf vieleicht dienlich sein. :wink:

Ich denke ich und meine Gruppe haben Ahnung von dem was wir tun. Es handelt sich um ein Diplomprojekt und wird in meiner LAndeshauptstadt eingesetzt.
Wir wissen das es welche mit 10 m langen Kabeln gibt. Doch so etwas ist in einer Trafostation unmöglich wirkt wie Antenne und ich habe nur mehr Störungen die ins Gerät gelangen. Deshalb bin ich auf der Suche nach einem Chip.
mfg chrisse

Also angehender Dipl. Ing Elektrobereich ja ?
Und dann so einen Konfusen Text ?
Was willst du eigentlich ?
Ein Zeitsignal ins Trafohäuschen bringen oder noch was anderes ?

Gib mal ne vernünftige Beschreibung ab dann kann man dir auch helfen.

Zitat:

---

Wir wissen das es welche mit 10 m langen Kabeln gibt. Doch so etwas ist in einer Trafostation unmöglich wirkt wie Antenne und ich habe nur mehr Störungen die ins Gerät gelangen. Deshalb bin ich auf der Suche nach einem Chip.

---

Wie bitte ?
Is nen Neujahrscherz von dir ja ?
EMV-Mäßig haben wir es in einer Trafostation zwar mit größeren Feldstärken zu tun aber dafür ist das zu eliminierende Frequenzspektrum ja sehr leicht zu eliminieren da es im allerwesentlichen nur um Harmonische von 50 Hz handelt.

Einen DCF-Empfänger zu installieren ist lächerlich einfach und die Zuleitungslänge spielt überhaupt keine Rolle wenn man es richtig macht.




Was soll es nochmal werden ?
Diplomarbeit ?
Entschuldige aber ich sitze hier gerade und feixe ziemlich kräftig.


Übrigens:

Frohes Neues.

https://www.roboternetz.de/phpBB2/ze...hlight=#120606

Gruß
Christopher

Dank dir Christopher

Hab mir schon sowas gedacht.
Die Landesflagge hätte mich eigentlich schon drauf bringen sollen.
Brille Fielmann :lol: :lol:

Ich weiß nicht was dein Problem ist!!! Hattest ein schlechtes erlebnis? tut mir leid für dich! Kein Mensch wird Dipl. Ing.!!! Gott sei dank nicht!! werd mich nach dem Abschluss nie mehr mit elektronik beschäftigen.
Weiß nit was gegen die Flagge hast!! die Deutschen sind so lustig! Unser ganzes land ist voll von euch, da es bei euch keine Jobs gibt. was willst jetzt von mir. Ich weiß nicht in welcher Sprache du die Frage brauchst.sry.

Nochmal: ICh wollte nur wissen ob jemand einen Chip( wie z.B. bei Atmel) kennt. Die Sensorsignale sollen in Echtzeit übertragen werden!

Zitat:

---

Ich weiß nicht was dein Problem ist!!! Hattest ein schlechtes erlebnis? tut mir leid für dich!

---

Hehehe,nö ich hab kein Problem aber deine Fragestellung ist lustig.

Zitat:

---

Kein Mensch wird Dipl. Ing.

---

Gibts in Ö nicht ?

Zitat:

---

Weiß nit was gegen die Flagge hast!!

---

Hast nicht verstanden was ich meine.
Jetzt weißte wie es mir bei deiner Problemstellung geht. :wink:

Ich bezog mich aufs Diplom.
wäre es mir früher aufgefallen das du aus Ö kommst dann hätte ich in betracht gezogen das bei euch das "Dimplomierte" einen etwas anderen ausdruck hat als bei uns.

aber du machst ja lieber einen auf Beleidigt.

PS: Ich hab selber drei Ösis als Kollegen daher kenn ich ja die Polterei bei euch und nehme es mit Humor :wink:

Zufällig Wiener ?

Zitat:

---

Unser ganzes land ist voll von euch, da es bei euch keine Jobs gibt.

---

Nein ,die sind da weils bei euch keine Dipl.Ings gibt :D

Zitat:

---

was willst jetzt von mir. Ich weiß nicht in welcher Sprache du die Frage brauchst.sry.

---

Vorzugsweise in Deutsch aber das Problem ist das ich deine Fragen nicht verstehe.

Zitat:

---

Nochmal: ICh wollte nur wissen ob jemand einen Chip( wie z.B. bei Atmel) kennt. Die Sensorsignale sollen in Echtzeit übertragen werden!

---

Da haben wir es wieder.

Gut,kann ich direkt und Buchstabengenau Antworten.

Ja ich kenne einen Chip von Atmel der Sensorsignale übertragen kann.



Sorry aber formulier doch mal deine Anfrage so das sie auch jemand versteht der nicht im Bilde ist wie du.


Ich weiß bis jetzt das du irgendwas in ein Trafohäuschen bauen willst.
Das du was Messen willst
Das es möglichst verzögerungsarm weitergegeben werden soll und das es irgendwo auf ein Netzwerk übertragen wird.
Zwischendurch war von Fernwirken die Rede aber das lass ich mal aussen vor.
Achja,es sollte Geschirmt sein aber das ist keine Frage des Chips sondern der Verpackung des ganzen.


Was du messen willst und in welcher Genauigkeit haste verschwiegen genauso wie die Zusammenhänge sind.


Ja,wenn du so ein Geheimnis aus der Sache machst dann wird sich schwer jemand finden der dein Fragen beantworten kann.

Wart noch ne Weile,irgendwann schaut Manf hier mal rein.
Das ist mehr seine Richtung :wink:

Zitat:

---

Zitat von chrisse 7

Hy Leute!
Ich habe das Problem einer Echtzeitübertragung. Es handelt sich um eine SNMP Alarmierung/ Trafostationsüberwachung sprich Fernwirkgerät. Es ist eine Echtzeitübertragung im ms Bereich verlangt.
Ich frage nun ob irgendwer einen Chip weiß der dies bieten kann und trotz aller Störeinflüsse einer Trafostation funktioniert. Ich überlegte zuerst Funkuhr doch dies ist natürlich unmöglich im EMV geschirmten Gehäuse.

Ich hoffe, dass jemand ein solches Bauteil kennt oder mir vielleicht einen Tipp geben kann.

mfg chrisse

---

Hi Chrisse,

drück doch bitte etwas genauer aus, was du wissen willst.
Mit einem IC kannst du noch lange nix übertragen - dafür muss man wissen, auf welchem Übertragungsweg du die Daten übertragen willst.
Wie du aber mit ner Funkuhr etwas übertragen willst, ist mir doch etwas schleierhaft... 8-[

Wie gesagt, einfach bissle genauer schreiben, um was es geht und was du brauchst.

MfG
Stefan

Ich glaube, der OP setzt "Echtzeit" mit DCF77-genauer Zeitgebung gleich. Dann gewinnt der ganze Text ein bißchen an Verständlichkeit.

Jan

Zitat:

---

Dann gewinnt der ganze Text ein bißchen an Verständlichkeit.

---

nee... ich verstehe es immer noch nicht so wirklich ;)
Verständlicher ist die Beschreibung in deinem anderen Thread.
Ich verstehe das so, daß du einfach eine Kiste brauchst, die 16 Eingänge hat, störsicher ist, und die den Status der Eingänge über's Internet verschickt.

Willst du die Alarmmeldung aus der Trafostation mit der aktuellen "Funkuhrzeit" versehen abschicken, oder wozu die Funkuhr ?
Wenn es so schwierig ist in der Trafostation was einzubauen,
Warum verlegst du das ganze nicht nach draußen?

Im anderen Thread wurden ja schon mehrere Vorschläge gemacht, Relais, Optokoppler..

Hintendran bräuchtest du dann eine Kiste, die das Ganze Webfähig macht.
Also zB. ein Board wie zB. das easy-tcp-ip von mcselec.

Gruß
Christopher

Hallo

Ich werd aus der Fragestellung auch nicht schlau, aber wenns darum geht:

Zitat:

---

Ich verstehe das so, daß du einfach eine Kiste brauchst, die 16 Eingänge hat, störsicher ist, und die den Status der Eingänge über's Internet verschickt.

---

Könnte das ev. ein Teil davon sein: http://www.lantronix.com/device-netw...ers/xport.html

plus uC daran, um die Daten entsprechend aufzubereiten.

Gruess
Fritzli

Ja geb euch allen recht!! Ist schon klar dass ihr mir nicht helfen könnt, wenn ich keine zusätzl. Informationen geb. Beschäftige mich schon solange damit, dass ich meine jeder weiß bescheid.

Die aufgabe von uns ist diese:

Es gibt diverse Sensoren, wie Türkontakt, Brandmelder, Ölstand, Temperatur,.... Diese Sesoren gehen auf potentialfreie Kontakte und von dort aus in unser Gerät. Wir verwenden den uC Armega32 und den Ethernetchip ENC28J60. Wir fragen also ständig diese Kontakte durch. Wenn Fehler auftritt, sprich Kontakt offen, senden wir eine Klartextmeldung an die Zentrale. Dort wird diese nur am Pc angezeigt.

Und jetzt ist es so: Wenn das Gerät einwandfrei funktioniert, dann wird es einige 100male gebaut. Und Diese Geräte sollen synchronisiert sein mit Zentrale. Auf ms genau. Ich überlegte auch ob man sowas nicht über den Server machen kann, aber davon habe ich überhaupt keine Ahnung. Weiters meinte dann unser Betreuer Funkuhr.

Ich weiß nicht ob ich da falsch denke oder so, aber diese Trafostationen sind oft unter der erde sprich Keller. Weiters haben wir ein emv gehäuse. Wie kann da die Funkuhr ein Signal bekommen?

ICh hoffe jetzt kennt ihr euch besser aus. :wink:

gruß chrisse

Zitat:

---

Ich weiß nicht ob ich da falsch denke oder so, aber diese Trafostationen sind oft unter der erde sprich Keller. Weiters haben wir ein emv gehäuse. Wie kann da die Funkuhr ein Signal bekommen?

---

In dem man den Empfänger nach außen verlegt ?

Gruß
Christopher

Zitat:
Willst du die Alarmmeldung aus der Trafostation mit der aktuellen "Funkuhrzeit" versehen abschicken, oder wozu die Funkuhr ?

Ja in Prinzip ist es das. Ständige Meldungen in Echtzeit, also aktueller Zeit an Zentrale verschicken.
Weiters soll sie auch zur Synchronisation dienen.


Das Gerät nach aussen verlegen wäre nicht schlecht, jedoch will das die Firma nicht. Zuviel aufwand und wir dürfen in der Trafostation nicht arbeiten.

Zitat:

---

Das Gerät nach aussen verlegen wäre nicht schlecht, jedoch will das die Firma nicht. Zuviel aufwand und wir dürfen in der Trafostation nicht arbeiten.

---

Ähm.... Sicherheit sollte doch den Aufwand Wert sein, oder ?
Wie schließt ihr denn die Kontakte oder euer Gerät (daß ja innen sein soll) an, wenn ihr in der Trafostation nicht arbeiten dürft ??

Ihr dürft nicht rein, dürft aber außen auch nix machen ?
Wie soll das denn gehen ? ](*,)

Gruß
Christopher

Zitat:

---

Zitat von chrisse 7

Es ist eine Echtzeitübertragung im ms Bereich verlangt.

---

Wenn ihr den ms-Bereich genau synchronisieren wollt, ist eine Funkuhr sowieso fehl am Platze.

Wenn ihr nicht Empfänger außen anbringen dürft, ist der zentrale Server eure einzige Möglichkeit. Millisekundengenaues Logging geht damit aber wahrscheinlich nicht. Du könntest zwar jeden Prozessor mit einer RTC ausstatten, die Millisekunden zählt, die müssten aber auch gestellt werden.

Bei den prinzipiell kaum vorhersagbaren Übertragungsverzögerungen über ein TCP/IP-Netzwerk müsstet ihr zu eine speziellen Zeitübertragungsprotokoll greifen. Ich weiß leider nicht, wie die heißen, und auch nicht, wie sie funktionieren :). Mein Linux-Router stellt sich aber die Uhr über das Internet, genauso ist es ja bei Windows XP.

Gruß,

Jan

Du brauchst kein DCF77, das hilft Dir auch nicht weiter wg. Genauigkeit. Du musst die Uhren der Rechner aufeinander abstimmen. IIRC gibt es dazu ein definiertes Protokoll. Such mal auf www.rfc-editor.org.

Da ihr anscheinend SNMP benutzen wollt, lohnt es sich in den entsprechenden RFCs mal nachzuschauen, ob es da nicht schon was Fertiges gibt.

Grundidee ist die: Ein zentraler Timehost gibt eine Uhrzeit an die Clients (per UDP message, die Clients liefern Ihre Zeit zurück. Der Server sendet an den Client die aktuelle Zeit plus den Lag (=Zeitverzögerung) der Transportstrecke. Die Clients richten dann dementsprechend Ihre Uhren ein. Problem bei der ganzen Geschichte: Ihr wollt die Uhren auf ms synchron laufen lassen. Die Laufzeit der Nachricht kann aber im Bereich von einer ms schwanken. Leider kenne ich mich nicht so mit den Zeitsyncprotokollen aus, aber rfc-editor hilft Dir da sicher weiter. Ggfs. mal auf den Seiten von HP (Stichwort HP-OpenView, ein Quasi-Standard für SNMP Software) nachschauen, ob es da etwas in der Richtung gibt.

Diese Abgeleichprozedur muss dann regelmäßig (je nach Genauigkeit der Uhren) wiederholt werden.

Das Gerät wird von der Firma angeschlossen. Unsere Diplomarbeit ist im Prinzip benutzerhandbuch. Also wir dürfen dort wirklich nicht arbeiten. Zu gefährlich für Schüler. [-X .

Das mit Empfänger aussen ist gut. hab ich weiter oben auch schon mal erwähnt bzw. wollt ich das mit dem 10m Kabel ausdrücken. Weiß hier jemand einen Baustein der eben die Möglichkeit besitzt den Empfänger nach aussen zu legen?

Ich werde den Link mit rfc mal unserem Programmierer schicken. Unser Betreuer hat auch gemeint dass es jedoch so nicht im ms Bereich geht ->Übertragungsverzögerungen über ein TCP/IP-Netzwerk! Übertragungsmedium ist zwar LWL, jedoch gehört uns nicht die ganze BB alleine. das heißt wenn wir Pech haben große Verzögerung.


Es spricht also fast alles für Empfäger außerhalb. Unser Betreuer meinte jedoch das es Chips gibt, die genau das gleiche machen, nur ohne Antenne nach außen.

mfg Chrisse

Es geht nicht um die Verzögerung die per se im Netz ist, sondern nur um die möglichst exakte Bestimmung des Zeitstempels.

In größeren Netzen werden dazu spezielle Timeserver eingerichtet, die eine zentrale Zeit vorgeben.

Beim Eintreten eines Ereignisses wird die SNMP-Nachricht nur mit einem Zeitstempel versehen. Dieser Zeitstempel ergibt sich aus der lokalen Zeit, die ja vorher mit dem Host abgestimmt worden ist. Die Übertragung zur Management Konsole geht dann so schnell, wie das Netz eben kann. BTW, SNMP nutzt meistens UDP und nicht TCP!

So funktioniert das in _wirklich_ großen Netzen (TelKo), dann sollte das für die Trafostation hoffentlich auch reichen.

Erstmal danke für alle Tipps. Ich hab jetzt selber nochmal drüber nachgedacht. Echtzeitübertragung im ms Bereich wird nicht möglich sein und eigenlich auch nicht von Nöten. Was das betrifft muss ich wohl nochmal mit der Firma sprechen.
Ich hab mir überlegt das die Entprellzeiten der Kontakte schon >10ms sind.


Also wenn ich jetzt keine ms genaue Echtzeitübertragung brauche ist die Synchronisation mit der Zentrale über den Server+uC einzustellen oder?

mfg chrisse

Gibt es auch einen anderen Weg außer Timeserver??

So wie ich das sehe, gibt es nur zwei Möglichkeiten, die Synchronisation hinzubekommen.

Entweder die einzelnen Geräte bekommen Ihr Synchronisationssignal vom Server (Möglichkeit 1: Timeserver) oder sie beschaffen sich das Signal über die Uhrzeit (Möglichkeit 2: DCF).
Da Möglichkeit 2 ja schon ausgefallen ist, bleibt Die wohl nur noch der Server....

askazo

Wenn DCF zu ungenau (naja, stimmt nicht ganz, aber egal) ist, kann man auch genauso gut über GPS synchronisieren. Aber auch da muss die Antenne nach aussen.

Was mir hier aufgefallen ist: Du verwendest häufig den Begriff "Echtzeit", scheinst aber nicht so genau zu wissen, was das ist. Daher versuch ich es dir mal grob zu umreissen - genaueres findest du z.B. bei Wikipedia...
Echtzeit bedeutet, dass eine Meldung über ein Signal innerhalb einer deterministischen, d.h. vorhersagbaren, Zeit abgearbeitet ist.
Ganz extremes Beispiel: Behörden sind (in der Regel) ein Echtzeitsystem. Das heißt nicht, dass alles sofort bearbeitet wird, aber alles wird innerhalb einer vom Gesetz vorgeschriebenen Zeit bearbeitet. Diese Zeit ist vorhersagbar und damit ist das ganze ein Echtzeitsystem.

Wenn ihr TCP/IP einsetzt, habt ihr generell schonmal kein Echtzeitsystem, weil darüber keine Echtzeitkommunikation möglich ist - Ihr könnt nur sagen: nach einem Tag wird mein Datenpaket mit einer 99,9999999999%igen Wahrscheinlichkeit angekommen sein - ein Echtzeitsystem braucht aber 100% ;)
Beispiel wäre eine Bremse - die muss zu 100% dann tun, wenn ihr da drauf drückt - und nicht nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 99% in der ersten Millisekunde und 99,999% in den ersten 10 Millisekunden ;)

Redet da mal mit eurem Betreuer drüber und lasst ihn mal genauer definieren, was Echtzeit bei euch ist - und innerhalb welcher Zeit reagiert werden muss.

Hochgenaue Zeitstempel irgendwo bringen übrigens nichts, wenn das andere (empfangende) System nicht auf die selbe Zeit synchronisiert ist.

Und du solltest immer beachten: Alle Synchronisationsverfahren kannst du nur zur Frequenz/Zeit-Nachführung verwenden - und da ist es prinzipiell egal, ob du DCF77 oder GPS oder nen Timeserver nimmst.
Wenn dich das Thema Frequenznachführung (was anderes ist es ja nicht) interessiert, dann schau dir mal an, wie Mobilfunkbasisstationen aufgebaut sind und wie die ihre Frequenzsynchronität hinbekommen.

MfG
Stefan

Ja da hast du recht. hab unter echtzeit wirklich was anderes verstanden. jetzt weiß ich aber was es ist. danke dir.
Ich werde auch den Rat befolgen und nochmal mit Betreuer und anderen mitarbeitern reden.

Danke für die Tipps

sorry wen ich jetzt hier dumme fragen stelle aber wozu wird das genau benötigt. Also ihr wollt viele von den dingern zugleich laufen lassen. Und was meinst du nun mit genau synchron? geht es dir darum, das die zeiten auf den ganzen stationen synchron laufen?

Mit synchronisation meine ich das die Zentrale ,die die Klartextmeldungen empfängt, die gleiche Zeit hat wie die einzelnen Geräte. Sie sollen eben synchron laufen.

Hy Leute!!
Also jetzt weiß ich endlich genau wieso der Zeitstempel im ms Bereich sein muss. Ist nämlich so wenn mehrere Trafostationen oder die ganz Stadt ausfällt, dann müssen die einzelnen Fehlermeldungen der Reihe nach ihrer Auslösung empfangen und zeitlich eingeordnet werden. Deshalb sollte es im 10ms Bereich liegen. Wäre aber auch mit 100ms zufrieden.
ICh möchte dafür einen RTC verwenden z.B http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/2771. Das Problem ist nur das er im Sekunden Bereich arbeitet. Vielleicht weiß jemand einen ähnlichen der ms auch noch kann.

Oder hat jemand schon mal eine Echtzeituhr mit einem 2ten uC realisiert?

gruß Chrisse

Also, wenn es dir nur darum geht Nachrichten mit einem Zeitstempel zu versehen, dann musst du ja nur jede Sekunde die aktuelle Zeit abfragen, nen Zähler starten und den mitlaufen lassen. Wenn das nächste Zeitsignal kommt ist eine Sekunde um und der Zähler wird wieder auf 0 gesetzt.
Das ganze kannst du mit einem beliebigen Controller lösen. Schön einfach und sauber machst du das mittels externem Interrupt (die RTCs haben typ. prgrammierbare Int-Ausgänge dafür). Wenn du dann die Nachricht rausschicken willst, stellst du die Interrupts ab, stellst den Zähler ab, hast damit die aktuelle Zeit aus der RTC plus die seitdem vergangene Zeit aus dem Zähler und damit kannst du deine Nachricht rausschicken.

Du solltest dir trotzdem überlegen, dass du noch ein Konzept entwickeln musst, wie du die ganzen RTCs aufeinander abstimmst und nachregelst. Die sind zwar schon sehr gut, haben aber auch einen Drift von einigen Sekunden pro Jahr und damit von einigen Millisekunden pro Tag. Bedeutet, dass du mindestens 1-2 mal täglich die RTCs auf eine genaue Zeit synchronisieren musst. Dazu kommt wieder GPS oder DCF77 in Frage.

Was mir grade in den Sinn kommt: du sitzt doch in einem Trafohaus direkt an der Quelle eines hochgenauen relativen Zeitsignals: die Netzfrequenz.
Die bewegt sich nur in Ausnahmesituationen von den 50Hz weg, andererseits darfst du die wenn dann nur zur Nachführung verwenden, denn wenn die ausfällt, musst du ja ein Signal rausschicken ;)
Nächster Punkt: Wenn die Netzfrequenz in den Trafostationen überwacht wird, muss da irgendwo ein Frequenzzähler sitzen, der eine hochgenaue Referenz benötigt, die auch wiederum nachgeführt werden muss. Also muss es da schon irgendwas an GPS oder DCF77-Modulen geben. Bei uns wurde teilweise auch das Farbsignal des ZDF (was ZDF-intern das allesbestimmende Maß ist) als Zeitreferenz verwendet, aber ich glaub das wird bei euch nicht gemacht.

MfG
Stefan

Hmm,

wie sieht es mit diesen Protokollen zur Zeitsynchronisation aus? Die scheinen alle davon auszugehen, daß die Verzögerungen der Nachrichten immer gleich sind. Das ist aber wohl nicht zwingend der Fall??

Mit Funkuhren kann man nicht nur auf die Sekunde genau synchronisieren. Wenn man den Takt aus der Empfangsfrequenz ableitet, dann ist der nicht lediglich quarzgenau, sondern sogar atomuhrgenau. Jeder Empfänger synchronisiert sich auf den Sekundenimpuls und daher sind dann alle Empfänger synchron zueinander auch innerhalb von Sekundenbruchteilen. Die Empfängerschaltungen sind dazu aber aufwendiger, weil die Empfangsfrequenz sorgfältig aufbereitet werden muß!

Sonst fällt mir im Augenblick dazu nichts ein. Wenn Dein Betreuer Dir dauernd von irgendwelchen Spezial-Chips erzählt, dann frag ihn doch mal ob er einen kennt.

Hallo Chrisse,
Du kannst doch in einem MikroContoller eine quartz-genaue Zeit in Millisekunden laufen lassen und ab und zu, von welcher Mutteruhr auch immer, synchronisieren lassen. Dann laufen alle Geräte ab der ersten Synchronisation gleich.