Glaubt ihr, dass einmal eine KI von uns erschaffen wird?

Zitat:

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Tja Mensch, bloß die Initialzündung fehlt, stimmts?

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Ich denke, dass der wesentliche Punkt die sprachliche Kommunikation ist. Um mit jemand sprechen zu können, muss man eine gewisse Intelligenz besitzen, egal ob als Roboter oder als Mensch. Viele Worte sind mehrdeutig und daher nur im Zusammenhang zu verstehen (Beispiel: Ball). Hier würde ich persönlich den "Zünder" für die Zukunft anlegen. Neben der Erkennung der Bedeutung von Worten (egal ob gesprochen oder geschrieben) gibt es auch noch die visuelle Seite, also die sogenannte Bilderkennung.

Richtig schwierig wird dann die emotionale Seite, z.B. wenn jemand sagt: "Mir ist langweilig" oder "Ich habe eine Sinnkrise".

Dem Punkt der Komunikation stimme ich zu. Für die Entwicklung dessen, worunter sich die meisten Menschen Intelligenz vorstellen, scheint mir eine Interaktion mit anderen Individuen Vorraussetzung zu sein. Manchmal frage ich mich deswegen, ob diese Intelligenz einfach ein synergetischer Effekt ist, der bei Entwicklung von konkurrierenden Gruppen auftritt.

Worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, war eine einfachere Form von Intelligenz, so nenne ich es mal, ohne gleich im Definitionsstreit zu enden. Ich frage mich einfach, ob Du nicht aktiv nach den Grundprinzipien suchst, die Kommunikation erst ermöglichen. Irgendwelche Methoden, Strukturen oder dergleichen. Ich meine du hast ein Asuro, RP6 und was weiß ich, verschiedenste Datenrepräsentationen sind Dir bekannt (davon gehe ich bei c++ aus), sicherlich ANN-Sachen, Evolutionsstrategien, genetische Algorithmen, Klassifkiationsmethoden, bestimmt die ganze Palette. Da muss man doch einfach auf Ideen kommen. Man muss nicht am MIT arbeiten um Ideen zu haben.

Ein Ansatzpunkt ist das "Schwarmverhalten", das z.B. hier in Bezug auf Kommunikation beschrieben wird (Uni Lausanne u. EPFL): http://www.nzz.ch/2007/04/18/ft/articleF3JD5.html "Kommunikation zwischen sozialen Lebewesen und die Frage, wie verschiedene Kommunikationsstrategien im Lauf der Evolution entstehen"

Hallo,

ich suche Gruppen/Leute, die ernsthaft versuchen, Grundlagen für die "starke KI" zu finden. Ich selbst habe es mir gewissermaßend zur Lebensaufgabe gemacht, wenn auch (erstmal?) "nur" hobbymäßig (allerdings auf Basis meines Informatik-Diploms (1993) mit Schwerpunktsbereich KI).

Meine Ausgangsthese: Starke KI ("sKI") ist möglich. Ich verstehe darunter, dass es keinen prinzipiellen Unterschied zwischen menschlicher und sKI gibt, also dass es keine theoretischen Grenzen für sKI gibt. Das heißt aber nicht, dass sKI zwangsweise identisch oder zumindest sehr ähnlich zum Menschen sein muss (ob das nun gewünscht ist oder nicht).

Zu euren Beiträgen, hier erstmal zum Ausgangsbeitrag:
Ob dies nun durch künstliche neuronale Netze("knN") oder anders geschehen kann, ist mir persönlich eigentlich egal bzw. ich erwarte, dass die Gebiete der symbolischen und der subsymblischen KI (knN) mehr verschmelzen werden. Persönlich bin ich aber mehr für die symbolische KI.

Entscheidend ist m.E. aber viel mehr, dass eine sKI von Grund auf Lernen können muss. Die Frage ist dann die der Ausgangsbasis, des fundamentalen "Wissens" u.ä.
Außerdem muss eine sKI eine "Urmotivation" haben, also von sich aus aktiv agieren (wollen).
Daneben ist ein Körper wie die eines Roboters sehr hilfreich.
(Details ggf. ein anderes Mal.)

Zitat:

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Um eine KI zu schaffen, die so wie das Hirn des Menschen arbeitet, müsste man verstehen, wie genau das Hirn arbeitet.

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Eine (s)KI muss ja zum Glück nicht genauso arbeiten.

@xunwichtig:
Wie du das genauer siehst, interessiert mich, da du auch schon viele Jahre dabei bist.
Sicher ist Rechenleistung ein Problem, aber vielmehr ist die "Strategie" (wie du es nennst) entscheidend. Wie dies auf biochemischem Weg erreicht werden kann, ist mir nicht klar, allerdings auch nicht mehr Weg als Informatiker.

Zitat:

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Künstlich ist auch deshalb unangebracht, da man sich als Gott hin stellt. Eine Intelligenz ist nicht etwas, das man (wir / du / ich) schaffen kann, sondern etwas, das sich mit der zeit selbst bildet. Daher ist KI eine fehlannahme in bezug zur "schaffung" von Intelligenten Systemen.

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Ich stimme dir voll zu, dass KI sich mit der Zeit "selbst bildet", nämlich auf Basis (fast) ständigen Lernens. Ob man es nun aber "KI"/"künstlich" nennt, ist ziemlich egal; man wird dadurch nicht zum Gott, sondern nur zum Erschaffer im Sinne eines Ingenieurs o.ä. (vor allem, wenn man es nicht biochemisch/biologisch angeht).

Zitat:

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Ihr solltet euch erstmal darüber klar werden, WAS für eine Intelligente Software Ihr überhaupt meint.

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Das ist sicherlich nie verkehrt :)

Zitat:

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...müssen wir ja erstmal selbst herausfinden, ob wir Intelligent sind, udn was das geanu bedeuten mag. Schliesslich wenden wir hier nur ein Verfahren an, das anhand unseres Massstabs definiert, das "dieses" Intellignet ist, oder nicht.

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Bei Intelligenz werden wir Menschen uns selbst meist als Ausgangspunkt nehmen. Für mich ist Intelligenz die (Güte der) Fähigkeit, seine eigenen Ziele/Bedürfnisse/Wünsche zu erreichen/befriedigen zu können.

@Sternthaler:

Zitat:

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p_mork hat folgendes geschrieben::

Zitat:

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Wahrscheinlich sogar noch besser, denn der Mensch ist alles andere als vollkommen.

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Ist aber das nicht genau das Problem? Denn wie sage ich einem Programm, dass es nicht vollkommen das tun soll, was im Programm steht?

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Ganz einfach: In dem man bei dem Prgramm nur fundamentale Grundlagen festlegt, den Rest lernt es.

Zitat:

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Damit ist dann ja schon mal ein sich selbst änderndes Programm geschaffen.

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Das ist zwar grundsätzlich möglich, halte ich aber nicht für zielführend und nötig. Es reicht, wenn das Programm einen kleinen, festen Kern hat und ein immer weiter wachsende "Hülle" durch sein ständig Gelerntes (technisch eine immer weiter wachsende Datenbank u.ä.)
Sollte es wirklich einen grundlegenden Fehler im Kern geben, wäre es sinnvoller, ein neues Programm zu schaffen. Verglichen auf uns Menschen ist das Evolution: Ein einzelner Mensch ändert seine Genstruktur nicht, aber seine Kinder, Enkel usw. habe eine (etwas) andere.

Zitat:

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Was verstehen wir überhaupt unter dem Begriff Inteligenz. Der Turing-Test ist ja schon mal ein Ansatz.

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Ersteres ist sicher ein wichtiger Punkt, der hier m.A.n. zu weit führt (und eher was für www.philosophie-raum.de ist). Den Turing-Test sehe ich auch als guten Ansatz an - einen besseren gibt es m.A.n. (bisher??) nicht.

@lpw:

Zitat:

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Da steckt ein Problem drin, denn wenn wissen macht ist, dann sind Computer in vielen Bereichen intelligenter als Menschen (wenn sie zusammenarbeiten), wenn sie dann noch lernen wie man lernt werden Menschen nicht mehr lange die dominanten "Lebewesen" sein....

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Richtig, das Lernen kann den Computer leicht zum "wissens-intelligenteren" Wesen machen. Allerdings muss er dadurch nicht dominant sein: Das ist eine Frage seiner Grundprogrammierung, ob wir ihm einen entsprechenden (Bedürfnis zum) Egoismus zugestehen.

Da ich fürchte, dass mein Beitrag zu lang wird, beende ich diesen hier.

Gruß
Burkart

Zitat:

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Zitat von xunwichtig

Ein weiterer Wichtiger Punkt ist die Rechenleistung. Ich habe massive Probleme mit der mir zur verfügung stehenden Kapazität.

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Hi xunwichtig. Welche Rechenleistung brauchst Du?
Schon mal über einen Linux-PS3-Grid nachgedacht?
Mittlerweile gibt es schon einige, die man auch mal über Internet vernetzen könnte. Schließlich wurde so nur durch deutsche PS3-Anwender mal eben die Petaflop-Marke überschritten. Der größte Supercomputer Cluster (Blue Gene) schaft lange nicht die Leistung.

Ich arbeite gerade an meinem Grid.
Im Moment hat Er die ca. 68 fache Rechenleistung eines 4GHz Dual-Core-Spiele-PCs. :) Ende dieses Jahres will ich auf ca. 200x kommen.
Der Preis eines solchen Grids ist nicht so hoch, wie man denkt. :)

Die "Futurologen" sind natürlich nicht Ende der 70er Jahre ausgestorben, sondern weiterhin unter uns. Einer ist Ray Kurzweil, insbesondere mit seinem unterhaltsamen Buch HOMO S@PIENS
http://www.amazon.de/sapiens-Leben-J...3861617&sr=8-2

Alle PROGNOSEN erfordern ein Extrapolation der technischen Entwicklung und beruhen auf dem "Moor'schen Gesetz", für das es aber keine Begründung gibt. Jede größere Umwelt- , Kulturelle oder Technische Katastrophe wird dieses Gesetz außer Kraft setzen.

Aber das ist nur die notwendige Basis... Ob ein Exa-FLOPS Rechner für $1000 ausreichen wird (wir haben im Moment Peta-FLOPS Rechner für 100 Mio $) ist noch etwas unklar :-) Darum geht ja auch diese Diskussion.

Übrigens hat man inzwischen die Vorsilben Zetta und Yotta genormt, damit man auch in zehn Jahren noch darüber reden kann :-)

Apropos "Grid".. Hier was Nettes und Instruktives zu einem PS3 Verbund (englisch natürlich)...
http://www.netlib.org/utk/people/Jac...PERS/scop3.pdf

Mir reicht der hier schon völlig aus. :P
Bild hier  
Im Moment sollte er so aussehen:
Bild hier  

Ray Kurzweil - wenn ich mich noch recht erinnere, habe das Buch vor 5 Jahren gelesen - hat zwei Szenarien:
(1) Den Computer im Haus, im besten Sinne ein PDA, der einem soweit wie möglich alles abnimmt. Hier gibt es Kosten- und Volumen-Begrenzungen.
Zeitskala: in etwa 10 bis 20 Jahre

(2) Der "Gott"-Computer, z.B. im ausgehöhlten Mond oder so untergebracht, der - so nebenbei - die gesamte Strukturinformation eines Menschen bzw. menschlichen Gehirns speichert und entsprechend extrapoliert.
Zeitskala: etwa 100 Jahre

Die hierfür notwendige Rechenkraft (mal ganz abgesehen von einigen noch zu lösenden simplen technischen Problemen) ist nicht ganz klar. Der Trick bei solchen Überlegungen besteht darin, dass man von Quantencomputern ausgeht, deren Leistungsfähigkeit auch nicht mehr ganz einfach zu berechnen ist (sie wird etwa in der Größenordnung "unendlich" liegen...)

Ich sehe die zukunft eher in vernetzten Clustern statt in Einzelcomputern.
Rechenleistung ist auch nicht alles. Intelligente Programmierung ist das Zauberwort. Bestes Beispiel hierfür sind Spiele. Manche Spiele kitzeln aus der Hardware beachtliche Leistungen herraus, was Grafik, KI, Physik, Freiheit, ... betrifft. Manche kriegen es trotz min. Umfeld (1 Raum) und fehlender Physik nicht einmal hin, eine anständige KI zu simulieren.

Hier möchte Ich auch mal uneffiziente Betriebssysteme und Antivirenprogramme nennen, die selbst High-End-Rechner trotz mangelhafter Ergebnisse in die Knie zwingen. Scheinbar wird heute gedacht, wenn das eigene Programm schlecht ist, es liege an der Hardware und Sie müsse nur etwas leistungsfähiger sein, damit es funktioniert.
Nein es liegt am Programm. Andere zeigen schließlich, daß es es funzt.

D.h. eine hohe Leistungssteigerung wird nur erreicht, wenn Hardwareleistung und Softwareleistung sich gleichzeitig erhöhen.

Im Zusammenhang mit der Hardwareerhöhung finde Ich immer wieder die Politik der kleinen Schritte problematisch. Jedes Jahr oder erhöht sich die leistung um das Doppelte und die Nutzer kaufen immer wieder fröhlich neu, damit die neuesten Programme (z.B. Spiele die auch wieder nur etwas besser sind) drauf laufen. Nächstes Jahr ist dann wieder ein neuer Rechner fällig. Dann gerne noch mit neuem Bussystem, damit man auch ja nicht alte Komponenten wiederverwenden kann. Diese Politik ist unprofessionell aber sehr lukrativ da dadurch Geräte schell veralten und man natürlich dann etwas neues benötigt.

Damals gab es sehr viel flexiblere Aufrüstsysteme, wo man z.B. bei Bedarf eben 1-16 Prozessoren mehr reinstecken konnte. Selbst bei meinem uralten C64 hatte Ich zum Schluß mehrere Floppys dran, weil in jeder Floppy eine C64-CPU drinsteckte. So konnte Ich schon damals die Leistung meines kleinen Brotkastens vervielfachen. Das waren noch Zeiten. :)

Ich kann eigentlich nur in die gleiche (etwas OT) Kerbe hauen. Eine Nummer größer war ich Ende der 80er voll zufrieden mit meinem Macintosh II (2 MB RAM, 16 MHz 68030, FloatingPoint Coprozessor, 80 MB Festplatte, 640x480 Pixeln zu 256 Farben).

Ich habe keine Aufgaben heute, die nicht mit dieser Konfiguration zu bearbeiten wären...

Nach fast 20 Jahren sind PCs nun 1000x so leistungsfähig geworden (o.k sie laufen nominell nicht mit 16 GHz, aber Riesencache, Doppelkern und SSE machen dies Leistungsmäßig aus)

Der Faktor 1000 erfüllt das Moore'sche Gesetz recht genau: Es hat etwa 12 Verdopplungszeiten zu 1,5 Jahren gegeben. Die Differenz ist dem Preisverfall geschuldet.

Diese 1000 mal höhere Leistung trifft natürlich auch die Größrechner.

Wir sollten deshalb auch heute AUF EINEM PC nicht mehr erwarten als "damals" auf einer Cray! Und was macht Blue Gene.. NumberCrunching!

Die Rechenkraft der PC-Server-Farmen wird heute durch interpretierte Sprachen wie PHP abgefangen. Jeder noch so einfache echte Basic Compiler (z.B. "Pure Baisc") zeigt, dass unsere 600 Euro Notebooks völlig überkandidelt "motorisiert" sind.. 5% würde reichen...

Zum Thema: Extrapoliert heißt das, dass wir in 20 Jahren - "best case" - auch wieder so eine formelle (!) Leistungssteigerung erwarten können... Wird uns dass aber zu einem Durchbruch verhelfen (Quantität -> Qualität) ?

Weitere Anmerkungen zu früheren Beiträgen...

Zu xunwichtig:

Zitat:

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Aber das "wissen" auch nicht viele Menschen, sondern nur Menschen, die dies "erlernt haben" zu erkennen. Von intuition würde ich da nicht ausgehen.

Allerdings ist Intuition auch ein schönes Gebiet in der KI-Thematik.

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Ist Intuition nicht immer (zumindest auch) ein "Erlernt haben"? Ansonsten ist die Frage, inwieweit "Intuition" eine KI- oder nicht vielmehr eine Philosophie- oder Psychologie Thematik ist, solange der Begriff nicht für die techniknähere KI relativ genau definiert/beschrieben ist.

Zitat:

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Ich glaube sogar daran, das wir uns heutzutage nichtmal vorstellen können, das wir nur am ansatz verstehen, udn begreifen, in WIE WEIT sich die von uns geschaffene Intelligenz einmal entwicklen wird.

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Ein interessanter Punkt. Dafür spricht für mich auf jeden Fall, dass wir überhaupt eine entsprechende Intelligenz schaffen können. Ob sie für uns allerdings völlig unbegreifbar, weil absolut weit weg entwickeln wird, lässt sich schwer sagen (bzw. ist relativ/subjektiv). Die Frage ist auch, ob wir als Entwickler dieser Intelligenz es überhaupt zulassen werden/wollen.

Zitat:

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Solch eine "künstliche" Intelligent (ob Elektronisch oder Biolchemisch), wird durch die verknüpfung von uns bekannter Technik, und der Leistung von noch kommenden Computertechnologien so drastisch und extrem anwachsen, das Informationen derer nicht mehr "erlernt" werden müssen (im klassischen sinne), sondern einfach nur noch Kopiert und weitergegeben werden können.

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Das einfache Kopieren geht m.A.n. nur bedingt: Ein Klonen, also 1:1-Kopieren von Wissen, mag gehen, sofern die Grundprogammierung der KI identisch ist. Aber partielles Kopieren?
Wissen ist ja nicht einfach in völlig unabhängige Teile zerlegbar, die nichts miteinander zu tun haben. Insofern denke ich, dass das Lernen niemals überflüssig sein wird, m.A.n. sogar das wichtigste für Intelligenz überhaupt.

Zitat:

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Die neue Generation , welche ich seit 2 Jahren verfolge bassiert auf dem Konzept des eigenständigen Lernens. Es wird nicht mehr vorgegeben, wie sie zu lernen hat, oder was,sondern nur noch die Möglichen Quellen, und den aufbau des Networks. Das system muss quasi erstmal lernen zu lernen. Ei ngrosser nachteil bei diesem verfahren ist die Lange trainingszeit. Es werden wohl mehrere Monate Training, oder mehr von nöten siein, nur um ihr erstmal ein kleines verständniss von den Grundlagen zu geben. Wie sie mit Ihren Schnitstellen umgehen muss, welche Funktion für was zuständig ist, usw.

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Wie du das genauer realisiert hast, interessiert mich. Basiert dein Lernen auf neuronalen Netzen?

Zu Felix G.:

Zitat:

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Wir können neues Wissen quasi "aus dem Nichts" erschaffen.

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Ach wäre das schön, dann hätten wir die wahre KI sicher schon :)

Zitat:

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Stellt man ein Tier vor ein Problem das ihm unbekannt ist, dann wird es wohl durch ausprobieren irgendwann zu einer Lösung kommen. Wir hingegen können das Problem analysieren und verstehen, und dadurch auf kreative Art aus unserem vorhandenen Wissen eine Lösung für dieses spezielle Problem zusammensetzen.

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Unterschätze mal andere Tiere wie z.B. Schimpansen nicht... Sicher dürften wir analyse-erfahrener sein, aber einen prinzipiellen Unterschied sehe ich nicht.

Zitat:

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Zitat von Burkart

Unterschätze mal andere Tiere wie z.B. Schimpansen nicht... Sicher dürften wir analyse-erfahrener sein, aber einen prinzipiellen Unterschied sehe ich nicht.

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Das gilt schon für Spatzen und andere Tiere wie Versuche gezeigt haben.

Was ich noch loswerden möchte...

Witze und Emotionen sind wirklich ein schwieriges KI-Gebiet, zumal Witzigkeit ja sehr subjektiv ist.

Zitat:

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Wie gesagt .. ich erachte >wissen< als Intelligenz,

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xunwichtig: Was für Wissen meinst du bzw. was verstehst du hier unter "Wissen"? Ich sehe es grundsätzlich auch so, dass Intelligenz ohne (recht viel) Wissen nicht funktioniert, allerdings ist Wissen alleine noch nicht ausreichend für Intelligenz.

Zu panicrobot:

Zitat:

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Meine Definition Intelligenz=
-Motivation
-Problem(e) erkennen
-Probleme zuordnen und gewichten
-Lösungstrategie entwerfen
-Lösungstrategie anwenden
-Lösungstrategie bewerten und bei Notwendigkeit anpassen (Erfolg-Misserfolg Lernphase)

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An der Definition gefällt mir schon mal die "Motivation" (was ich als selbständigen Willen zum Denken (und ggf. Handenn) interpretiere) und die Problem- und Lösungsorientierung. Allerdings ist kommt mir das Lernen zu kurz, jedenfalls für weitergehende Intelligenz.

Zitat:

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Habe da nur so meine Probleme dem Computer da eine Motivation zuzuordnen.

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Inwiefern? Gefühlsmäßig für dich - oder aber technisch/algorithmisch?
Zu letzterem: Heutige Computer warten die meiste Zeit, bis sie etwas Sinnvolles zu tun haben. Eine Intelligenz vielmehr wird (fast) immer was tun, ob nun Datenaufnahme, deren Verarbeitung, vor allem aber Abgleich des Ganzen mit den grundlegenden und darauf aufbauenden Zielen/"Bedürfnissen"/"Wünschen" der KI.

Zitat:

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Eine komplexe Intelligenz wird meines Erachtens erreicht wenn eine Abstraktionsfähigkeit hinzukommt. Also letztendlich Lösungstrategien so ausgewertet werden das sie auch für andere Problemfelder einen Lösungsansatz bieten können.

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Genau, Abstraktion ist absolut notwendig. Das ergibt sich alleine schon durch die in der Welt nie ganz gleiche ("Lebens-)Situationen. Die eben angerissenen Ziele stellen insofern eine Hilfe dar, als dass für sie ihre (ggf. partielle) Erreichung im Vordergrund steht, nicht aber das präzise Wie.

Zitat:

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Ab dann kann ein Computer Probleme angehen die für den Programmierer nicht vorhersehbar waren bzw sich durch die Lösung von Problemen erst ergeben. Der Computer müsste also in der Lage sein sich Problemfelder selbst zu erschließen.

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Genau dafür ist das Lernen sehr wichtig. Dadurch wird eine KI unabhängig von seiner Grundprogrammierung und kann sich (auch) anderen Gebieten widmen.

Zitat:

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Wäre ein Intelligenter Computer nun auch noch Menschlich wäre das wieder ein Zeichen von Dummheit.

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Da sollte man relativieren, weil Menschlichkeit ja auch gute Seiten hat.

Zitat:

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Die stärkste sicherlich den Drang zu Überleben. Für einen Computer schon deshalb irrelevant da er nunmal nicht Lebt.

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Moooment: Der Computer existiert aber und hat sicher ein Interesse an seinem Weiterbestehen. Allerdings muss (und sollte wohl auch?) es nicht so stark wie beim Menschen sein.

Zitat:

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Intelligenz immer am Menschen zu messen ist ein bisschen eine Krankheit der Wissenschaft. Eine Intelligenz entwickelt sich immer an Problemfeldern und die sind schon bei jedem Lebewesen anders. Ein Computer wird genausowenig Menschlich sein wie ein Tier

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Du unterschätzt hier die Ähnlichkeit der Intelligenz zwischen Mensch und KI. Richtig ist, dass die Problemfelder wichtig sind, aber warum sollen diese bei einer KI so ganz anders als beim Menschen sein, zumal wir die KI ja nicht "irgendwie" entwerfen, sondern irgendwie für uns!? Und dass Mensch und Tier auch nicht soo verschieden sind, ist auch schon öfters diskutiert worden.

Zu ehenkes:
Es freut mich, dass du die sprachliche Kommunikation erwähnt. Diese ist sicher sehr wichtig für Intelligenz.
Da m.A.n. eine KI vor allem auf Lernen beruht, ist Kommunikation für sie sehr wichtig, schon alleine um vom menschlichen Lehrer lernen zu können, ob nun einfach durch positiven oder negativen Feedback ("gut/schlecht gemacht") oder durch Wissensvermittlung.

Zu regalbilly:

Zitat:

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Ich frage mich einfach, ob Du nicht aktiv nach den Grundprinzipien suchst, die Kommunikation erst ermöglichen. Irgendwelche Methoden, Strukturen oder dergleichen.

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An was für Methoden u.ä. denkst du dabei? Meinst du wirklich nur technische oder vergleichst du auch mit menschlicher Kommunikation?

Bei solchen interessanten Diskussionen ist es immer, dass man 1000 Anmerkungen hat, die man gar nicht unterbringen kann :-)

Ich möchte hier mal den "Aspekt" Zeitskale ins Spiel bringen:
- "Lernen" im Zuge der Biologischen Evolution (100k Jahre)
- gerichtet (Züchtung) (1k Jahre)
- Lernen durch "trial-and-error" ( 10 Jahre/Aspekt)
- gerichtete ("Erziehen") ( 10 Jahre/ca 1000 Aspekte)
- Lernen durch interne Modellbildung ("Denken") (einige Tage/Aspekt)
- gerichtet ("Erklärung") (einige Stunden/Aspekt)


Das sind sozusagen unsere "Grenzen". Wir als Menschen haben hier keine "parallele Reserven", d.h. wir können nicht zwei Aspekte GLEICHZEITIG lernen, oder nur in ganz seltenen Fällen, wenn verschiedenen der o.g. Ebenen beteiligt sind.

Eine KI könnte aber ev. "parallel" lernen (wobei sich da die Frage stellt, inwieweit "integrative Vorgänge" nicht notwendigerweise sequenziell sind...)

Wenn wir die o. Zeitskala jetzt weiterdenken, dann könnte eine KI in wenigen Sekunden den gesamten Lebenslauf eines Menschen analysieren und daraus Schlüsse und Bewertungen ziehen.. Oder alle jemals gemachten chemische Experimente..... Oder genauer: Diese beides innerhalb einer halben Stunde....
Ein Genie hoch 10..... Aber was wäre das???

Zitat:

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Bei solchen interessanten Diskussionen ist es immer, dass man 1000 Anmerkungen hat, die man gar nicht unterbringen kann :)

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Wohl wahr, aber man kann's immerhin halbwegs versuchen ;)

Zitat:

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Ich möchte hier mal den "Aspekt" Zeitskale ins Spiel bringen:
- "Lernen" im Zuge der Biologischen Evolution (100k Jahre)
- gerichtet (Züchtung) (1k Jahre)
- Lernen durch "trial-and-error" ( 10 Jahre/Aspekt)
- gerichtete ("Erziehen") ( 10 Jahre/ca 1000 Aspekte)
- Lernen durch interne Modellbildung ("Denken") (einige Tage/Aspekt)
- gerichtet ("Erklärung") (einige Stunden/Aspekt)

Das sind sozusagen unsere "Grenzen".

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Hm, Grenzen? Wohl mehr grober Erfahrungswerte, soweit sie denn hinkommen. Z.B. wird ein Kleinkind durch trial-and-error sicher einiges lernen.

Zitat:

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Wir als Menschen haben hier keine "parallele Reserven", d.h. wir können nicht zwei Aspekte GLEICHZEITIG lernen, oder nur in ganz seltenen Fällen, wenn verschiedenen der o.g. Ebenen beteiligt sind.

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Macht ja nicht unbedingt was... (Immerhin sind wir ja ein paar Milliarden Menschen.)

Zitat:

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Eine KI könnte aber ev. "parallel" lernen (wobei sich da die Frage stellt, inwieweit "integrative Vorgänge" nicht notwendigerweise sequenziell sind...)

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Stimmt, es ist die Frage, inwiefern KIs wirklich viel besser parallel lernen, wegen integrativer Vorgänge, aber auch, weil wir ja Aspekte zu unterschiedlichen Lerneinheiten zwischenspeichern und diese quasi parallel ("Zeitscheiben-mäßig") verarbeiten können. Komplexes Lernen geht ja oft nicht einfach von jetzt auf gleich.

Zitat:

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Wenn wir die o. Zeitskala jetzt weiterdenken, dann könnte eine KI in wenigen Sekunden den gesamten Lebenslauf eines Menschen analysieren und daraus Schlüsse und Bewertungen ziehen..

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Das müsste zumindest der ganze Lebenslauf schon (stark komprimiert im Vergleich zu einem echten Leben) digital vorliegen. Klar, bei solchen Dateien kann ein Programm sicher schnell analysieren, aber das spiegelt die eigentliche Realität (eines Lebens) kaum wider.

Zitat:

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Oder alle jemals gemachten chemische Experimente..... Oder genauer: Diese beides innerhalb einer halben Stunde....
Ein Genie hoch 10..... Aber was wäre das???

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Tja, was wäre das... So können ja höchstens die digitalisierten Ergebnisse der Experimente so schnell verarbeitet werden, nicht die Experimente selbst. Damit fehlt der Realbezug. Auch die Hintergründe und das Warum der Experimente dürfte oft verloren gehen.

Entscheidend ist, dass dadurch vielleicht ein gutes Expertensystem entstehen kann, aber keine KI, die wirklich intelligent ist (also selbst gelernt auf der Welt gelernt hat u.ä.)

Zitat:

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Zitat von Burkart

Entscheidend ist, dass dadurch vielleicht ein gutes Expertensystem entstehen kann, aber keine KI, die wirklich intelligent ist (also selbst gelernt auf der Welt gelernt hat u.ä.)

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Ja und Nein...
(1) Ich wollte in meiner Argumentation in erster Linie auf die Frage eingehen: Was kommt nach dem Menschen? In Bezug auf Geschwindigkeit des "Lernen".. Sicher gibt es hier einige wie mich, die noch ohne Internet Daten beschaffen mussten, indem sie stunden- oder tagelang in Bibliotheken saßen oder auf die "Fernleihe" warteten :-)

(2) Da wir nur sehr unklare Vorstellungen davon haben wann "Bewusstsein" oder (analytische) "Intelligenz" entsteht, könnte es sein, dass dies einfach schon durch so einen Masseneffekt geschieht.. oder wenigstens erleichtert wird... Insbesondere "trial- and -error" (auch wenn dies ein extrem uneffektives Verfahren ist) ist perfekt zu parallelisieren...

Es werden sich natürlich hochinteressante Unterschiede ergeben, wie bei der Frage: "Woher weißt Du das?"

In der Menschheitsgeschichte waren "richtige" Antworten;
- Das hat mir mein Vater (Lehrer) gesagt!
- Das habe ich selbst schon erlebt
- Das habe ich in einem mir zuverlässig erscheinendem Buch gelesen
- Das wird in der ganzen Welt so regelmäßig ohne größeren Widerspruch veröffentlicht
- Das erscheint mir konsistent zu meinem Weltbild

Eine KI könnte z.B. sagen: "Das ist das Ergebnis von 2 Millionen von mir durchgeführten Simulationen unter Abänderung meines internen Weltmodells an 36 fragwürdigen Parametern im Rahmen der mir bekannten Plausibiltätsüberlegungen, die in den letzten 200 Jahren publiziert wurden..."

Zitat:

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Zitat von deSilva

Zitat:

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Zitat von Burkart

Entscheidend ist, dass dadurch vielleicht ein gutes Expertensystem entstehen kann, aber keine KI, die wirklich intelligent ist (also selbst gelernt auf der Welt gelernt hat u.ä.)

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Ja und Nein...
(1) Ich wollte in meiner Argumentation in erster Linie auf die Frage eingehen: Was kommt nach dem Menschen? In Bezug auf Geschwindigkeit des "Lernen".. Sicher gibt es hier einige wie mich, die noch ohne Internet Daten beschaffen mussten, indem sie stunden- oder tagelang in Bibliotheken saßen oder auf die "Fernleihe" warteten :-)

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Ok, die Lerngeschwindigkeit wird KIs sicher eine andere bzw. KI-spezifische(re) sein. Ob nun immer schneller, sei dahingestellt. Klar, wenn sie sich Infos digital holt, mag sie wesentlich schneller sein. Wenn sie allerdings auf die Umwelt angewiesen ist... ist halt eine Frage ihrer Programmierung, ihrer "Sinne" und deren Eingabeverarbeitung usw.

Zitat:

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(2) Da wir nur sehr unklare Vorstellungen davon haben wann "Bewusstsein" oder (analytische) "Intelligenz" entsteht, könnte es sein, dass dies einfach schon durch so einen Masseneffekt geschieht.. oder wenigstens erleichtert wird... Insbesondere "trial- and -error" (auch wenn dies ein extrem uneffektives Verfahren ist) ist perfekt zu parallelisieren...

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Ich denke, es ist entscheidener, was wir für Bewusstsein u.ä. halten bzw. akzeptieren. Bei "Intelligenz" ist unsere Akzeptanz ja eher rückläufig: Waren z.B. Suchverfahren früher noch KI, sind sie heute "normale" Algorithmen - und insofern auch Schach immer weniger intelligent, je genauer man die Algorithmen kennt.
Sicher ist "trial- and -error" für Wissensgewinnung hilfreich, aber ich sehe nicht, wie daraus durch Zauberei (Masseneffekt) Bewusstsein und so was wird.

Zitat:

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Zitat von deSilva

Es werden sich natürlich hochinteressante Unterschiede ergeben, wie bei der Frage: "Woher weißt Du das?"

In der Menschheitsgeschichte waren "richtige" Antworten;
- Das hat mir mein Vater (Lehrer) gesagt!
- Das habe ich selbst schon erlebt
- Das habe ich in einem mir zuverlässig erscheinendem Buch gelesen
- Das wird in der ganzen Welt so regelmäßig ohne größeren Widerspruch veröffentlicht
- Das erscheint mir konsistent zu meinem Weltbild

Eine KI könnte z.B. sagen: "Das ist das Ergebnis von 2 Millionen von mir durchgeführten Simulationen unter Abänderung meines internen Weltmodells an 36 fragwürdigen Parametern im Rahmen der mir bekannten Plausibiltätsüberlegungen, die in den letzten 200 Jahren publiziert wurden..."

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Tja, ein guter Punkt: Woher weiß der Mensch oder eine KI etwas?
Ich denke, dass eine KI auch sinnvollerweise einen Lehrer braucht so wie Kindern ihre Eltern, Lehrer, aber auch andere Menschen dazu haben.

Wem man (ob nun Mensch oder KI) am meisten glaubt, ist auch so 'ne Sache. Kinder glauben sicher den ihnen am besten vertrauten (älteren) Menschen (i.a. Eltern) am meisten. Insofern würde ich einer KI auch am besten einem (oder wenigen) Menschen am meisten vertrauen lassen wollen. Später kann man (Mensch oder KI) durch eigene Erfahrung (also entsprechend Gelerntem!) und/oder Abgleich mehrerer Informationsquellen prüfen, welche Infos wohl am vertrauenswürdigsten sind.

Dass du die KI unzählige Simulationen durchführen lassen willst, erinnert mich daran, dass sie sicher eine "natürliche(re)" Schnittstelle zur digitalen Welt haben kann als wir Menschen. Andererseits ist Simulation nur eine Berechnung innerhalb eines Modells, also nur bedingt übertragbar auf die reale Welt. Somit kommt man mit ihr nur bedingt zu praktischen Ergebnissen.

Voll einverstanden! Ich will ja auch vor allem auf die Unterschiede hinaus.. Eine KI wird Erkenntnisstrategien benutzen, die uns Menschen verschlossen sind, nicht "prinzipiell", aber praktisch...

Und was die "Richtigkeit" angeht.. Was ist Wahrheit?
Seit wir seit den 17. Jh. vor allem "naturwissenschaftlich" vorgehen, ist die Relativität aller Kenntnis ja nicht nur bekannt, sondern Kernstück dieser Methodik - auch wenn gerade die Naturwissenschaftler gerne zu tun, als ob dies nicht der Fall ist.

Da ich ein eingefleischter Sozi(obiologe) a la Dawkins bin, kann ich nur sagen: "Es kommt nicht darauf an, Recht zu haben, sondern möglichst viele Enkel" :-)

Und da machen uns die Festplatten etwas vor! Im besten Sinne der Viren ("Wir überlassen die schwierigen Sachen den Doofen!") ist da eine (sozio)biologisch hochinteressante Stammeslinie entstanden.. Zwar im Prinzip nicht wirklich intelligent, aber wenn ich mir da die neuesten Hybridplatten angucke... wer weiß....

Sry für den extrem lange Beitrag aber ich habe meine Gründe ;)

Extrem intressante diskussion, cool das sich Leute immer wieder darüber gedanken machen.
So und nun gebe ich meinen Senf dazu:

Leute denkt doch mal etwas Quer ;)

Die Genetischen Algorithmen sind ein guter Anfang für eine starke Inteligenz einfach weil sie Lösungen (bewiesener Maßen) fabrizieren können auf die noch kein Mensch gekommen ist.
Das hebelt schonmal imho die überzeugung aus das man nix sinnvolles mit dem Zufall erschaffen kann.

Bei Watson wurden zum Teil auch heuristische/stochastische Verfahren angewandt einfach weil man die Regeln nicht fest reinschreiben kann (weilszu lange dauern würde).

Es hängt meiner meinung nach nicht von der Rechenleistung ab wann wir eine starke Inteligenz haben sondern von den Algorithmen (sowohl klassich als auch für zukünftige Quantencomputer).

Meiner Meinung nach ist ein Quantencomputer der fehlende Baustein in dem KI puzzel, weil man mit einem Quantencomputer bestimmte Aufgaben extrem viel schneller ausführen kann als mit den klassischen Computern.
Zum Beispiel könnte man extrem schnell Sprache oder Text erkennen, ist schon mal ein anfang.
Und wenn man es schafft ein stochastisches Neuronales Netzwerk auf nem Quantencomputer zum laufen zu bringen hätte man noch nen Baustein mehr.


>naja... eine starke KI ist im grunde eine erweiterte schwache KI .. welche mehrere kleine Logische und einfache Aufgaben durch einanderes verfahren insich vereint.

könnte ggf. der falsche weg sein... ist aber nur meine Meinung, wir werden das wohl erst in einigen Hundert Jahren wissen.

>Wir verstehen heutzutage schon das Prinzip dahinter. Zwar fehlen noch einige Infos, allerdings ist der Grundstein keines wegs "zufälliger Natur".

Bist du dir sicher... wir verstehen heute überhaupt nix von Inteligenz... das kann ich daran festmachen das man nicht mal weiß was in einem neuron genau passiert, und wenn man nicht mal die Grundlagen kennt, wie soll man darauf aufbauen können?

>auserdem würden wir menschen dann voll von den maschinen ABHÄNGIG

sind wir das nicht schon, schau dich mal in deiner Umgebung um, überall Handys/Smartphones, Lapies und so weiter, im Auto ist es auch nicht anders und von der Infrakstruktur (Strom, Wasser, Gas, Elektrizität) will ich auch nicht reden.

>Aber zum Topic, ich glaube schon dass eine dem Menschen angemessene KI möglich sein wird, aber es is Fraglich in welchen gebieten...
In Logischen zusammenhängen, Mathematischen Problemen usw sicher..

Gibts doch schon, schau dir Watson an, oder Mathematica... ist auch so ne art "KI" (wenn auch nur schwach, worum es hier ja nicht geht)

>Ob die Hirnforschung irgendwann in der Lage is eine 'Schnittstelle' zu Biologischen Neuralen Systemen herzustellen

interessanter Punkt, ich denke das es eher in die Richtung gehen wird (eine art symbiose zwischen normaler inteligenz und künstlicher... ist irgendwie total krank und das richtige für ne Scifi endzeit story)

>Wir können die logischen Zusammenhänge erkennen, und Lösungen erarbeiten ohne "rumprobieren" zu müssen.

Falsch, in der Physik z.b. machst du nur noch experimente um deine Theorien zu bestätigen, die Chemie wurde auch nur durch zufall entdeckt und man muss da auch experimentieren.
Radioaktivität wurde auch durch zufall entdeckt usw usf.

>Ein Tier das sich an einer Herdplatte verbrennt, wird aus dieser Erfahrung natürlich auch lernen und die Herdplatte in Zukunft meiden. Aber dieses Tier wird die Herdplatte immer meiden, und nicht nur wenn sie eingeschaltet ist, weil es nicht verstehen kann daß sie nicht immer heiß ist.
Hast du dir schonmal die dokus über die inteligenz von Raben und Oktopus(en?) angeguckt... ist extrem interessant und ich denke das die tierchen sehrwohl "denken" können.
(Raten sind auch sehr inteligente tierchen btw)

>Wäre ein Intelligenter Computer nun auch noch Menschlich wäre das wieder ein Zeichen von Dummheit. Um wirklich Menschlich zu sein braucht er erstmal die Menschliche Motivation. Die stärkste sicherlich den Drang zu Überleben. Für einen Computer schon deshalb irrelevant da er nunmal nicht Lebt.
Nächstes Problem, wo fängt leben an und wo endet es...
Lebt ein inteligenter Roboter oder nicht, wo zieht man da die grenze?

>Schachprogramm:
lediglich brute force mit einigen short cuts und große Datenbanken mit den besten gespielten Partien incl. Bewertung der Züge; es existiert bisher kein mathematisches Modell zur Errechnung des besten Zuges.

Bruteforce oder guter Algo... gute frage ;)
Zur zeit setzt man ja nur auf Brute force... aber andererseits...was ist wenn der "inteligenter" algo ein problem nicht selbstständig lösen kann... da du es beim entwickeln/testen nicht bedacht hast?

>Ich denke, dass der wesentliche Punkt die sprachliche Kommunikation ist. Um mit jemand sprechen zu können, muss man eine gewisse Intelligenz besitzen, egal ob als Roboter oder als Mensch. Viele Worte sind mehrdeutig und daher nur im Zusammenhang zu verstehen (Beispiel: Ball). Hier würde ich persönlich den "Zünder" für die Zukunft anlegen.

Korrekt, es gibt schon ansätze (siehe Watson) aber ob das der goldene Weg ist frage ich mich.

Zum thema Symbolische KI vs NN vs everything else...
Symbolische KI deckt nur ein kleines spektrum der inteligenz ab (bilderkennung und spracherkennung ist damit zb imho unmöglich) und es zählt auch zu den bruteforce algos...

>Die hierfür notwendige Rechenkraft (mal ganz abgesehen von einigen noch zu lösenden simplen technischen Problemen) ist nicht ganz klar. Der Trick bei solchen Überlegungen besteht darin, dass man von Quantencomputern ausgeht, deren Leistungsfähigkeit auch nicht mehr ganz einfach zu berechnen ist (sie wird etwa in der Größenordnung "unendlich" liegen...)

Oh das erste mal das wort Quantencomputer... Gratulation... leider bekommst du keinen Preis ;)

>Die Rechenkraft der PC-Server-Farmen wird heute durch interpretierte Sprachen wie PHP abgefangen. Jeder noch so einfache echte Basic Compiler (z.B. "Pure Baisc") zeigt, dass unsere 600 Euro Notebooks völlig überkandidelt "motorisiert" sind.. 5% würde reichen...

Naja... es gibt ja noch andere Nutzer... zum beispiel zum rendern brauch man viele FLOPS.
Aber prinzipiel hast du recht, allerdings nimmt PHP dir viel ab was man in C++ manueal machen muss (GC, andere dinger).

>Zum Thema: Extrapoliert heißt das, dass wir in 20 Jahren - "best case" - auch wieder so eine formelle (!) Leistungssteigerung erwarten können... Wird uns dass aber zu einem Durchbruch verhelfen (Quantität -> Qualität) ?

Wenns gut läuft... vielleicht geraten die (silizium) technologien aber auch bald an eine grenze... so oder so.

>Witze und Emotionen sind wirklich ein schwieriges KI-Gebiet, zumal Witzigkeit ja sehr subjektiv ist.

Guter punkt... es gibt ja verschiedene Witz typen... Geeke und nicht geeky und so weiter... ich muss nur persönlich an die xkcd witze denken wo ich immer abfeier und die anderen sich wunder warum ich so abgeh :D
(zumal die witze auch richtig geeky sind...)

>Das sind sozusagen unsere "Grenzen". Wir als Menschen haben hier keine "parallele Reserven", d.h. wir können nicht zwei Aspekte GLEICHZEITIG lernen, oder nur in ganz seltenen Fällen, wenn verschiedenen der o.g. Ebenen beteiligt sind.

Bedingt, wenn ich zb. einen englischen Text über Compilerbau, die Architektur von Prozessor X in Englisch (oder jeder anderen Sprache die ich ansatzweise kann) lese lerne ich _gleichzeitig_ englisch, das Layout, den Inhalt und andere dinge auch.
Außerdem höre ich ja gleichzeitig dinge aus meiner umwelt und lerne auch diese (wenn auch nur unbewusst...ist egal).

>Eine KI könnte aber ev. "parallel" lernen

beängstigend...

>Eine KI könnte z.B. sagen: "Das ist das Ergebnis von 2 Millionen von mir durchgeführten Simulationen unter Abänderung meines internen Weltmodells an 36 fragwürdigen Parametern im Rahmen der mir bekannten Plausibiltätsüberlegungen, die in den letzten 200 Jahren publiziert wurden..."

Lol, korrekt.
Erinnert mich wieder an Watson...hmmm


Warum versteifen sich alle auf NN's, nur weil sie dem menschlichen neuronalen Netz nachempfunden sind heißt das noch lange nicht das sie alleine zu einer starken Ki führen können.
Es gibt auch andere herangehensweisen an das Problem starke KI.

Es ist auch die frage ob man nur einen Algo braucht (der noch nicht entwickelt wurde) der das Probelm löst oder ob man zig algorithmen (100...1000 und mehr) kombinieren muss sodass sich das problem lösen lässt.
Die Frage die sich dann stellt ist ob sich die Inteligenz die man mit dem Prinzip erstellt hat schnell genug oder übrhaupt an neue Aufgabenarten anpassen kann.

Interessant ist auch die Idee (schlauere) überwachungs KI's einzusetzen die die dummen im Zaum halten... aber was macht man wenn die Schlauere randalieren will (ein problem der endlosrekursion *g*)

Vielleicht ist das problem der starken Inteligenz einfach zu schwierig um es in 200 Jahren zu schaffen, änlich wie das problem des beamens von lebewesen (physikalische gesetze und co).
Es könnte auch sein das die Informatik auf dem falschen Weg ist, änlich wie die Netwon Physik vor Einstein und der Quantenmechanik... keiner weiß es.

Zum Thema Rechenleistung:
NN's, Genetische Algorithmen, Genetische Programmierung und co kann man sicher gut (mit z.b. openCL oder CUDA oder directCompute oder oder...) auf der GPU implementieren....ist sicher schneller als auf der GPU.


und noch mehr...

Genetische Algorithmen und co divergieren auf eine Lösung zu die nicht omtimal ist... nach einigen Tausend Generationen kann es vorkommen das sich eine bessere lösung einstellt usw... aber irgendwann mal geht es nicht mehr weiter... (wobei die Lösung immer noch nicht ideal ist) deshalb denke ich das die Rechenleistung aleine das problem nicht lösen kann

...

komisch das niemand erwähnt hat das der großteil des (menschlichen) Gehirns nur für das unterbewusstsein zuständig ist.. vielleicht gibt es garkein bewusstsein (ich mache mich nun zum psychopaten aber was ist wenn...)
Wie unterscheide ich ob jemand eine Seele hat oder nicht...
Gut das wird jetzt zu viel Philosophie aber irgendwie konnte ich es nicht lassen.

Ich könnte Tagelang mich über das Thema auslassen aber irgendwann mal muss schluss sein ;)

eof

hm, ein sensibeles Thema. Intelligenz ist ja nicht nur das erlernen durch "programieren" (übertragen gemeint). sondern auch das Zusammenspiel, zwischen erlerntem und bewust erlebt wahrgenommenen ( fühlen, sehen, hören, Geruch, Geschmack, etc, etc) also auf Roboterbasis gesehen, zwischen Programm und Sensoren.
Nebenbei, müßte die KI in der Lage sein, dieses Zusammenspiel, auf Sich selbst und Ihrem Vorhandensein zu projizieren.

Ich meine, mit einem einfachem Selbstlernalgorithmus, geht das nicht zu bewerksteligen, da dieser sich ja auch nur im Rahmen der vorprogrammierten Parameter bewegen kann. Diese Schranke würde erstmal zu überwinden sein.

Das wiederum setze vorraus, das ein total unprogramierter Rohrobot, der nur mit Grundsensorischen und Motorischen Fähigkeiten gewappnet ist, Sich selber Programieren müßte.

Selber erlernen, wie ein Zusammenspiel von Motorik, Sensorik und Langzeitspeicher funktioniert.

In diesem Augenblick würden wir aber an die Grenze künstlichem Lebens und Bewustsein geraten und im Gesellschaftlichem Maßstab die Frage stellen, ist dieser Weg überhaupt wünschenswert.

Naja,

eine Intelligenz auf Erden ist immer durch das Ich bestimmt. Egal ob das Fruchtfliegen, Pilze oder sonstige Lebewesen sind.

Das fehlt der KI. Eine künstliche Intelligenz, die durch den Menschen erzeugt wird (wurde), wird nie eine wie auch immer geartete Intelligenz (ein Ich) haben und kann auch durch den Menschen nicht erzeugt werden.

Alle Lebewesen auf Erden (egal welcher Gattung) arbeiten analog und haben ein Ich.

Viel Freude beim nachmachen. ;)