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Abend,
habe mal ne verrückte Frage / Idee!!!!!!!!!! *:-)*
Kann man eigendlich eine Normale PC-CPU als Microcontroller verwenden????
Das müsste doch eigendlich auch gehen oder, gut ich brauche Leitungstreiber und so da die Ports ja nicht direckt eine LED ansteuern können.
Und man wird so etwas wie ein BIOS brauchen - Oder???
Bin mal auf Eure Meinungen und Ideen gespannt
Gruß MrQu
Das glaube ich eher nicht.Zitat:
Kann man eigendlich eine Normale PC-CPU als Microcontroller verwenden????
Als 1. dürfte bei einer CPU wohl der Speicher fehlen. Ohne den geht gar nix. AD-Ports und viele andere praktische Features von Microcontrollern wird eine CPU vermutlich auch nicht haben.
Wenn du ein bischen tiefer in die Details gehst, wirst du sicher noch zahlreiche andere Unterschiede finden.
Ich glaube auch nicht, dass sich eine halbwegs moderne CPU sich besonders für Bastelleien eignet, weil die wesentlich empfindlicher auf Spannungsschwankungen, Störspannungen usw. reagieren dürfte.
(mal ganz davon abgesehen, dass ich keine Lust hätte die endlos vielen Pins zu verlöten ;-)
Hi MrQu!
Ne, das geht leider nicht... ein Mikrocontroller musst du dir als komplexes System vorstellen, der einen kompletten PC (CPU, Motherboard, RAM, Festplatte, ...)beinhaltet, und nicht nur den CPU... Der ist lediglich zum Rechnen gut.
Hallo
auf der Basis alter 8-Bit Prozessoren war as noch verhöltnismäßig einfach: CPU, ROM, RAM und Peripheriebausteine. So ne alte Z80-CPU hatte auch nur 40 Beinchen. Aber kuck dir mal einen AMD Athlon oder einen Pentium 4 von unten an. Da wird dir schwindlig wenn du die Beinchen zählst. Wenn du gerne verdrahtest: viel Spass. Nebenbei: Diese neuen CPU's haben viel von notwendiger Logik nach draussen verlagert, sprich North-Bridge" und "South-bridge"
Gerhard
Theoretisch müsste man doch auch nur einen Teil nehmen. Die CPU + Northbridge(ist glaub ich für Bus und Speicher zuständig) Dann könnte ich doch ein minimalPC mit RAM und einem Bus ausführen. Dann noch ein bisschen Hühnerfutter an den Datenkanäle des Busses und man hätte simpleIO. Ich denke immer bei so einem Thema an ein CPU-Cluster nur mit 100MBit-Netz und RAM. Aber das gibt es bisher nicht.....
Die Unterschiede zwischen CPU und MCU wurden ja schon hinreichend dargestellt. Aber ein Mikroporzessorsystem
als Steuerung zu benutzen ist natürlich möglich. Du musst nur die Komponenten die einem Prozessor fehlen und die du benötigst nachrüsten.
Je nach CPU:
-Speicheranbindung
-Ports
-Oszillator
-Interuptcontroller
-DMA-Controller
-Timer
-UART
...
Ein BIOS ist nicht unbedingt nötig. Du kannst auch einfach direkt dein Programm ausführen lassen.
Die Frage ist nur ob es sich lohn so etwas selbst zu bauen.
Ich würde da eher zu einem EmbededPC raten. Da ist schon alles drauf was du benötigst. Und es dürfte dich auch billiger kommen.
Die Frage kann man sich bestimmt bei 80% der Projekte hier stellen. Ich denke mal es geht mehr um die Freude am Basteln und der Erfolg danach wenn es funktioniert.Zitat:
Die Frage ist nur ob es sich lohn so etwas selbst zu bauen.
Auch wenn andere es schon vor über 100 Jahren geschafft haben. Auf eine selbst gebaute Glühlampe ist man trotzdem stolz, auch wenn sie nur 2 Std leuchtet ;)
Es Gag wäre es vielleicht mit einer CPU (kann ja auch ne 8086 sein) einen Taschenrechner zu bauen, der nur subtrahieren kann.
Jedes Handy hätte mehr Operationen, aber das ist nicht selbst gebaut.
Das würde ich so nicht sagen. Der größte teil der Projekte hier sind Einzelstücke mit einer ganz speziellen Funktion und damit eigentlich schon unbezahlbar. ;-)Zitat:
Zitat von Marco78
Auch viele der wirklich professionellen Roboter hier wären im Handel um ein vielfaches teurer als den Besitzer die Herstellung gekostet hat.
Ob das aber auf ein Massenprodukt wie ein Mainboard zutrifft wage ich mal zu bezweifeln.
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich möchte niemanden davon abhalten das auszuprobieren. Aber die Herstellung eines Mainboards für einen modernen Prozessor stelle ich mir als eine sehr schwierige und frustrierende Aufgabe vor. Schon allein die Verdratung der Komponenten. Bei der Masse an Anschlüssen die notwendig sind kommt man sicher nicht mit zwei Layern auf der Platine aus. Und ob eine Freiluft-Verdratung bei den auftretenden Frequenzen noch funktioniert ist auch fraglich. Erschwerend kommt hinzu das viele der Komponenten die du für ein solches Projekt benötigst wohl nur in einem BGA-Gehäuse zu haben sind.
Aber gegen ein Board mit einem 8086 oder gar 8048 ist nichts zu sagen. Dabei wird das größte Problem eher darin bestehen den entsprechenden Prozessor aufzutreiben. Und du kannst nachher mit Stolz behaupten du hättest dir deinen eigenen Computer gebaut.
Der Haupteinsatzzweck einer PC-CPU ist: Mini-HeizkraftwerkZitat:
Zitat von MrQu
Da kann man sich sicherlich streiten.Zitat:
Zitat von Sandro
Bei Robotern darfst du dann aber die Arbeitszeit nicht vergessen! Die bezahlst du im Laden mit.
Und eine Digitale Stoppuhr ist im Laden ganz bestimmt günstiger als eine mit einem LCD und AVR selbst gebaute.
Die 80% mögen subjektiv sein. Ich lese ja nicht alle Beiträge. Aber bei denen, die ich lese kommt es schon hin.
hmm... es wäre theoretisch schon möglich, ne nornale cpu (auch nen athlon 64fx *g*) als microcontroller zu benutzen. ich habe schon mehrere bots gesehen, wo die einfach mitsamt nem normalen mainbord (wo dann entsprechend genug ports vorhanden sind^^) auf größere roboter gebaut wurden. allerdings is das wirklich nur mit großen möglich und außerdem wohl vom geld her recht schwierig zu machen. und die spannungsversorgung is auch so n thema für sich... die, die ich gesehen habe, hatten alle drei parallel geschaltete autobatterien... und slest die ham nich allzu lange gehalten.
gruß
corone
Einen Streit wollte ich nicht vom Zaun berchen.
Sicher hast du recht das eine Stoppuhr aus dem Laden günstiger ist als eine selbst gebaute. Bei der selbst gebauten geht es aber auch weniger um die Funktion als um den Lerneffekt. In der Regel wird ihr auch keine große Lebensspanne beschienen sein. Nach dem Erfolg des Projekts werden die Teile anderweitig verwendet. Das ist zumindes bei mir so wenn ich nur mal schnell schauen will wie etwas neues funktioniert.
Sicher liese sich meine Argumentation auch auf dieses Beispiel anwenden. Aber die Teile die auf einem Mainboard verbaut sind wirst du kaum in einer anderen Anwendung benutzen können.
Auch sollte man den Kostenfaktor nicht auser acht lassen. Mich würde es schon sehr ärgern wenn ich hunderte Euro und ein halbes Jahr Arbeit in ein Projekt investiert hätte das am Ende nichts wird. Aus diesem Grund habe ich auch auf die Fertiglösung hingewiesen.
An die Arbeitszeit hatte ich vorhin schon gedacht. Diese ist eigentlich der einzige Punkt an dem du sparen kannst. Die Teile bekommt eine Firma wesentlich billiger.
Mein Zazit: Du hast recht. Aber bei diesem Projekt ist die Frage schon gerechtfertigt.
Hi,
also möglich ist es schon ne PC-CPU zu verwenden.
Ich würde aber eher für solche Anwendungen auf embedded Systeme
zurückgreifen. Diese Arbeiten mit PC-CPU´s und haben schon alles was noch erforderlich ist drauf!
Für einen guten Eigenbau Embedded PC brauchst du z.B
- CPU (486 aufwärtz)
- FPU
- SRAM
- EEPROM
- Flash (Programmspeicher)
- Seriall Port´s
- Parallel I/O´s
- I²C
- evtl. Extensions Bus
- heutzutage CAN
- USB
- Ethernet
- RTC
- CSO
Zum Booten brauchst du im einfachsten Fall eine eigene OS die du dir unter C machen kannst oder Pascal da gibts Bsp. im Netz!
Wichtig ist auch noch die MCU die die PC-CPU´s nicht haben (glaub ich).
MCU = Memory Control Unit
Das ist die Anbindung zwischen CPU und Speicher!
Aber schau mal unter Google nach Embedded PC da findest du einiges und es dürfte auch einiges dabei sein mit PC-CPU´s
Viel Spaß
Ulli
Hallo!
Die unsprungliche Frage muss man mit nein beantworten. Ein PC-CPU ist ein CPU wie 6502,8085,Z80 usw, bloss ab 80386 32- und ab Pentium 64-bit. In das Gehäse von PC-CPU passen zig MC´s. Ich bin Umsteiger von o.g. CPU´s, weil ich nicht mehr so gut wie früher sehe und die Hardware mit hunderten Drahten nicht mehr "nähen" kann. Auserdem mag ich sehr kleine Geräte bauen die insgesamt kleiner als PC-CPU sid. Es steht aber nichts im Wege so eine PC-CPU mit benötigten Hardware zu verbinden und so enstandenen Macrocontroller zu nutzen.
MfG
Hi...
Warum verwendet ihr dann nicht die mini-ITX-Boards. Damit habt ihr doch euren kleinen PC ohne nur mit der CPU zu arbeiten.
Genau, oder ein handheld computer. Für die Steuerungen ist doch ein Betriebsystem egal und die Hardwaresoezifiche Software muss man sowieso schreiben.
MfG
Wenn der Titel mit "Verrückte Idee!!!" beginnt, denke ich mal das es nicht Ziel der Sache ist, ein kompaktes und leistungsfähiges PC-Board zu bauen, sondern was verrücktes zu bauen.
Z.B.: Einen Taschenrechner mit einem Athlon64, ein paar Tasten und einem LCD.
Na dann schnapp dir nen Virtex. Da kannst du dann deinen Prozessor-Core reinbasteln und gut ist. Aber ich denke das ist nicht so ganz trivial.
Hallo!!!
Beispiel!!!
Es soll ja auch Leute geben, die mit einer PS einen Bot fahren lassen.
Eine verrückte Idee wäre es auch, ein Handy zu bauen, das so klein ist, das es direkt ins Ohr passt.
Deshlab kauft man sich aber nicht ein Handy und steckt es in die Schrottpresse. Dann wäre es nämlich so klein.
Eine verrückte Idee ist es auch, Ein (Modell)schiff ein einer Flasche aufzubauen. Aber diese Idee hatte schonmal jemand und deshalb ist sie nicht mehr sooo verrückt.
Wenn ich zu Aldi gehe und mir einen Taschenrechner kaufe, habe ich eine, dann muss ich mir kein bauen. Aber wenn ich n alten 8086 habe und mir einen baue, habe ich einen, den nicht jeder hat. Egal wieviel Energie er braucht und das er nur subtrahieren kann.
Wenn man will, kann man alles schlecht reden, aber wenn man mal richtig zuhören/lesen würde und andere Menschen respektiert sieht die Welt gleich ganz anders aus.
Hallo Marco!
Ich bin Deiner Meinung!.Heutige MC´s sind mit seiner Rechengeschwindigkeit gegen dem "alten" 80486 noch weit dahinter, sind aber für andere Zwecke entwickelt worden. Der "alte" ist aber wieder "nackt" wenn es um Hardware geht. Als Beispiel einer verrückten Idee die ich hier im Forum gefunden habe, ist eine Speichererweiterung für ein MC, die auf Basis von SRAM´s aus altem Motherboard realisiert ist.
MfG
Zitat:
Zitat von PICture
Da täuscht Du Dich aber gewaltig!
Ein 80486 ist einem ARM7 in der Verarbeitungsgeschwindigkeit bei gleicher Taktfrequenz unterlegen. Vorteile bei FP-Berechnungen haben nur die 80486er Modelle mit FPU, also die "Nicht-SX"-Varianten.
Dafür kostet so ein ARM7 ab 5Euro und ist schon komplett und braucht nur noch Strom und kann losrennen.
Vom kruden 486er Befehlssatz wollen wir jetzt mal gar nicht reden...
Da hab ich auch ne Frage
Wär´s mit nem Komplettes mainboard möglich natürlich mit Netzteil(nur mal so ne Frage)
scarred dafür gibt es ja die via Mini-ITX
Was ist das (bin totaler bot anfänger also nicht sauer sein wenn ich mal wieder kein Plan hab)Zitat:
Zitat von AxelM
Ein kompletter PC der schön klein und handlich ist.
http://www.viaembedded.com/product/images/EPIA_N.jpg <--- Nano-ITX (12 X 12 cm)
Und wer hat jetzt seinen Beitrag wieder gelöscht???
Warum kann man ihn nicht editieren? Einfach reinschreiben: ****gelsöcht****
Sonst bekommt man einen Emaillink ins Leere und es gibt keine weiteren Emails mehr zum Thema wenn man es nicht direkt aufruft.
Danke!
Hallo!
@Gast
Ich denke, das diese Diskussion algemain ist, weil wenn man sich am Kleinigkeiten konzentrieren würde, wird man sich vom Hauptthema entfernen.
@scarred
Mit komplettem MB nimmt man auch unnötige Hardware mit.
MfG
@scarred
Wäre was damit möglich?Zitat:
Da hab ich auch ne Frage
Wär´s mit nem Komplettes mainboard möglich natürlich mit Netzteil(nur mal so ne Frage
Aus einer CPU + Mainboard + RAM + Netzeil und diversem weiteren Zubehör einen Microcontroller zu machen?
Ich befürchte nein. Wenn du deinem Hund Schuppen aufmalst und ihm Tauchen beibringst ist es trotzdem noch ein Hund und kein Fisch ;-)
Aber du kannst natürlich ein PC-Board genauso wie einen Microcontroller zum Steuern, Regeln, Rechnen usw. verwenden.
Guck dich einfach mal hier um, hier gibt es ja genug Leute die ein PC-Board zur Steuerung ihres Roboters einsetzen und jede Menge Informationen, was man dafür alles braucht, was man beachten muss, usw......
ja wäre interessant zu wissen, ob man anstelle des bios auch so ne art eigene firmware auf der cpu laufen lassen kann.
Das BIOS Verwaltet ja nur die wichtigste Hardware auf der untersten Ebene. Das aufregenste was du machen kannst wäre das der PC ein A auf der Tastatur als B annimmt!
Oder du tauschst das links und rechts der PS/2-Maus. Viel mehr ist da nicht drin.
Da wäre es schon interessanter die Firmware einer STB anzupassen.
Einige verwenden da nur einen Flashspeicher (DOC, Disk on Chip) den man selbst beschreiben kann.
Hallo!
@sebastian.heyn
Natürlich kann man das BIOS mit eigenem "BIOS" austauschen.
@Marco78
Der Tausch von Zeichen aus der Tastatur oder Maustasten kann man mit ASM schon machen.
MfG
moin moin,
ich hab da nochetwas:
ein 386er in CF-Format! Also ein "echter"PC mit DOS in der größe einer CompackFlashCard. Der läuft mit 6V, und kann z.B. mit Pascal programmiert werden.
Quelle: http://www.taskit.de/ nennt sich "MicroPC DOS-Rechner im Gehäuse".
Hab mir dem mal zugelegt, da ich lieber mit Pascal rumhacke...
Ein Gruß
LM
So dumm ist der Ansatz nicht.. die PC CPU hat den Vorteil, dass es undendlich viel Entwicklungstools gibt und genauso viele Betriebssysteme.
Ich verwende dafür einen Pentium MMX 266 auf einem embedded slot PC board (17*10 cm), kleiner wäre noch ein PC/104 board... die Viecher gibts bei Ebay für 10 euro, manche sogar mit 16 MB speicher und 16 MB flash onboard. Ich verwende allerdings 256 MB RAM und ne notebook platte.. windows 2000 läuft gut darauf. Wenn man weniger vorhat sollte eine diskonchip mit 32 MB auch reichen, die kann man direkt auf den IDE stecker geben und hat nen plattenersatz (ebay 10 euro). Viele haben den I2C bus rausgeführ auf pins (den verwenden sie, um das bios zu updaten), damit kann man externe bauteile ansprechen ohne die serielle oder den printerport zu missbrauchen ;-). Mit mehr Kohle wäre ein VIA Epia Board auch noch ne Alternative
Mein System: kontron slot pc P266 -> 12 Euro ebay
256 MB RAM -> 10 Euro ebay
Steckerconverter für die Platte -> 3 Euro ebay
2 GB Notebook Disk -> 1 Flasche Wein für Kumpel (sonst auch so 10 Euro)
DC/DC Konverterl (was gescheites) ITuner M1 -> 60 Euro neu, kann ich sowohl and meine 12 V Bleiakkus dranhängen als auch direkt ans Notebooknetzteil, ausserdem versorgt es auch die anderen Komponenten
Zum Installieren hab ich einfach Tastatur+Maus+DVD vom PC "ausgeborgt" und das ganze an den Monitor gehängt...Updates mach ich nun über wireless LAN (USB stick) -> 20 Euro
oder über USB stick
Verbrauch: 17 Watt (gemessen), bei ner diskonchip bestimmt nur mehr 13
Also für einen "fetteren" Bot auf jeden Fall ne Option!
Gruss Harald
Ich hab mal mein Daddy gefragt der arbeitet bei der Chiron(CNC-fräsen) die haben als Controler ganze PC eingebaut mit WinXP und 30Gb Festplatte wie schnell dei sind weiß ich net
Windows als OS für ne Steuerung? Das grenzt an traurigkeit
Hi all,
hab' mir auch schon überlegt, ob ich nicht ein Standart-PC-Mainboard als Basis verwende. Das Problem ist jedoch die Verlustleistung, die bei einer modernen CPU bereits bei 400W liegt. Ein NC-Akku mit 5V und 3Ah wäre in 2:15min leergelutscht. Das ist mir dann dioch etwas zuviel Leistung.
@Sommer : Nichts für ungut, aber wie stellst Du Dir die Ansteuerung des Hauptspeichers vor ? In den CPU's ist die gesamte Logik zur Ansteuerung von S- und DRAM's enthalten.Zitat:
Zitat von Sommer
Die Firma Beckhoff bietet eine SPS-Steuerung auf PC-Basis für professionelle Anwendungen an. Mit dieser SPS ist es möglich, CNC-Anwendungen, mehrachsige Robotersteuerungen, Ablaufsteuerungen und komplette Steuerungen für komplexe Produktionsanlagen zu realisieren.Zitat:
Zitat von sebastian.heyn
Grüße Klaus
Falls man Power braucht nimmt man halt einen ARM.
Die ARM7 reichen für die "größeren" Anwendungen schon meistens vollkommen aus.
Falls es dann doch etwas mehr sein darf kann man sich ARM9 besorgen die dann meistens schon einen SD-RAM Controller onboard haben und mit >180 MIPS nicht gerade langsam sind.
Allerdings muss man bei den 9ern auch meistens externen Programmspeicher anschließen.
Momentan beschäftige ich mich mit dem ARM7 von Philips und der hat jede Menge Dampf.
Wenn du einfach nur Geschwindigkeit brauchst für bestimmte Operationen ( z.B. ein großes Display ansteuern, da ist viel Geschwindigkeit nötig) dann ist ein CPLD/FPGA auf jeden Falle eine gute Option.
Klaus_0168:
Wohl ein wenig übertrieben, aber bei 80 W ist man bald ausser man greift zu VIA C3, Geode oder Transmeta... die sind dann leider aber auch langsamer. Eine gute alternative wäre auch ein gebrauchtes PIII board, der PIII punktet recht gut im Verhältnis Performance/Verlustleistung, besonders die Notebook VariantenZitat:
Das Problem ist jedoch die Verlustleistung, die bei einer modernen CPU bereits bei 400W liegt
Wiso???Zitat:
Zitat von sebastian.heyn
Windows wird in größeren Embedded Systemen eingesetzt.
Allerdings sind das ganz andere Relationen als ein kleiner AVR mit ner minimalen Software drauf die vielleicht eine Entfernung messen kann oder sowas.
Wenn man "einfach" in den Geschmack von einem Realtime OS kommen möchte dann kann man sich uCLinux auf einen LPC spielen und glücklich sein ;)