Motor in beide Richtungen drehen

Hallo,

wir stehen derzeit vor einem schwierigen Problem:
Wir sind gerade dabei, ein Flugobjekt zu bauen. Wir haben bereits einige LRK 195.03, Mcro-BL2X2 und Microa-BL2 von Wes-Technik. Dazu haben wir den Regler YGE4-BL. (alles von der Uni zur Verfügung gestellt)

Unser Problem ist aber, wir müssen einige der Motoren in beide Richtungen drehen lassen können, aber der Regler kann den Motor nur in eine Richtung drehen lassen. Unsere Idee war es, mit einer Schaltung 2 der 3 Leitungen zum Motor während des Fluges "tauschen" zu können (natürlich nur, wenn der Motor sich gerade nicht dreht). Allerdings sind wir uns nicht sicher, ob das möglich ist, besonders da der Regler zum Starten sich auf den Motor einstellt.

Kennt sich jemand von euch damit aus? Wir stehen da momentan voll auf dem Schlauch.

Gruß, Stephan

Gehen tut das ohne Probleme per Relais oder Halbleiterbrücke aber die Frage ist ob eine Drehsprerre dazugehöhren soll und natürlich das Flugmodellbaudauerthema Gewicht.
Was darf es denn wiegen ?

Dann noch die budgetfrage (Für genug Kohle geht alles)


Und zusätzlich wäre eine Angabe nett mit welchen Strömen wir denn hier rechnen dürfen (<1A/10A/50A-........ ? )

Hallo,

das heisst also, der Regler sollte keine Probleme damit haben, wenn man zwischen Regler und Motor eine Schaltung setzt? So wie ich das nun verstanden habe, vermisst der Regler beim Anschalten den Motor erstmal. (das piept dann 3 mal kurz) Kommt es da nicht zu "Verwirrungen" für den Regler? Hat da jemand Erfahrung oder eine Ahnung?

Das Problem der Drehsperre sollte sich ja mit dem Microcontroller lösen lassen, indem halt nur die Richtung gesetzt werden kann, wenn das PWM Signal entsprechen auf "aus" steht, oder?

Tja, Gewicht sollte freilich so gering wie möglich sein. Ströme haben wir dabei bis ca 2,5A. Kann man da eine Schaltung mit MOS-FETs in Erwägung ziehen? Das wäre zumindest eine Idee, die wir nun hatten.

Die Kosten sollten natürlich nicht zuuu hoch sein, aber erstmal wäre es gut zu wissen, wie es funktionieren kann, bevor man tolle Möglichkeiten wegen des Preises ausschliesst. Soll heissen, Budget ist erstmal kein Problem. ;-)

Dank und Gruß,
Stephan

Nochmal zum Thema Regler.

Man kann es doch so betrachten, das der Regler den Motor erst anhält (oder halt einfach den Saft wegnimmt) dann wir umgepolt und dann startet der Regler den Motor neu (nur halt in die andere Richtung) ...dürfte, zumindest für den Regler, nicht das Problem sein (weil ja alles ist wie immer).

MK

@Dudenz

Zitat:

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das heisst also, der Regler sollte keine Probleme damit haben, wenn
man zwischen Regler und Motor eine Schaltung setzt? So wie ich das nun
verstanden habe, vermisst der Regler beim Anschalten den Motor erstmal.
(das piept dann 3 mal kurz) Kommt es da nicht zu "Verwirrungen" für den
Regler? Hat da jemand Erfahrung oder eine Ahnung?

---

Ja,solange der Motor am Regler ist das ja kein akt.
Die Polung spielt da keine Rolle.

Zitat:

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Das Problem der Drehsperre sollte sich ja mit dem Microcontroller
lösen lassen, indem halt nur die Richtung gesetzt werden kann, wenn das
PWM Signal entsprechen auf "aus" steht, oder?

---

Das ist kein Problem.
Mir ging es nur darum das es bei Flugmodellen ne weile dauert bis der
Propeller steht.

1.
Da vorher schon auf "Gegenrichtung" zu gehen ist da weder für Regler
noch für den Motor auf dauer gesund.
2.
Bei den Motoren die du einsetzt handelt es sich im grunde um
Drehstrommotore bei denen mit einem Tachoimpuls synchronisiert wird.
Wenn also das Feld schon vorher in die andere Richtung wandert bekommt
der Regler irrtümliche Impulse und das kann falsch interpretiert werden.

Ok,das konnen wir leicht umgehen indem wir es entsprechend Timen wie
Ahm_key schon andeutete.

Zitat:

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Tja, Gewicht sollte freilich so gering wie möglich sein. Ströme haben
wir dabei bis ca 2,5A. Kann man da eine Schaltung mit MOS-FETs in
Erwägung ziehen? Das wäre zumindest eine Idee, die wir nun hatten.

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Ja das ist kein akt.
Das Simpelste ist per Relais umschalten (Einfacher Polwender.Wenig
beschaltung).

Eleganter und Leichter(Gewicht) ,wenn auch um einiges Komplexer,gehts in
Silizium.

Aber frag mich nicht nach ner konkreten fertigen Schaltung.
Hab ich nicht.Nur ne vage Idee die ausgearbeitet werden müßte.

Für den Fall Relais sind die Kosten recht gering (Nen Relais mit 2xUm und
mind. 2.5A Kontankten bekommste an jeder Ecke für 1-3 Teuronen.
Dazu natürlich die Ansteuerung (Er muß ja vom Empfänger erfahren wann
es soweit ist).
Ich sach mal unter 10 Eur.

Die elegantere Schaltung wird da vermutlich etwas Teurer aber nicht viel.
So Grob gesagt .....unter 20 Eur.

Hallo das 3 malige piepen hat nichts mit Motor durchmessen zu tun....

Das ist einfach nur zur erkennung der Knüppelstellung am Sender ....

Ich würde 2 FETs zum umpolen benutzen und die mit Hilfe eines kleinen µC's ansteuern das sollte nicht soo schwierig sein....


Gruß Jakob

PS: Schöne Komponenten 8-[

Werden Luftschrauben nicht für bestimmte Drehrichtungen ausgelegt ?

Hi
interessant wäre doch die Möglichkeit das über Verstellpropeller (zB.den Ikarus PPS-4D Propeller ) zu machen, so wie bei den Shockflyern.
Die können ja auch problemlos rückwärts fliegen ;)

Brauchst halt einen Servo pro Propeller.
Dürfte aber auch nicht viel schwerer sein als ein Relais.
Verstellpropeller dürften auch wesentlich schnellere Reaktionszeiten haben als eine Drehzahlsteuerung.

Ist halt teurer

Gruß
Christopher

Zitat:

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Zitat von PicNick

Werden Luftschrauben nicht für bestimmte Drehrichtungen ausgelegt ?

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Ja das ist richtig.
(Bei den vernünftigen wenigstens)

Aber beim zurücksetzen brauchts meist nicht optimal zu sein (Siehe Auch Rückwärtsgang im KFZ.Letzter Gang der Synchronisiert wurde)



@chr-mt

Ja das wäre die Ideale Lösung.
Aber wie du schon sagtest.....der Preis ist heiss *gg*

Hallo,

na so ein Ansturm an Antworten... toll. ;-)

@ähM_Key: Das "Ausstöpseln" des Reglers wäre natürlich eine Möglichkeit, doch sollte es schnell möglich sein, und da stellt sich die Frage, wie schnell der Regler wieder "hochfährt". Doch auch dann muss man wohl sicher gehen, dass der Prop tatsächlich angehalten ist, oder?

@Ratber: Das ist eine interessante Frage, wie schnell der Prop auf das "Aus" signal reagiert. Das werde ich morgen... ähm heute mal testen. ;-)

Zitat:

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...bei denen mit einem Tachoimpuls synchronisiert wird.

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Kannst du das bitte mal näher erklären? Kommt der Tachoimpuls vom Motor zum Regler? Über welche Leitung soll das geschehen? Es gibt ja nur 3 Leitungen vom Regler zum Motor und die sind zum Aufbau des Drehstromes, oder sehe ich das falsch? Also weitergehende Informationen würden mich brennend interessieren.
Die Besteuerung der Schaltung wird dann vom Microcontroller kommen. Das Gerät soll halbwegs autonom fliegen. So ist es zumindest geplant. ;-)

@MasterMX: Also wenn wir dem Regler Strom geben, dann dreht sich der Prop ein wenig hin und her während der Regler 3 mal piept. Daher ging ich von Vermessen des Motors aus. Ich meine mich zu erinnern, dass wenn kein Motor an dem Regler angeschlossen ist, dann piept er auch nicht. Aber das werde ich heute dann noch mal schauen.
Bei unseren Überlegungen haben wir bisher an eine Schaltung mit 4 Transistoren gedacht, die von einem µC angesteuert werden. Wie würde deine Schaltung mit 2 aussehen?

@PicNick: Ja. Leider. Ich habe auch noch keine gefunden, die symmetrisch sind und damit in beide Richtungen gleichermaßen effizient sind. Wie denken daher wohl an Eigenbau - erstmal in Balsaholz. Doch genaues steht da noch nicht fest. Wir sind noch auf intensiver Netz-Recherche und suchen symmetrische Props. Also falls jemand welche findet: immer her damit! ;-)

@chr-mt: An die Idee mit verstellbaren Props haben wir bisher nicht wirklich gedacht. Mhh... da müssen wir uns mal schlau machen, wobei wir wohl keine Relais nutzen würden... Aber eine Idee ist es alle mal. Danke. ;-) Und die Reaktionszeiten die dabei möglich sind, sind auch sehr erfreulich. Wenn man sich dass dan genau Überlegt, bräuchte man dann das PWM Signal für den Motor gar nicht mehr ändern - einfach den Anstieg der Props ändern und so den Schub einstellen. ;-) Probleme wird es dann wohl nur mit dem ständig hohem Stromverbauch gebenn *g

Tja, und bei uns sollte es schon in beide Reichtungen halbwegs optimal sein, da beides "Vorwärtsgänge" sind. (abhängig von der Lage des Flugobjekts... recht komplex unsere Idee, wenn sie mal fertig ist, stellen wir es vielleicht mal vor. ;-) )

Also vielen Dank für eure Anregungen! Wenn ihr noch weitere habt: immer her damit. ;-)

Gruß,
Stephan

Mist, vergessen einzuloggen...
das war ich grad, der lange Post... wie wohl zu erraten war. ;-)

Mhh.. habe mir gerade mal die Ikarus Porpeller angeschaut. Naja. ziemlich schwer sind sie ja schon, und dann noch extra ein Servo dazu... Das wird viel Gewicht... Und die Ikarus Seiten sind ja sowas von unübersichtich! Und so wenig aussagekräftige Information. Echt frustrierend. Weiss jemand, ob es eine solche Möglichkeit auch noch von anderen Herstellern gibt? Ich werde zumindest mal schauen.

So denn, gut Nacht. :-)
Stephan

Zitat:

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Kannst du das bitte mal näher erklären? Kommt der Tachoimpuls vom Motor zum Regler? Über welche Leitung soll das geschehen? Es gibt ja nur 3 Leitungen vom Regler zum Motor und die sind zum Aufbau des Drehstromes, oder sehe ich das falsch? Also weitergehende Informationen würden mich brennend interessieren.

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Nun vieleicht hast du dir die Frage gestellt woher der Regler wissen will wo der Anker sich gerade befindet.

Shließlich ist mit der Drehzahl irgendwann schluß weils Drehmoment nicht mehr reicht.
Würde das Drehfeld vom Regler dann schneller laufen als der Rotor dann hättest du ein Totales Versagen da der Motor plötlich keine Leistung mehr bringt.
Deswegen ist es wichtig für den Controller zu wissen in welcher Stellung sich der Rotor befindet bzw. wann er in einer bestimmten stellung ist.


eine Möglichkeit ist ein kleiner Hallsensor der bei jeder Umdrehung an einer bestimmten Position meldung macht (Tacho) oder man nutzt das Gegen EMK des Motors zur Bestimmung.

Mittlerweile ist bei den Bürstenlosen im Modellbau letzteres stark im Kommen.
So Spart man sich Sensor,Kabel und damit Kosten bzw. man macht mehr Gewinn.

Zu erkennen ist das daran das der Motor beim Einschalten des Reglers (Analage auf Saft) kurz den Motor für ca. 1-3 Sek. laufen läst.
(Es gibt auch Regler die es nicht machen und beim ersten Lauf klären wo der anker sitzt)


Ich hab die Motoren selber noch nicht probiert aber bei der nächsten Umrüstung meines "Lastesels" ist ein kleineres Modell in Planung deswgen hab ich mich etwas eingelesen.
Vom Job her kenn ich das nur mit Sensor bzw. Tachogenerator (Volle Positionskontrolle) aber das hat andee Gründe.




PS:

Jetzt lese ich erst deine Antwort an MasterMX.
Is damit geklärt.

Hallo,

Zitat:

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Nun vieleicht hast du dir die Frage gestellt woher der Regler wissen will wo der Anker sich gerade befindet.

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Ja, das habe ich mal. ;-)
Danke für die Aufklärung. Nun stellt sich mir nur noch die Frage, was ist ein "Gegen EMK"? Ist das eine Art Rückkopplung vom Motor zum Regler über die 3 Kabels? Denn einen Sensor oder Ähnliches haben unsere Motoren wohl nicht.

Also ein Dank für die Hilfe. ;-)

Gruß,
Stephan

Zitat:

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Ist das eine Art Rückkopplung vom Motor zum Regler über die 3 Kabels?

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Reicht es dir als Antwort wenn ich sage "Ja genauso ist es" ?

;-)
Ich denke schon. *g (Auch wenn es mich natürlich nicht weiter stören würde mehr zu erfahren... also falls du da mal einen interessanten Link hast, der das erklärt, würde ich es mir bestimmt mal durchlesen. :-) )

Danke.

Gruß,
Stephan

Hi,
es gibt übrigens Regler für bürstenlose Motoren, die Vorwärts / Rückwärts können. zB. Kontronik Jazz.
Also sollte es möglich sein während des Betriebes umzuschalten.
Allerdings sind die JAZZ Regler echt teuer, ab 150 Euro aufwärts (aber gut).
In wie fern da irgendwelche Schutzmechanismen eingebaut sind, damit es den Regler beim umpolen nicht zerreisst, weiß ich aber nicht ;)

Gruß
Christopher

Das ist eigentlich einfach zu lösen.

Wenn der Motor noch läuft wirkt er als Generator was ebenfalls gut zu erkennen ist.

Im Grunde ist das alles nur ne Frage der Steuerung.



@Dudenz

Literatur habe ich aber die ist eben etwas sehr Trocken und lang geraten da für Ausbildungszwecke.

Such mal im Web etwas.
Bei der steigenden Popularität dieser Motoren dürfte sich in den Modellbauforen und auf den Herstellerseiten was finden lassen.

Ohne Motor kann der Regler auch nicht Piepen da der Regler den Motor zum Pipen benutzt ...
Das drehen kommt davon das halt ganz geringe Ströme auf dem Motor sind ....

So hab ich das bisher beobachtet.

Ich wollte die "2" garnicht schreiben ;)

Gruß Jakob

Ja das ist richtig.
Der Regler testet mit ansteigendem Strom und niedriger Frequenz ob der Motor anläuft und ob er da ist.

Wie gesagt gibt es sicher auch Modelle die es sich einfacher machen oder den Test auf den normalbetrieb legen.

Also wie früher auch schon.
Für jeden Geldbeutel was dabei.

@MasterMX: na dann stimmen unsere Beobachtungen überein. ;-)

Mhh... von euch hat aber noch niemand schonmal symmetrische Propeller gefunden?
Wir lungerten nun schon Stunden im Netz herum, doch habe wir noch kein Exemplar sichten können.
Da wir ja aber nicht ewig Zeit haben, werden wir wohl auf die Verstellpropellersysteme zurückgreifen müssen, auch wenn diese größer und schwerer sind, als das, was wir haben.

Es waren trotzdem recht interessante Einsichten zu gewinnen, und nochmals Danke für die vielen Antworten. Bei weiteren Problemen werden wir uns bestimmt mal wieder melden. ;-)

Gruß,
Stephan

Hi,
Übrigens muß man nicht direkt bei Ikarus kaufen, die Händler sind oft einiges günstiger.
Im Prinzip ist auch an (fast) jedem Modellheli ein Verstellpropeller am Heck.
Oft mit symmetrischen Blättern.
Günstig zum ausprobieren wäre vielleicht das Heck vom T-REX von Align, obwohl das vielleicht etwas klein ist.


Gruß
Christopher

Zitat:

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Zitat von dudenz

Mhh... von euch hat aber noch niemand schonmal symmetrische Propeller gefunden?
Wir lungerten nun schon Stunden im Netz herum, doch habe wir noch kein Exemplar sichten können.
Gruß,
Stephan

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Ja wie sollte der denn deiner Meinung nach aussehen ?
Ein Propeller ist idealerweise genauso Aerodynamisch geformt wie eine Tragfläche.
Das geht für beide Richtungen nicht.
Man müßte bei der Form also einen Kompromiss in der Form eingehen der weniger effektiv in beide Richtungen wäre.

Für Maximale Leistung in beide Richtungen kommst du an eine Blattverstellung nicht herum.

Zitat:

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Ein Propeller ist idealerweise genauso Aerodynamisch geformt wie eine Tragfläche.
Das geht für beide Richtungen nicht.

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Für Kunstflug werden symmetrische Tragflächen, Rotorblätter etc. verwendet.
Daß die nicht so viel Auftrieb liefern wie "Normale" ist klar, dafür liefern sie eben in beiden Richtungen gleich viel Auftrieb, allerdings nur durch den Anstellwinkel.
Wenn die Propeller senkrecht angeordnet sind brauchen die Blätter nicht vollsymmetrisch zu sein.
Nach oben kann's ruhig etwas mehr Auftrieb sein, da nach unten ja die Schwerkraft mithilft ;)

Gruß
Christopher

Moment.

Damit wir uns richtig verstehen.

Ich rede von Symetrisch in Bezug auf die Drehrichtung was ja Anfangs gefordert wurde.

Das verstellbare Blätter ein symetrisches Profil haben (Ober/unterseite) ist natürlich klar.

Ach so, da hatte ich dich falsch verstanden, sorry.
Wenn's in beide Drehrichtungen symmetrisch sein soll, dann kann man auch eine CFK Platte nehmen und die Props aussägen.
Das hat dann zwar kein Profil, dafür ist es symmetrisch.
Der Wirkungsgrad dürfte dann aber nicht so toll sein ;)

Gruß
Christopher

Ja,so in etwa.

Eine leichtes Profil würde aber dennoch etwas bringen

Klar, man könnte ja an beiden Seiten etwas rund schleifen.
Wobei ich ausdrücklich vor solchen Eigenbauten warnen will.
Wenn irgendwas bei hohen Drehzahlen abreisst wir das zum Geschoss.
Sowas kann dann sehr unangenehme Folgen haben.
(bestimmt will keiner ein CFK-Plättchen im Auge stecken haben)

Also lieber was käufliches, was erprobt ist.

Gruß
Christopher

War ja dein Vorschlag.

Die Handelsüblichen reichen eigentlich meist aus.

für mein alte Luftkissenmodell hab ich die auch ohne Probleme verwendet.

Hallöle,

Also uns ging es um symmetrische Propeller in beiden Richtungen.
Dass dabei der Wirkungsgrad entsprechend schlechter ist, haben wir uns auch gedacht. Macht ja Sinn.
Nichts desto trotz ist es halt eine Überlegung wert, wenn man das mehr Gewicht von zum Beispiel Verstellpropellern betrachtet - nicht nur Gewicht sondern auch Durchmesser der Rotoren. Wir hätten da gern klitze klitze kleine mit suuuuper viel Schub und symmetrisch.
Geht nicht? Richtig - Leider.
Und auf solche Spielereien von wegen Eigenbau, wie von chr-mt vorgeschlagen, wollten wir uns nicht einlassen; zum einen wegen praktischer Unerfahrenheit was die Materialien angeht, zum anderen auch aus Sicherheitsgründen.

@Ratber: Was hast du für deine Luftkissenmodelle verwendet?

Gruß,
Stephan

Ganz normale Standardmodelle.

Für das Kissen gehts ja eh nur in eine Richtung und für den Vortrieb Dreiblatt ornado 8-6 Tractor von.....
.......muß ich erst nachsehen.Is knapp 20 Jahre her.Einen müßte ich noch haben.

Eigentlich ist ja nur ein Vortrieb nötig aber man möchte eben ab und an auf der Stelle Drehen oder auch mittelstark bremsen ohne den Vogel jedesmal auf den Rahmen zu setzen.