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Google ist dir sicher behilflich ;)
Was aber wichtig ist, ist das du eine sichere Kraftreserve hast. Denn, wenn man schnell wo hin muß, aus nem Gefahrenbereich raus oder zu einem kleinem aber gefährlichen Brandherd hin darf man nicht versagen, nicht in Sachen Akku und nicht in Sachen Motorleistung.
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Zunächst mal finde ich das das hier ein sehr interessantes Thema ist, ich werde es weiterhin mit Freude verfolgen.;);)
Allerdings bin Ich der Meinung, dass du mit diesem Design keine Treppen hoch kommst. Dafür benötigst du ein sehr grobes Profil, zudem würde ich Wasser an der Außenhülle herunterlaufen lassen, wenn die Außentemperaturen zu sehr steigen.
mfg J-Master
ok aber wie kann man auf diesen China Seiten was bestellen ohne ne Firma zu besitzen???
Das mit der Selbstschutzanlage (Wasser runter laufen lassen) ist ne gute Idee.
denkt ihr ein Akkuschraubermotor reicht ???
have a nice day
MfG N!CO
Akkuschraubermotor wird nicht funktionieren. Die sind viel zu schwach. Besser sind schon Scheibenwischermotoren, wobei diese nicht sehr schnell drehen, aber viel Kraft haben (durch Getriebe).
MfG Hannes
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Ich würde das Lösch-System anders bauen:
Anhang 22673
1) Flüssigstickstofftank
2) Ventile des Flüssigstickstofftankes
3) Stickstoffleiter
4) Löschrohr
5) Hauptventil
6) Löschschaumtank
Mein Konzept sieht vor, dass der Stickstoff entweder direkt zum Löschen verwendet wird oder als Druckgas, der den Löschschaum aus dem Löschschaumtank drückt. Dabei tritt er selbst aus und erzeugt eine weitere Eindämmung des Brandherdes.
Das Konzept wiegt ca. 11 kg.
Zur Berieselung mit Wasser:
Ich würde die Berieselung mit Wasser nur dann aktivieren, wenn die Außenhitze zu groß wird z.B. bei Feuer-Durchfahrten, denn wenn man bei dem theoretischen Beispiel eines brennenden Hauses bleibt, sind nicht alle Bereiche so heiß, dass sie dem Roboter gefährlich werden können.
Ein Tank von 10 l Wasser sollte in der Not nützlich sein.
( 10 kg à 2 Minuten Berieselung bei 5l Wasserverbrauch pro Minute).
Zudem sollte man einen Feuerwehrschlauch am Roboter befestigen können (Zur dauerhaften Wasserversorgung) (ca. 1 kg)
Wenn man sich auf die vorherige Gewichtsrechnung stützt, kommt man auf 131 kg
(mit Berieselung)
mfg J-Master
@J-Master
Muss man den Schlauch nicht hinterherziehen? Somit wäre der Schlauch wieder schwerer als 1kg.
MfG Hannes
Ich habe eigentlich gedacht, dass nachrückende Feuerwehrleute mit einem passenden Schlauch den Roboter wieder auffüllen, damit der Roboter weiter in für Menschen zu gefährliche Gebiete vordringen kann
(z.B. ein Lagerhaus für Sprengstoff;););););););)).
mfg J-Master
Bedenke, solche Schläuche sind doch sehr schwer. Das geht dann nur, wenn man den Roboter zu einer sicheren Stelle fährt, und dort dann FW Leute warten und auftanken. Ein C-Schlauch ist denk ich schon zu groß -> HD-Schlauch
Aber einen effektiven Löschangriff kann man denk ich sowieso nicht durchführen:
1) Man kann nur begrenzte Mengen an Löschmitteln mitführen -> öfters auftanken -> Löschpausen => Regenerationszeiten fürs Feuer
2) Löschen zumeist nur vom Boden möglich - man kann nur die Front löschen, also z.B. der hintere Bereich eines Regals brennt fast normal weiter
Eine Löschanlage sollte wirklich nur für eine Erstabsicherung sein, für den Selbstschutz oder die Kühlung von Gasflaschen etc
Also ich wär immer noch für eine Polylöschanlage, denn wenn das Löschmittel erst einmal auf dem Brandgut ist, fängt dort auch höchstwahrscheinlich nichts zu brennen an...
Bsp.: Wir haben in unserem RF-A eine 100l Polylöschanlage drinen und mit der kann man ein Auto (nicht in Vollbrand, also z.B. nur Innenraum) innerhalb kurzer Zeit ohne Wiederentzündung löschen.
Wir haben ein POLY CAFS Skid System von Rosenbauer eingebaut, ich kann mir auch vorstellen ein Trolley System auf den Roboter zu bauen, natürlich mit ganz kurzem Schlauch der am Arm befestigt wird.
Das System hat ausserdem den Vorteil, das es "ohne" externe Energie auskommt, es braucht nur eine Druckluftflasche -> keine Pumpen etc. => weniger Akkuverbrauch und der Schaum bleibt am Objekt richtig kleben -> kein Wiederentflammen auch an Wänden
Die Idee mit dem Trolley System ist gut man müsste nur Treppensteiger Räder
und die richtigen Motoren verwenden
Welche Motoren kann man bei einem so Hohen Gewicht verwenden
MfG
Auf die Motoren kommt es weniger an, sondern mehr auf das Getriebe und den Motortreiber. Ich würde 4 Scheibenwischermotoren mit einer guten Übersetzung plus ausgezeichnete Motortreiber für eine Kette verwenden; das heißt: 8 Motoren für den ganzen Roboter.
mfg J-Master
Neeeee das würde ich nicht machen....
Diese Gestell wirkt mir ein wenig zu unhandlich für einen Roboter...
Ich würde den Tank+Steuerungseinheit demontieren und auf den Roboter montieren. Trolley System hab ich deshalb gesagt, weil man dort den kleinen Tank (35l) drauf hat.
Ich hätt mir die Aufteilung ca so vorgestellt:
Anhang 22678
ok
ich fasse mal zusammen:
HxBxL: 30cm x 25cm x 100cm
Gewicht ca: 200kg
Löschfunktion: AFFF-Schaum ca:35l
Tank + Drucktank
schwenkbarer Arm mit Kamera
Selbstschutzanlage für Notfälle
Antrieb : Ketten, Motoren Drehmoment insgesammt ca:50Nm ???
Wärmeisolierung: Hitzeschutzmatten
Akku:Bleiakku
Anhang 22679
(schwenkbarer Arm fehlt)
MfG N!CO
Bist du sicher dass du einen Blei Akku verwenden willst? Die Dinger sind ganz schön schwer...
In Sachen Leistungsgewicht bist du sicher mit einem LiPo, LiFe oder ähnlich besser dran ;)
ja nur sind lipo ,life akkus nicht sehr empfindlich mit Hitze:confused:
Schon empfindlich, aber dadurch, da du ja sowieso alles schützen musst, packst halt noch eine Schicht mehr beim Akkuschacht drauf ;)
Ich denke, wenn du alles richtig isolierst wirst du eine Innenraumtemperatur von 50° nicht überschreiten, und die hat man ja auch schnell mal in einem Modellflieger...
ok dann
HxBxL: 30cm x 25cm x 100cm
Gewicht ca: 200kg
Löschfunktion: AFFF-Schaum ca:35l
Tank + Drucktank
schwenkbarer Arm mit Kamera
Selbstschutzanlage für Notfälle
Antrieb : Ketten, Motoren Drehmoment insgesammt ca:50Nm ???
Wärmeisolierung: Hitzeschutzmatten
Akku:lipo,life
MfG N!CO
Jetzt hab ich grad gesehn, dass du beim Drehmoment ein Fragezeichen hin schreibst...
Auf der RN Startseite gibts eine Drehmomentberechnung ;)
Und sind 25cm nicht etwas schmal?
die 25 cm sind ohne Ketten
könnte aber noch breiter werden
Ahh, ok :)
Hast du eigentlich schon passende Ketten gefunden?
nein aber ich suche noch ne gute Möglichkeit eine zu bauen:p
Was ist denn nun der eigentliche Zweck dieses Roboters?
Erkunden oder Löschen?
Denn wenn er nur erkunden muss, braucht er nicht so verdammt viel Löschmittel.....
Wenn er allerdings löschen soll, dann würde ich einen D-Schlauch empfehlen, allerdings mit nicht zu viel Druck,
denn wie manche vielleicht ahnen, sollte der Schlauch dann auch um Ecken gehen, und da kann es schnell mal passieren,
dass er abgedrückt wird.
Ein HD-Schlauch? Wozu? Mit bis zu 40 Bar erreiche ich in diesem Fall gar nichts.....
Scheibenwischermotoren sind eine gute Wahl in diesem Fall, der Bleiakku allerdings auch....
Ist zwar mehr Gewicht, aber der geht bei ein bisschen mehr (oder auch viel mehr) Hitze nicht gleich in die Luft.
Die Wasserkühlung der Außenhaut ist zwar ein nettes Gimmick, allerdings bringt dir nix!
Denn sollte der Roboter bereits gut erwärmt sein, ist das auch die Isolierungsschicht. Und dann bringt das Kühlen außen nix mehr.
Wenn jedoch die Elektronik, um die wir uns ja die ganzen Sorgen machen, in einem Ölbad schwimmt, das durch eine kleine Kältemaschine gekühlt wird, schaut das anders aus.
Aber um zum eigenlichen Sinn meines Posts zu kommen:
Was ist denn nun der erhoffte Einsatzzweckes dieses Roboter?
Gruß
Gorn
Schon mal daon gehört, das man bei einem HD-Abgang den Druck auch runterregeln kann??
HD hab ich deshalb gemeint, weil der schlauch klein, aber trotzdem stabil und robust ist...
Und jetzt sind wir uns mal ehrlich, 35l Löschmittel sind nun wirklich nicht viel...
Das ist grade mal für einen kleinen Brandherd, bzw. zum Selbstschutz. Alles was weniger ist, bringt rein gar nichts und ist nur unnötiges Gewicht. Dadurch das es ja mehr oder weniger ein Speziallöschmittel ist, ist der "Löschfaktor" viel größer als bei Wasser -> größere Effizients im Gesamtsystem ;)
Wenn man einen reinen Löschroboter haben will muss man den komplett anders auslegen - dann ists sozusagen ein fahrender Löschmitteltank mit Kamera...
Dann müssen aber auch mehrere (hundert) Liter Löschmittel vorhanden sein...
Das mit dem HD-Schlauch ist mir schon klar, aber ein normaler D-Schlauch taugt auch.
Das mit dem Löschmittel ist auch klar, aber wie definierst du den Selbstschutz.
Genau deswegen fragte ich ja auch nach dem Zweck dieses Roboters!
So unter uns...ich glaub wir haben nicht mal mehr nen D-Schlauch in unserm TLF ;)
Selbstschutz: Angenommener Werkstättenbrand - der Tisch (aus Holz) brennt und daneben stehen Gaskartuschen, Lacke etc -> Versuch das Feuer einzudämmen und eine Explosion vorbeugen
Ähnlich auch beim Auffinden eines Opfers, das Feuer rundum eindämmen und Person somit schützen
-> Da das AFFF Schaumgemisch nicht wieder zu brennen beginnt braucht es auch keinen Dauerlöschvorgang :)
Fazit:
In erster Linie Aufkärungsroboter, der aber in Gefahrensituationen einschreiten kann
Mensch Mensch, immer diese Feuerwehler ohne D-Schlauch ;)
Naja, gut, ich verwende in der Regel nichts unter A-Saugschlauch und G-Druckschlauch xD
So macht der Selbstschutz dann auch für mich Sinn
Und der Sinn des Roboters ist damit auch vorerst erläutert
Ich würde den Selbstschutz des Roboters so definieren, dass, wenn er durch ein Feuer fährt, wo ja logischerweise höhere Temperaturen herrschen als im unmittelbaren Umfeld des Feuers, er dort den Roboter vor zu starker Erhitzung und eventuell Entzündung schützt. Zudem würde ich pro Kette mehrere Scheibenwischermotoren einsetzen, einfach aus Gründen der mehrfachen Redondanz.
Wenn einer mal ausfällt, könnte bei der Verwendung von nur einem Motor pro Kette der Roboter im besten Fall noch im Kreis fahren. Wenn man aber mehrere Motoren pro Kette verwendet und dort eine ausfällt, reicht die verbleibende Motorleistung immer noch für einen schnellen Rückzug und verhindert so den Vollverlust der Einheit.
mfg J-Master
das mit mehreren Scheibenwischermotoren je Kette kann man vergessen. Diese sind selbsthemmend.
Da die ein Schneckengetriebe haben, kann man die Abtriebswelle nicht drehen, wenn der Motor steht.
Man könnte zwar jedem Motor eine Kupplung spendieren, was aber den Aufwand wieder erhöht.
Möglich wäre ein Klemmrollenfreilauf aber ich denke, dass der bei Rückwärtslauf der Kette auch wieder klemmen würde. Und Rückwärtslauf ist notwendig zum drehen auf der Stelle.
ok nächste woche fange ich mit dem Fahrgestell an
aber habe immer noch keine Motoren gefunden
Anhang 22708
hier ein bild von dem geplanten gestell
Ein echt interessantes Thema was du da angefangen hast!
Zum Wärmeschutz wollte ich aber noch ein bisschen was sagen. Mineralwolle dämmt sehr gut das stimmt, aber eine eingeschlossene stehende Luftschicht dämmt noch besser. Es ist ja letztendlich nicht die Mineralwolle die die Wärmeausbreitung verhindert sondern die in ihr eingeschlossene Luft. Je geringer der Anteil der Mineralwolle ist desto besser dämmt das ganze. Du kannst das auf die Spitze Treiben in dem du die Mineralwolle ganz weg lässt und die Luft duch berandungen zu einer stehenden Luftschicht machst. der Leitwert von Luft ist dabei ungefähr 0,0262W/(m²K) der von Mineralwolle (je nach Qualität) liegt ungefähr bei 0,03W/(m²K). Zur weiteren verbesserung könntest du auch ein Edelgas anstelle der Luft verwenden, dann steigt die Dämmwirkung noch etwas weiter. Helium 0,1567W/(m²K) und Kohlenstoffdioxid 0,0168W/(m²K) sind preiswert, ungefährlich und liefern dir die besten Isolationswerte.
Ein anderes Thema zum Wärmeübergang das ich entweder überlesen habe oder was noch nicht angesprochen wurde ist die Wärmestrahlung. Bei Großfeuerrungen (z.B. in Kraftwerken) geht man davon aus das 85-90% der Wärme die die Wärmetauscherflächen erreicht von Strahlung übertragen wird. Das heißt also, je näher du an ein Feuer ran gehst, desto mehr musst du dich vor Strahlung sützen und desto weniger hat der klassische konvektive Wärmeübergang an bedeutung. Vor Wärmestrahlung kannst du dich nur durch 2 Dinge effektiv schützen. Das eine ist einen hohen Reflektionswert des Metalls und das andere ein hoher Emmissionswert. Beides ist stark vom Material und von seiner Oberfläche abhängig. Die oberste Priorität dürfte auf der Reflektion liegen. Mit Aluminium fährst du da sehr gut wenn du es pollierst das es schön spiegelt. Dann ist war der Emmissionswert nicht gut, aber dein Reflektionsgrad verhindert sehr effizient das Wärme überhaupt erst aufgenommen werden kann.
Wasser an der Ausenseite eines Fahrzeuges runterlaufen lassen kühlt zwar hat aber meiner Meinung nach auch einen gravierenden Nachteil. Durch die rauhe Oberfläche die der Wasserfilm erzeugt und den Siedevorgang bei der Verdampfung steigt gleichzeitig der Wärmeleitwert, der Wärmeübergang und die Aufgenommene Strahlungsenergie enorm an. Also es wird auch deutlich mehr Wärme auf den Roboter einwirken. Ich würde versuchen es wie folgt aufzubauen:
1. Verspiegelte Aluminiumplatte zur Strahlungsrefketion
2. Wasserspruhanlage an der INNENSEITE des Aluminiums (mit in der Karrosserie versehenen Öffnungen das der Wasserdampf entweichen kann)
3. Danach Hohlraum von eingeschlossenem Edelgas oder Luft oder eben Mineralwolle zur Wärmeleitung
Damit schützt du dich sehr gut vor Wärme die in den Panzer andringen will aber ein Problem bekommst du immer noch. Du wirst ja Antriebswellen und ähnliches haben die die Wärmedämmung durchstoßen und so als Wärmebrücken direkt hitze in das Fahrzeug leiten... Hier hilft nur eine entkopplung durch ein schlecht leitendes Material... Keramik z.B.
Viele Grüße
Jeti
Nochmal grundsätzlich zur wärmeübertragung:
es gibt DREI Arten von Wärmeübertragung (denn eine wurde im letzten post vergessen):
1. Strahlung
2. Leitung
3. Konvektion
zu 1.
es ist richtig und wichtig, eine hochreflektierende Außenhülle zu schaffen. Diese muß aber auch technisch machbar sein, lange halten und eine gute Effizienz aufweisen. Sicher kann man Alu verspiegeln entweder durch polieren oder aufbringen einer Schicht. Da Alu aber auf der Oberfläche stark zur Oxidation neigt, wird der Reflexionskoeffizient bei Feuerkontakt (ist ja nicht auszuschließen) ziemlich schnell schlechter.
Eine aufgebrachte Schicht hat mit Sicherheit eine andere Wärmedehnung und kann sich bei Hitzeeinwirkung lösen. Und auf Alu läßt sich - glaube ich - nix aufgalvanisieren.
Zu 2.
Zur wärmeleitung ist schon alles gesagt. Ist schon klar, dass das Mineral aus der Wolle nicht so dolle isoliert aber man braucht es schon, wie ich im Punkt 3. schreiben werde.
Wenn man ein Gas wählt, ist nicht immer das physikalisch beste auch das technisch beste. Luft steht nun mal immer zur Verfügung und eine neue Dämmvorrichtung auf Basis anderer Gase ist eine Forschungsarbeit für sich. man sollte sich hier bei diesem Roboter nicht zu viel auf einmal vornehmen. Außerdem ist im netz zur Realisierung sicher auch was zu findenn
Zu 3.
In wärmeübertragenden Gasen oder Flüssigkeiten nimmt die Konvektion einen großen Stellenwert ein. Das ist ja auch der Grund, das ein fenster, egal mit welchem gas gefüllt, bei gleicher Stärke schlechter gegen einen fasrigen oder porösen Dammstoff, dessen Zwischenräume luftgefüllt sind, abschneidet. Die Poren oder Fasermatten verhindern die Konvektion fast ganz.
Daraus resultierend würde ich nochmals vorschlagen, einen leicht verfügbaren und feuerfesten Dämmstoff wie Mineralwolle zu nehmen und darüber am besten ein dünnes Blech aus Edelstahl spiegelnd. letztere ist gut verfügbar und auch noch bezahlbar.
Antriebswellen usw. am besten relativ lang ausführen, damit sie auf ihren Weg viel Wärme abstrahlen.
Zur Wasserkühlung sage ich nix. Kann sein das haut ganz gut hin aber ich denke, das verkompliziert das ganze nur und das Wasser reicht nicht lange. aber das könnte man vllt. als zweite etappe konzipieren und erstmal mit Dämmung und Spiegelschicht anfangen.
danke für die guten Tipps zur Wärmedämmung
ich hab mich mal wegen der Kette schlau gemacht hier ist das ErgebnisAnhang 22806
ein Fahrradkette mit Metallplätchen die fest geschraubt werden.
ulrich c
Hallo,FIREN!CO123
hast tolle Ide , aber wo fängt die Hitze an? Soll der Roboter die heissen Kohlen aus dem Feuer holen?
Einfach wirds nicht sein.
Bin gespannt wie der Arme nach dem ersten Einsatz aussieht.
Gruss robospass