Brennstoffzelle auf Bot... Vorschriften für H ?

Ich hab wie schon oben erwähnt vor, ne Brennstoffzelle auf meinen Botzu setzen (zusätzlich zu solar und Akku). Jetzt fehlt noch der Gastank, die Befestigungen der Zelle, ihr Befestigungsort und die Leitungen. Meine Frage wäre, ob es irgendwelche Sicherheitsrichtlinien bzw. Tips von eurer seite Gibt, die die Sicherheit des Bots (der ja dann auch ne schöne Menge an Wasserstoff an Bord hat) auf ein einigermaßen erträgliches maß steigern könnten ?
Ich hab zugegeben sowas schon mal in nem anderen Bot verwirklicht, der allerdings einen Anhänger mit der Zelle und dem Wasserstoff hinter sich her zieht... Bei meinen Jetzigen Bot gäbe es noch möglichkeiten, die Zelle und den Wasserstoff dierekt hinter den sensoren am Bug, über den Akkus, über den Spannungsreglern oder auf dem "Oberdeck" direkt über den Motoren aufzuhängen. Des Weiteren hab ich hinter den 3 7,2V-Blocks noch genug Platz. Das wär dann ganz im Heck. Der Bot Wird von 2 Rädern (Panzerantrieb) angetrieben. Das Heck liegt auf 2 Weiteren, 360° drehbaren rädern auf, wodurch es sehr weit ausschwenken kann... das Wäre auch eine Gerfahr der Montage im Heck, dass der Wasserstofftank irgendwio anstößt. In der Mitte sind die Spannungsregler mit den Akkus. heir fließen sehr hohe ströme, und die Kühlkörper der Regler sind sehr heiß... Vorne unten sitzen die Sensoren, vorne oben die Motoren...
Ich hier mal nen Link zu der Konstruktion, als sie noch im "Rohbau" war...
http://members.fortunecity.de/michi1303/IMG_3444.JPG
http://members.fortunecity.de/michi1303/IMG_3443.JPG
Könnt ihr mir also sagen, woi ich das Zeug einbauen soll, und auf waws ich achten muss... wie soll ich z.b. den Tank erden ?
Ach ja, was die Bilder angeht, die sind fast 1/2 Jahr alt... inzwischen hat der Bot nen COntrollerboard, lcd usw... gekriegt. d.h. im "Oberdeck" ist von den WSchaltern bis zu den Servos alles vollgestopft. das Unterdeck ist bis auf 2 Zusätzliche Akkus voll. Die Gummis wurden durch Ketten ersetzt.
Danke schon mal
Michi

Hallo Michael!
Leiderf unktionieren die Links zu den Bilder nicht, scheint eine Art "Klauschutz" zu sein ... ;o)

Musst die Links direkt in die adressenleite kopieren...
Dann funktionieren sie...

mfg Jürgen

Hi Michi,

lass es mal von der chemischen Seite betrachten: Wasserstoff ist das kleinste existierende Molekül, das auch problemlos durch massive Stahlwände diffundieren kann. Da es auch noch unter hohem Druck steht, wird diese Eigenschaft noch verstärkt. --> deshalb wird dein Wasserstoff auch ausserhalb der Tanks vorliegen, wenn auch in kleiner Konzentration. Verwendest du eine Stahlsorte (Gastank), die Kohlenstoff enthält (tun die meisten Stahlsorten) entsteht nicht nur Wasserstoff aussen, sondern auch Methan, dass schon recht gerne verpufft. --> Deshalb wird es mit heissen Bauteilen -oder Funken durch Schaltvorgänge (!!!)- in Gastanknähe sehr gefährlich. Schau Dir Industrieanlagen an, die mit H2 arbeiten: da siehst Du massive Massnahmen wg. Explosionsgefahr, die auch statische Aufladung berücksichtigen.

deshalb die Frage: Ist bei den Bauteilen (Gastlank, Leitungen, Ventile) wirklich SEHR sicher, dass nichts diffundieren kann? Wenn nein: Konzept überdenken :-) (so schwer es auch fällt) denn wenn Wasserstoff explodiert, das macht schon sehr kräftig Bumm. siehe Knallgasprobe :-)

H2 kann sehr schnell sehr viel Energie freisetzen, und da man bei Robotern selten alles kalkulieren kann, würde ich genau überlegen, ob ich Wasserstoff verwenden würde. Denn du musst dir bewusst sein, dass der Gefahrenpotential recht hoch liegt, und damit auch die Verantwortung.

(Soll kein Vortrag über Explosionsgefährliche Stoffe werden, aber H2 ist nun mal ein recht böses Zeug)

Schöne Grüße:
Z

Ahja, danke!
Schaut ja schon gut aus!

Böses Zeug ohne das es kein Leben auf der Erde gäbe!
So wie er jetzt ist (mit Lüsterklemmen und so) kann er auf keinen Fall bleiben!
Wo hast du denn das Zeug (Tank usw.) her?? Oder hab ich da was überlesen?
Stell doch mal eine neueres Foto rein!
MfG
Xtreme

Hihi, böses Zeug allemal, aber das Leben auf der Erde baut ja auch nicht auf molekular vorliegenden H2 unter Druck in grösseren Mengen direkt neben belasteten elektrischen Bauteilen.

Scherz beiseite: Nichts gegen Innovation, aber man sollte schon wissen, womit man arbeitet. Und H2 besitzt nun mal das Potential hochzugehen. (Von kleinen Problemen wie Unterkühlung von Ventilen bei der Flusssteuerung, sehr starke Druckschwankungen wg. Vereisung des Druckreglers etc. mal abgesehen)

Schöne Grüße:
Z

Also ich würde mir mal nicht so große Gedanken machen, von wegen diffundieren und so.
Wenn alles offen ist, ist das Unsinn, da sich der Wasserstoff sofort verflüchtigt.
(Wasserstoff steigt bekanntlich nach oben).
Die Mischung ist nur bei um die 80% explosiv, ansonnsten passiert nichts.
Zur Vorsicht würde ich aber schon ein bischen drauf achten, dass ich nicht gerade eine FUnkenstrecke neben dem Tank habe.
Aber bei geringen Mengen, die diffudieren besteht absolut keine Explosionsgefahr, solange du den Bot offen lässt.

Was benutzt du für eine Brennstoffzelle?
Ich habe eine aus dem Kosmos Set (mit dem Fahrzeug), die erzeugt aber sehr wenig Strom, ist nicht wirklich zu was zu gebrauchen.


MfG ACU

Hallo,
mich würd auch mal intressieren was für Bauteile Du verwendest. Hatte das ganze auch mal angedacht (auch autarke Anlagen), aber die brachten halt doch recht wenig Leistung und wahren recht teuer...
Das einzige was ich da gefunden hatte was ganz gut aussah waren Methan brennstoffzellen, aber das kann man ja nicht so einfach sleber herstellen...
Und wie ist das mit Sauerstoff ?? verwendest Du den aus der Luft ?? wie ist da die Lebensdauer der Zelle (wegen CO2).

Also ich würd mir da auch kein Kopf machen... Natürlich ist Wasserstoff net gerade ungefährlich. Allerdings ist er so flüchtig, dass die geringen Mengen die da diffundieren sollen sofort weg sind. Was verwendest du denn für nen Tank. Ich hab vor Jahren mal nen Metallhydrid- Tank von Conrad in ein Automodell verbaut. Das war absolut problemlos.

Also ich denke aufpassen sollte man immer. Allerdings ist Panik- Mache auch überzogen. Erdgas ist schliesslich aufgrund dessen das es nicht flüchtig ist deutlich gefährlicher in geschlossenen Räumen. Wenn du deinen Tank so anbringst, dass eventuell austretender Wasserstoff nach oben weg kann und alle Verbindungen wirklich dicht sind hätt ich da keine Bedenken.

MfG Marco

Eine andere Frage: Wo bekommst du H2 her??? Selbst herstellen durch Elektrolyse von H2O?? ;-)
Ja, würde auch nicht den Teufel an die Wand malen! Der Kosmos Baukasten zählt sicher auch nicht zu den hochsicherheits Teilen!

MfG Xtreme

ich selbst habe in chemoie schon mit wasserstoff gearbeitet, und bis wir die knallfähige mischung zusammenhatten brauchte es auch 2 versuche, und dass waren andere mengen als die des aus dem tank herausdiffundierenden wasserstoffs, in der richtigen dosis ist alles gefährlich

Ich hatte mir auch schon überlegt einen Roboter oder andere Sachen mit Brennstoffzellen zu bauen.
Allerdings Bringen Brennstoffzellen gegenüber Akkus (noch) keinerlei Vorteil, die sind einfach (mit Tanks) zu groß und haben zu wenig Leistung.

Was für eine Leistung hat eigentlich die Kosmos Brennstoffzele?
Es gibt auch bei vereinzelten Firmen Brennstoffzellen zu kaufen, die kosten so um die 60,- Euro und haben max. 0,5W.

Das sieht man eigentlich sehr schnelle das eine Brennstoffzelle für den Antrieb schoneinmal nicht geeignet ist, die würde gerade mal für die Bord elektronik reichen. :-(

Man könnte natürlich auch meherere Brennstoffzellen in so genanten "Stacks" zusammenschalten, allerdings wird das dann alles für einen Roboter zu groß.

FAZIT:
Für einen Roboter sind die Brennstoffzellen aus den Experimetierkästen im Wirtschaftlichen Sinne nicht Sinnvoll. Aber andererseits ist es doch mal genial einen Roboter zu haben der mit Wasserstoff fährt ;-)

Es gibt aber auch sicherlich Brennstoffzellen die sehr klein sind und eine hohe Leistung haben, allerding sind die für den Hobby Bereich viel zu teuer!

Gruß,
Mehto


P.s.: Schon gewust? Autos die mit Brennstoffzellen fahren haben einen Flüssigen Wasserstofftank. Der Wasserstof hat da eine Temperatur von -253 Crad! Der Tank ist natürlich entsprechend Isoliert, aber denoch erwärmt sich der wasserstoff ein wenig und der erhöte Gasdruck wird durch das Auslassen von Wasserstoff ausgeglichen.
Dadurch ist der Tank nach ca. 15 Wochen leer!

Aber da der Wasserstoff ja wie gesagt sich sehr schnell verflüchtigt besteht keinerlei Gefahr.

Tomsche Idee zum "explosiven".

eine Dose, in der im Deckel 2 Löcher sind. Darein kommen 2 Reagenzgläser oder Blumenwasen. Dann diese im Deckel festklepen, aber so das Wasser reinkommen kann. Dann 2 kabel einfüheren und das gante unterwasser setzen.

So kann man sein eigenes Gas produzieren und es ist relativ ungefährlich. Wenn man will kann man ja noch einen Lüfter daneben setzen.

Ob man damit aber einen Bot antreiben kann hängt ja von der Brennstoffzelle ab und die sind teuer.

euer Student

Ohne dass ich den Beitrag nun komplett gelesen habe

es gibt auch brennstoffzellen die nciht mit so gefährlichem H2 arbeiten!!!
diese laufen dann mit Methanol!

Link

Hier noch ein guter, aber relativ teuerer Shop für Brennstofzellen und Zubehör:
http://www.h2-interpower.de/deutsch/index.html

Die biligste kostet da 45,90 Euro und hat eine Leistung von ca. 0,5 Watt.
für 69,60 bekommt man dann schon eine mit einem Watt.

Dann gibt es da auch noch eine "LowCost-Brennstoffzelle", einmal mit 5 und einmal mit 10 Watt. Diese dürften ganz interesant sein, allerdings befürchte ich das der Preis nicht gerade niedrig ist. Preis gibt es bei denen auf Anfrage.

Gruß,
Mehto

Ich hab die Zelle aus dem Kosmoskasten... den hab ich von verschiedenen Bekannten isgesamt 3x geschenkt bekommen:-)
also 3 Zellen *freu*
Was den Tank angeht hab ich mir überlegt, den vll komplett unter Wasser zu setztn. das H2 steht NICHT (ok fast nicht) unter druck.
Was den Tank angeht, der ist aus nem Spraydosenrohling.
Die Lystenklemmen wurden schon lang abgebaut. die Kabel verlaufen jett in den Alurohren, die das Oberdeck tragen.
Die Frasge wär nur :Was ist mit denLeitungen... Soll ich da Aluröhrchen legen, oder Silikonschlauch verwenden ?
und wo soll ich den Tank hinstzen, die Zelle und die Leitungen verlegen ?
so dass am schluss eine möglichst sichere Konstruktion entsteht.
zusätzlich kommen dann noch Solarzellen drauf. Solar und Brennstoffzelle sollen (paralell geschalten) die Stromversorgung des Controlers (c-control I) sichser stellen. Mehr nicht. Es wird von ner schaltung und nem Großen Goldcap als Puffer geregelt, ob der Strom aus Solar oder Brennstoffzelle kommt. Ist kein Wasserstoff mehr da, aber ein Überschuss an Solarenergie, wird ein Teil der Solarenergie dafür benutzt, mit Hilfe der Brennstoffzelle Wasser zu spalten. Was dann noch übrig ist wird wohl den Akkus zugeführt... glaub aber net, dass es so weit kommt :-)

mfg michi

3 x Kosmos Experimentierkasten Brennstoffzelle :shock:

Du hast es gut, ich konnte mir gerade einen gebrauchten nicht ganz kompletten bei Ebay leisten... :-(

Ich würde mal versuchen rauszufinden was für eine leistung die Brennstoffzellen haben, ich befürhcte, dass die Brennstoffzellen einfach zu schwach sind. Auserdem benötigst du dann noch einen großen Sauer- und Wasserstoffspeicher.

Tank aus einer Spraydose? Wie wilst du denn das ohne Ventil machen?

Gruß,
Mehto

ähm, bei fischertechnik gibt es das Pnymatikset. Das hat ventile und Silikonschläuche, und ist auch (relativ) drucksicher.

Ich würde alles unterwassersetzten (gute Idee) und die Ventiele und die Zelle durchnter anbringen. Wenn dann ein Brand entsteht, zerstören sie (vorausgesetzt die Wanne ist aus Plastik)


dein Student

Was die ströme angeht, die die Brennstoffzellen liefger, da macht euch mal keine Sorgen, das halten die aus.
Ich hba geschrieben, dass ich nen Dosenrohling verwende, d.h. eine Druckdose ohne ventil. Darauf hab ich n Ventil (ersatzteil für Dampfmaschine) geschraubt. Das ist bis 4 Bar zugelassen.
Ich werd das Ganze aber nur mit 2-3 Bar betreiben.
Das macht dann 2-3 x 2l Wasserstoff... der Sauerstoff kommt aus der Luft.
Das bringt zwar leichte Leistungseinbusen, aber was sollt. Die anlage langt, um n Servo anzutreiben, dann wirds au für ne c-control reichen...

im ernst, wo soll ich das zeug dann hinbauen, und wie die Leitungen legen ?

Aber ACHTUNG! :!:

Manche Brennstoffzellen gehen mit dem in der Luft enthaltenem Co2 kaputt.
Ich weis jetzt nicht was für eine Brennstoffzelle im Kosmos Baukasten drin ist (meiner kommt erst in den nächsten Tagen) aber ich würde mich da zuerst genaustens informieren.

Zitat:

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Was die ströme angeht, die die Brennstoffzellen liefger, da macht euch mal keine Sorgen, das halten die aus.

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Hä?
Es geht doch nicht darum wieviel Strom die Zellen aushalten sonderen wie viel die liefern!
Wie regelst du den Wasserstoff, und wie soll der Sauerstoff in die Brennstoffzelle?(Ich denke da ist ein mindest Druck nötig, sonst bleibt das entstehende Wasser ja in der Zelle?)

Wird bestimmt lustig das ganze wenn es mal funktioniert.

Gruß,
Mehto

Der Brennstoffzelle macht das nix aus.
Und was den Druck angeht, den hat se im Baukasten au net.
Meine Frage ist ja nur, wo es am sichersten wäre, das Teil einzubauen.
Dass es funktioniert, weis ich schon. Und dass es mehr strom liefert, als die cc braucht weis ich auch.

Der Kosmos Brennstoffzele macht der Co2 in der Luft nichts aus.
In dem Anleitungsheft wird sogar ein Versuch beschrieben, wo man den Sauerstoff nicht aus dem Tank sondern aus der Luft nimmt.
Der Wirkungsgrad ist dann aber geringer.

Ich würde Silikonschlauch verwenden und das Wasserstoffsystem möglichst weit weg von den anderen Dingen auf deinem Bot positionieren.
Besonders weit weg von den Motoren (weil die drinnen ja schönen Funkenflug haben).


MfG ACU

also hinten unten, über den 2 Heckrädern ?

hier sind mal ein Paar Zellen:

http://www.lemo-solar.de/default_1.htm

(dann auf Neuheiten gehen und runterscrollen!)

hoffe es geht!

euer Student

jo, es geht !
aber ich weis immer nonich, wo ich se am sichersten verbau... ich will nich, dass mir alles um die Ohren fliegt :-(