Nachgehakt: Dann wäre "kreativ" nur ein großes Verhaltens-Repertoire ?
Druckbare Version
Nachgehakt: Dann wäre "kreativ" nur ein großes Verhaltens-Repertoire ?
also ich würde sagen er ist kreativ wenn er sein Verhaltensrepertoire selbstständig anpassen und erweitern kann.Zitat:
Nachgehakt: Dann wäre "kreativ" nur ein großes Verhaltens-Repertoire ?
Naja, man kann wie bei Kreativität wie auch bei Intelligenz zwischen verschiedenen Formen unterscheiden. Jemand kann künstlerisch kreativ sein. Jemanden, dem für ein mechanisches Problem haufenweise Lösungen einfallen, würde man als mechanisch kreativ bezeichnen. Das hat erstmal nichts miteinander zu tun.
Diese Fähigkeit würde ich wiederrum als Intelligenz bezeichnen.Zitat:
also ich würde sagen er ist kreativ wenn er sein Verhaltensrepertoire selbstständig anpassen und erweitern kann.
Gut. aber dann wäre "kreativ" einfach eine Steigerungsform von "intelligent"
Im Sprachgebrauch assoziiert man sich aber irgendwas "schöpferisches" damit, d.h. ein Verhalten, daß (scheinbar?) nicht aus der Erfahrung stammt.
Diese Diskrepanz können wir aber auch stehen lassen, Sprachgebrauch muß ja nicht technisch präzise sein.
Dann würd' ich den Begriff "Kreativ" im zusammenhang mit unseren Motivations-Robotern aber eher vermeiden wollen.
Zur Definition der Begriffe gibt es immer Material: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreativit%C3%A4tZitat:
Zitat von PicNick
Die Beschreibung ist etwas ausführlich aber sicher annehmbar.
Das überlege ich auch gerade, eigentlich haben wir noch nicht richtig angefangen über das zu sprechen, was das Kreative an der Beschreibung sein könnte. Sie muss aber auch nicht unbedingt etwas kreatives beinhalten.Zitat:
Zitat von PicNick
Wenn Kreativität definiert wird als eine Idee, die neu ist und gleichzeitig selten von mehreren Menschen gedacht wird, die aber trotzdem verwirklichungsfähig ist und der Verbesserung oder der Veränderung dient...Was ist es dann? Ist es die an anderer Stelle angedeutete Quantifizierung von Reizmustern?
http://www.roboterforum.de/roboter-f...sg5790#msg5790
„den entsprechenden Absatz aus der Patentschrift „(WO/2004/044837) DETERMINATION AND CONTROL OF THE ACTIVITIES OF AN EMOTIONAL SYSTEM“ von A.Schurmann“
Hier wird von einem Roboter gesprochen, der Intelligenz-Komponenten eingebaut hat, das ist allemal eine Darstellung wert, die dann diskutiert werden sollte.Zitat:
Zitat von schurm2
Manfred
Ist Intelligenz das verbinden von bereits angewandten Lösungen mit ähnlichen Problemen?
unter anderem, ich würde auch das neue finden von Lösungen für Probleme als intelligent bezeichnenZitat:
Ist Intelligenz das verbinden von bereits angewandten Lösungen mit ähnlichen Problemen?
Intelligenz bzw. Kreativität ist eben etwas anderes als Erfahrung bzw. vorhandenes WissenZitat:
Im Sprachgebrauch assoziiert man sich aber irgendwas "schöpferisches" damit, d.h. ein Verhalten, daß (scheinbar?) nicht aus der Erfahrung stammt.
wer viel weis muss trotzdem nicht sehr intelligent sein,
erst die richtige Anwendung dieses Wissens zeugt von Intelligenz
Falls es mißverständlich war: Mit "Erfahrung" meinte ich einfach gespeicherte Wahrnehmung und nicht sowas wie "Übung in einer Sache". (Wohl ein bißchen antiquiert)
Also muss man abschätzen können wann man welches Wissen einsetzt, und in welcher Weise.
Wenn man das hier alles ließt kann man sich schwer vorstellen dass ein Roboter jemals so etwas kann. Und er wird nie denken können, da alles bereits von einem Menschen vorgedacht ist! Folglich ist ein Roboter erst dann richtig Intelligent wenn er selbst etwas erschaffen kann mit dem niemand zuvor gerechnet hat! Wie zum Beispiel selbst Programme entwickeln oder Roboter bauen und programmieren.
Und das wiederunm wäre auf lange Sicht der Untergang der Menschheit!
klar für uns ist das schwer vorstellbar,
aber denk mal ein paar hundert jahre zurück, da hätte es wohl auch niemand für möglich gehalten dass es mal Computer gibt,
so winzige dinger die mit so einem affenzahn Rechnen können
also ich denke in ein paar hundert jahren ist die Entwicklung so weit fortgeschritten das können wir uns gar nicht vorstellen,
(auch wenn ich nicht glaube dass nun eine Person den Durchbruch schafft und das noch in unserer Lebenszeit)
mal andersrum:
angenommen es gäbe keine Menschen, die Erde ist nur ein leerer Erdklumpen,
hättest du es für möglich gehalten das jemals Leben mit so einer Intelligenz entsteht?
also ich halt es durchaus für realistisch das es mal Roboter gibt die sogar intelligenter sind wie wir
(überhaupt sind wir im Grunde auch nur Roboter, das wär wieder so eine schöne Definition die man mal klären könnte)
In der Arbeit kommt's mir eh' so vor. :mrgreen:Zitat:
..sind wir im Grunde auch nur Roboter..
Ist ja spannend hier.
Bewusstsein:
Wenn man eine Reagierende Einheit Updaten will zur Agierenden hätte ich folgenden Vorschlag:
Einbau eines virtuellen (Software)Testlabors, in dem äußere Ereignisse simuliert werden können.
Bestehend aus Simulator und Auswerte-Einheit, hier Beobachter genannt.
Auswerteeinheit beobachtet die Simulation unter dem Aspekt der Nützlichkeit für die Einheit.
Durch vorherigen Simulatorlauf erspart man sich real heraus zu finden was passiert wenn man vom Baum fällt oder einen Löwen ärgert.
Die Gesamt-Einheit ist über die Erkenntnisse des Beobachters durch globale variable immer informiert.
Der Beobachter hat Zugang zu den Sensoren und beschränkten Zugang zu Aktoren.
Der Beobachter muss, um seine Arbeit machen zu können ein unabhängiger Thread vom realen Geschehen sein, muss aber ausreichend über das Geschehen informiert sein.
Es reicht, wenn der Beobachter immer nur einen Focus auf relevante Ereignisse bekommt. Das spart Rechenleistung bei ausreichendem Erfolg.
Risiken:
Bei erfolgreichem Betrieb des Systems kann es dazu führen, dass sich Monitorbild und die wirkliche Realität häufig decken.
Das lässt den Beobachter zu dem Schluss kommen sein Monitorbild sei bereits die Realität.
Das wiederum führt dazu, dass der Beobachter Abweichungen zwischen Monitor und Realität übersieht, leugnet, bekämpft, ignoriert oder sonst welche Schwierigkeiten in Sachen Realitätsnähe bekommt.
Das führt zu einer eingeschränkten Nützlichkeit.
Man kann an diesen Überlegungen sehen, es ist risikoreich ein virtuelles Beobachter-System in Betrieb zu nehmen was Aufgabenbedingt zwischen Sich und einer Umwelt unterscheiden können muss ohne das System selbst zu sein.
Es gab in der Vergangenheit bereits einen solchen Unfall als ein System in Betrieb genommen wurde was zwischen sich und der Welt und zwischen Gut und Böse unterscheiden konnte.
Das damalige System bereitete seinem Entwickler dauerhaft erhebliche Probleme. Das System war eigentlich zur Gartenpflege konzipiert, wurde dann aber aus dem Garten entfernt.
Der damalige Garten wird immer noch von Interessierte gesucht…. Ist lange her
So, genug, sonst holt mich noch ein Subsystem selbigen Entwicklers zur Grillparty.
Netter Gruß
Ps. Besagtes Subsystem war übrigens auch eine problembehaftete Entwicklung.
Das ist bestimmt der Mäh-Roboter vom VogonZitat:
Das System war eigentlich zur Gartenpflege konzipiert..
Wenn der da böserweise an das Obst geht, wird er auch vertrieben, und kann dann zusehen, dass er wo eine Ladestation findet
Vielleicht, aber immerhin Steckerkompatibel (Plug and Play)Zitat:
..Subsystem...auch eine problembehaftete Entwicklung
*räusper*
Hallo,
Die Diskusion über Intelligenz ist interessant. Was die Intelligenz von Robotern betrift: sie ist sehr beschränkt, nicht kreativ, und wird nicht in den nächsten 20 Jahren die Intelligenz eines durchschnittlichen Menschen erreichen. Aber das braucht er auch nicht - wir brauchen einen Roboter der in seiner sehr beschränkten Umgebung die ihm gegebenen Aufgaben ausführt.
Mein Bericht über die Intelligenz des motivierten Roboters ist noch nicht fertig; es ist heiß und ich bin faul geworden.
schurm2
dein roboter soll also dumm und fleissig sein. bzw das neue ist die motivation. nun ist das leider gar nix neues, du wendest nur einen begriff (motivation = was einen zu etwas bewegt) in falschem kontext an, nämlich auf maschinen, die keinen willen in diesem sinne besitzen.
kurz gesagt: ein industrieroboter ist bereits seit vielen jahren sozusagen "hochmotiviert", seine arbeit zu tun, ein for(;;)printf("hallo welt"); wird voller "motivation" weiterlaufen, bis man abbricht.
geht es also darum, der maschine einen "willen" zu verpassen, muss der nur im programm festgelegt werden. ein roboter mit wischmob wird unendlich "motiviert" in deinem badezimmer die pfützen wegwischen, er käme aber nicht auf die idee, vorher den wasserhahn an der überlaufenden badewanne zuzudrehen. esseidenn er ist so gecodet, dass er auch "hochmotiviert" ist, auch wasserhähne abzudrehen.
entweder ich missverstehe deinen ansatz (ich bin praxisorientierter programmierer, kein theoretiker), oder er ist weder neu noch ansatzweise verwirklichbar. dir ein patent auf etwas dermassen abstraktes zu sichern, ohne etwas handfestes (code und/oder hardware) vorweisen zu können, mag sehr clever sein, aber der vorwurf von mirage, du würdest damit lizenzgebühren kassieren wollen, ist deshalb nicht unterhalb der gürtellinie, sondern sehr naheliegend. es ist dir auch nicht gelungen, ihn zu entkräften.
hier ein ansatz (von mir, pat.pend. 12354234637-b):
dieses simple programm (pseudo-opcode) ist in der lage, prioritäten zu setzen, und gleichzeitig hochmotiviert zu sein. toll wa?Code:for(;;)
{
if(feuer_ausgebrochen){dreh_wasser_an();speak("bin hochmotiviert das feuer zu löschen");} // höchste priorität bei höchster motivation
else if(wasser_an){dreh_wasser_ab();speak("bin hochmotiviert den hahn zuzudrehen");} // mittlere priorität, ebenfalls mit höchster motivation
else if(pfuetze){wisch_pfuetze_weg();speak("bin hochmotiviert die pfütze wegzuwischen");} // niedere priorität, wieder höchste motivation(!)
else speak("bin hochmotiviert, aber leider ist gerade nix zu tun");
}
die katz
(1) "Stimmt einfach nich" hört sich etwas mager an. Hab ich die Definition etwa falsch verstanden? - Falsch ausgelegt?Zitat:
Zitat von schurm2
(2) Nein keine Science Fiction Literatur. Wie schon im Beitrag vor mir erwähnt, wird es laut den Definition im Einstiegsbeitrag darauf hinauslaufen dem Roboter einen "Willen" zu verpassen.
Natürlich kann es auch sein, dass meine Definition, also meine Vorstellung wenn ich das Wort höre, komplett von anderen abweicht. Für mich ist die Motivation eng mit dem Willen verbunden.
MFG
Maximus
Genau so denk ich auch ;-)Zitat:
Zitat von robocat
Nur die Leute die dann sowas zum Patent anmelden wollen sind da aber viel viel weiter. ... die hängen das dann auf einen KI Algo und generieren sich ein Neuronales Netz und basteln sich Neuronen bis zum Abwinken... aus den Seiteneffekten des Programms ensteht dann ein kleines schitzoides Verhaltensmuster ...
Das ist dann sowas von motiviert und legt dann sogar Feuer um was zum löschen zu haben.
Schöne Grüße
1.
genialität und Verrücktheit sind sehr nah beieinander.
2. Dein Roboter enthält Intelligenz-Module. Er enthält bereits? ich bin hochmotiviert, ihn kennen zu lernen, wenn deine Prioritäten diesbezüglich hoch genug sind.
3. Ich melde mir bald ein patent auf einen Planeten mit schwarzem-Loch-Triebwerk an. Toll, oda?
4. Motivation bedeutet, etwas tun zu wollen, um etwas zu erreichen. zu wollen = wille = intelligenz (fraglich)
5. wir können noch nichtmal ein Gehirn simulieren. Aber komplett selber basteln, so seh ich das auch.
Hallo,
lange habe ich mich nicht mehr so über einen Foren-Post aufgeregt, wie über diesen Thread. Selbst nicht über Dumm-Trolle im heise-Forum.
Da kommt also der Original-Poster her, und verkündet "hey, ich habe hier was ganz Neues, cool, oder?" und zwei Sätze weiter "Patent bla WIPO bla Patent".
Es mag sein, daß ich das alles zu schwarz sehe, aber:
- der OP gibt zu, daß er Theoretiker ist, und noch keinen Schimmer hat, wie das praktisch funktionieren soll
- der OP verkündet, daß seine bahnbrechende Idee(!) zum Patent angemeldet ist, obwohl es bis jetzt nur heisse Luft ist
Ich befürchte, der OP sammelt hier Publicity für seine Patente, um sie an eine besser an eine Patent-Verwertungs-Firma verkaufen zu können. Und in zwei Jahren oder drei Jahren, wird der Erfinder eines Staubsauger-Roboters, der einen Staubdicke-Sensor hat, und der von der Aufladestation keinen Saft bekommt bevor nicht das Zimmer gestaubsaugt ist, auf einmal unvermuteten Ärger, weil sein Roboter motiviert ist...
Wenn der Autor des OP der Meinung ist, er müsse seine IDEEN (!) patentieren lassen, dann soll er sie für sich behalten. Dann soll er sein Produkt entwickeln und präsentieren, und ich bin sicher, hier werden alle begeister applaudieren, wenn es denn funktioniert.
Aber er soll nicht mit seiner patentierten Idee auf einer offenen Plattform auftauchen, um sie zu verbreiten, zu promoten, um sich hier Ideen zu holen, wie man es denn Realisieren könnte.
Liebe Admins, ich würde darum bitten, diesen Thread komplett zu löschen. Und das hat IMHO nichts mit Zensur zu tun, sondern damit, daß sie die Intention des OP offensichtlich nicht mit der Idee des offenen und unbeschränkten Informationsaustauschs vereinbaren lässt.
Vielen Dank
Reinald
Die Diskussion läuft eigentlich recht friedlich und man klärt, indem man Standpunkte austauscht, die in verschiedenen Umgebungen entstanden sind. Manche Äußerungen sind etwas lässig, aber eigentlich nicht persönlich oder verletzend.
Lies es doch noch einmal in Ruhe. So einiges in Foren regt mich auch auf, aber hier habe ich, auch im Einklang mit dem Inhalt Deiner Äußerung, nicht den Eindruck, dass es sich um etwas Aufregendes handelt.
Das soll nun auch wieder nicht falsch verstanden werden. O:)
Manfred
Die Idee des OP scheint faszinierend zu sein, aber die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch:
- Was ist Motivation?
Ausgehend vom Menschen - warum tun wir, was wir tun? Damit wir leben.
Oder etwas spezieller - für die Erfahrung von Zuwendung, Aufmerksamkeit, aus Neugier, in der Hoffnung auf schnelle Mädels, leichte Autos, Geld, Reichtum, Ruhm, guten 6, Fortpflanzung, Futter, Drogen, Lust, ...
... Die Motivationen sind sehr unterschiedlich und individuell, geprägt durch vorangegangene Sozialisation - kann man das auf Roboter abbilden? Wollen wir Roboter jahrelang erziehen und aufziehen, bis sie funktionieren?
Und wie viele Sachen, tun wir, obwohl wir nicht dazu motiviert sind? Weil wir uns damit einfach nur gesellschaftlichen Repressionen entziehen können - Anpassung an einen "Common Sense", Schaffung eines gewissen Ausmaßes an Konformität durch "Zuckerbrot und Peitsche"?
In einem Netzwerk aus unterschiedlichsten Stimuli und positiven wie negativen Rückkopplungen ergibt sich eine Antwort auf die Frage, warum wir aufstehen und ins Büro fahren.
Wollen wir Roboter neugierig auf die Welt machen? Damit sie in der Unterwäsche der Freundin wühlen und später abhauen und Amerika entdecken wollen?
Wollen wir Robotern ein Lustzentrum verpassen, damit sie zu Hedonisten werden?
Wollen wir einen Roboter, der kreativ das Zimmer nicht weiß sonder rosa ansteicht, weil es IHM besser gefällt?
Wollen wir Roboterpsychologen haben, damit sie unmotivierte Roboter dazu bringen, wieder ihre Aufgabe wahrzunehmen und wieder ein funktionierends Mitglied der Gemeinschaft zu werden?
Mit den entwas überspitzten Beispielen will ich eins deutlich machen: Es wird für einen Roboter keine Motivation für sein "Handeln" geben. Sein Handeln ist nicht selbstbestimmt. Er wird vielleicht multifunktional werden, er wird vielleicht selber Prioritäten bei der Abarbeitung verschiedener Aufgaben festlegen können, aber er wird in absehbarer Zeit kein Bewusstsein haben, das Vorraussetzung für Motivation ist.
Instinkte oder Reflexe, wie sie z.B. im Tierreich durchaus komplexe Aufgaben wie Nestbau, Brutpflege o.ä. initiieren werden sich vielleicht in relativ einfachen Netzen abbilden lassen, aber nicht etwas was im weitesten Sinne als "Motivation" verstanden wird. Nicht zuletzt haben wir als Menschen ja auch immer die Entscheidung etwas NICHT zu tun und mit den Konsequenzen zu leben - meinen Robotern würde ich diese Entscheidung nicht überlassen wollen.
Nix für ungut,
Reinald
PS: Ich bin immer noch der Meinung, das der OP ein Patent-Troll ist und dieser Thread gelöscht werden sollte.
Ist das schlecht ?Zitat:
..die Diskussion darüber wird schon sehr philosophisch..
Immerhin hat die Thematik auch dich verleitet, deine Überlegungen in der Richtung auszubreiten. Wenn auch nur irgendeiner der Thread-Combatanten angeregt wurde, über derlei Dinge mal nachzudenken, isses auch schon was.
Und: Wenn du meinst, in dem Thread stünde was, das irgendein "PAtent-Troll" tatsächlich wirtschaftlich verwerten könnte, muß ich ihn wohl nochmal aufmerksam lesen.
Kurzum: Ich seh das eher locker, da stört mich jeder rechtsorienter Nebensatz wesentlich mehr.
Ganz ehrlich und ohne Ironie:
Auf das was Du *) hiermit zum Thema beigetragen hast, in Form und Inhalt möchte ich ungern verzichten, aber ich bin nicht für dieses (Unter-)Forum zuständig und überlasse die Entscheidung mit dem Löschen anderen.
Wenn speziell das mit den Patenten so stört, dann sollte man sich auch noch einmal darüber unterhalten wie und warum eine große Zahl der Patente entsteht.
Manfred
*) jetzt kam Picknick dazwischen, ich meinte Reinald, auf Picknicks Meinung möchte ich natürlich auch nicht verzichten
Also daß er seine nicht realisierbaren Ideen zum Patent angemeldet hat finde ich eigentlich nur witzig, aber wirklich stören tut es mich nicht ;)
Denn die Erfindung des ersten Roboters mit den geforderten Fähigkeiten wird er wahrscheinlich nicht mehr miterleben, bzw. bis es soweit ist wird der Patentschutz eh erloschen sein.
Dazu hier mal ein Auszug aus Wikipedia
Ich bezweifle doch stark daß die Robotik in weniger als 25 Jahren soweit kommt.Zitat:
Die maximale Laufzeit eines Patents beträgt laut § 16 PatG, Art. 63(1) EPÜ 20 Jahre ab Anmeldedatum. Gemäß § 16a PatG, Art. 63(2) b) EPÜ i. V. m. VO (EWG) Nr. 1768/92 kann allerdings für Erfindungen, die erst nach aufwändigen Zulassungsverfahren (vor allem klinische Studien bei Arzneimitteln) wirtschaftlich verwertet werden können, ein ergänzendes Schutzzertifikat erteilt werden, das die Patentlaufzeit dann um maximal fünf Jahre verlängert.
Seine Patente werden für ihn also ein reines Verlustgeschäft sein
Hallo Manf, hallo PicNick,
das ist jetzt etwas OT, aber Aufgrund des Anlasses, und da ich es für diskussionsbedürftig halte nicht in PN sonder öffentlich:
Ein Patent auf eine IDEE ist eine Perversion der ursprünglichen Idee. Und die derzeitigen Ausuferungen im Patentwesen (Firmen die mit Patenten handeln, um sie über Klagen auszubeuten und nicht selbst zum Einsatz bringen) sind dermaßen innovationsfeindlich, daß ich meine Abscheu gegen solcherlei Aktivitäten nicht verbergen kann und will.
Ohne die gesamte Diskussion pro und contra Patente hier ausbreiten zu wollen, wer sich dafür interressiert wird die Argumente kennen und seine Position dazu haben. Falls eine Diskussion erwünscht ist, sollten wir sie nicht hier führen, sonder in einem eigenen Thread.
Die Fakten in diesem Thread:
Der OP hat in seinem Eröffnungspost sofort klar gemacht, daß er auf internationaler Ebene seine Idee hat schützen lassen (WIPO, Patent US, Patent UK). In einem anderen Post hat er bestätigt, daß es keinerlei praktische Entwicklungen gibt, sondern nur theoretische Überlegungen, d.h. für mich ist es lediglich eine IDEE und keine Erfindung.
Hätte er seine Patente nicht erwähnt, hätten wir hier einfach und unbeschwert diskutiert, über das geht oder geht nicht und die Frage ob es einen Nutzen hat.
Da der OP aber seinen Schutz sofort und unmittelbar deutlich gemacht hat, frage ich mich warum, meine persönliche Antwort auf diese Frage ist, glaube ich, klar. Ungeachtet dieser Motivation bleibt die Frage, wie "das Forum" oder "der Moderator" mit solchen Situationen in Zukunft umgehen sollen.
Meine Meinung:
Wer ein Patent auf SEIN geistiges Eigentum anmeldet, der soll es(seine Idee) für sich behalten. Der soll daraus ein Produkt entwickeln. Der soll sein Produkt herstellen und vermarkten, reich und berühmt werden, und allen die es kopieren ohne ihm Lizenzen zu zahlen auf die Finger hauen.
Er soll meiner Meinung nach NICHT in diesem Forum seine Idee entwickeln, diskutieren, verfeinern und von der Arbeit, der Kreativität, dem Feedback der Gemeinschaft profitieren, um es dann alleine auszubeuten.
Ich bin sicher, daß einige Mitglieder hier Patente halten, die meisten davon auch berechtigt und nicht in böser Absicht, sondern um ein PRODUKT oder eine ERFINDUNG zu schützen. Vielleicht stellen sie ihr Produkt vor, und stellen es frei die Idee dahinter zur privaten Verwendung weiter zu benutzen, zu verfeinern oder zu verbessern.
Wir haben allerdings jetzt die Situation, daß hier jemand eine IDEE vorgestellt hat, die patentiert ist. Das halte ich für höcht problematisch, da jeder der einen Robi baut und vermarktet, der ein "Verhalten" an den Tag legt, das im Sinne der Patentschrift als "Motivation" gedeutet werden könnte , in Verdacht gerät, die Inspiration zu seiner Arbeit mit aus dieser hier vorgestellten IDEE gezogen zu haben. (Nein, ich habe die originalen Patenschriften noch nicht gelesen, habe aber diesbezgl. die schlimmsten Befürchtungen).
Mein Vorschlag daher zum Umgang mit Patenten in diesem Forum:
- Eine politische Diskussion können und wollen wir hier vielleicht eher nicht führen, da es ja doch ein technisch orientiertes Forum ist.
- Wer ein PRODUKT hat, was patentiert ist, und es vorstellen will, soll und kann das tun. Er sollte sein Patent nennen, damit es jeder nachlesen kann (Patente sind öffentlich!)
- Wer ein Produkt entwickelt und das hier diskutiert, der sollte das nicht patentieren, sondern seine Arbeit in die Community zurückfließen lassen. Der Fairnis halber.
- Wer an einem Produkt arbeitet, die er patentieren lassen möchte, der sollte das alleine (oder mit seinen Angestellten/Partnern/Mitarbeitern) tun, aber solche Dinge nicht hier diskutieren. Entsprechende Threads sollten gelöscht werden.
My 2 cents,
Reinald
Der sicherste Schutz vor derartigen Robotern ist die Wirtschaftlichkeit.
Rainald hat ja oben einige Aspekte angeführt.
Kein Ferkel braucht einen komputer, den man erst überzeugen muss
@Felix:
Ich glaube auch nicht, daß er selber einen solchen Roboter noch erlebt, in dem Sinne wie die meisten hier "Motivation" verstehen.
Aber darin liegt nicht das Problem - ich bin fest davon überzeugt, daß findige Anwälte in wenigen Jahren Produkte finden, die im Sinne der PATENTSCHRIFT als motivierte Roboter gelten können - auch wenn der OP JETZT noch keine Idee hat, wie das funktionieren soll. Je schwammiger die Patentschrift, desto größer die Chancen. Und wie soll eine Patentschrift zu einer IDEE anders als schwammig sein?
Viel Spaß vor Gericht,
Reinald
Rainald: d'accord
Ich ahne auch, wo unsere unterschiedlichen Thread Bewertungen herkommen:
Du nimmst den OP irgendwie ernst.
Dieser Einschätzung kann ich mich nicht recht anschliessen
@PicNick:
a) Natürlich nehme ich ihn ernst, internationale Patente meldet man nicht so zum Spaß an. Für wie unsinnig man die Ideen auch halten mag. Ich sag nur "amazon 1 click-patent" oder "ebay sofortkauf patent" - ein "normaler" Mensch käme da kaum auf die Idee, das patentieren zu lassen...
Je Unsinniger, je schwammiger diese Patente sind, desto besser lassen sich doch nachher Opfer für die Klagen finden! "Battery Low" ist eine Motivation für den Robi, zur Ladestation zu fahren - merkst Du was?
b) Ich sehe in DIESEM Fall nicht das Problem, das er hier seine Ideen verfeinert oder die entscheidenden Hinweise bekommt, seine ERFINDUNG ans laufen zu bekommen. Das mag vielleicht bei einigen eher technischen Problemstellungen aber mal der Fall sein. Ich sehe in DIESEM Fall das Problem, das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können. Das Problem kommt dann 5 Jahre später mit den Anwälten der Verwertungsfirma.
Nix für Ungut,
Reinald
Den Eindruck habe ich nicht, nachdem ich mir die Geschichte noch einmal durchgelesen hatte, es steht doch schon einiges da (zwischen den Zeilen).Zitat:
das der OP hier eine Publicity für seine Idee sucht, um sie besser verkaufen zu können
Ich hätte mich vielmehr für die quantifizierten Gewichtungen der Parameter interessiert die als Ergbnis (einziges Ergebnis?) der doch recht langen Beschäftigung mit dem Thema genannt wurden.
Manfred
https://www.roboternetz.de/phpBB2/vi...=209893#209893
Seit midestens 8 Jahren ist mir das bekannt.
Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte. Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.
Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.
Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.
Hallo Dr. Schurmann, mich würde interessieren, an welchem Institut Sie arbeiten.
Mit freundlichen Grüßen,
stochri
Folgende Web Pages habe ich gefunden:
http://mywebpage.netscape.com/alschurm1/
http://www.home-a-schurmann.de/
Hört sich für mich an wie Harndrang... zum Glück gibts dafür kein Patent.Zitat:
Zitat von Reinald
Wenn man das nun MOTIVATION nennen will .... nenne ich das REFLEKTION und spinne ein wenig mit.
So ein bischen System-Theologie ist ja für Roboterbauer immer drin.
Schöne Grüße
Der Kollege wurstelt mindestens seit '98 an dem Zeugs rum.
Ich denke, er hat in der Zeit schon sämtliche Roboter- oä -Foren weltweit beehrt.
Seine Prozesse hätt' er schon längst führen können, denn, wie du ja richtig sagst, seine Ideen sind dermaßen schwammig, daß so ziemlich jeder bestehende Automat da reinfallen könnte.
Ich habe auch ein bisschen gesucht, über die Patentnummer und andere Schlüsselwörter um mehr über das Thema zu erfahren. Vielleicht ergibt sich ja auch aus den Diskussionen in anderen Foren ein Hinweis darauf wo er beschäftigt war. Ich tippe eher auf Großindustrie, die ja im internationalen Vergleich auf Patente angewiesen ist und dabei alle Fortschrittsberichte als Quelle hernimmt.Zitat:
Zitat von stochri
Hier ist beispielsweise ein Link mit einer Diskussion in der die Patentnummer genannt wurde.
http://www.roboterforum.de/roboter-f...5&topic=1827.0
Er macht das privat
http://www.roboter-info.de/deutsch/f...%20Entwicklung
Um mal aus Dr. Schürmanns Homepage zu zitieren:
Ich habe die Patentschriften immer noch nicht gelesen, bin aber zuversichtlich, daß sich das von den zitierten Ausführungen inhaltlich nicht unterscheidet.Zitat:
3. Was versteht man unter Emotionen und/oder Motivation eines Roboters?
Emotionen und Motivation eines Roboters sind in Wirklichkeit Pseudo-Emotionen und Pseudo-Motivation, und funktionieren auch anders als bei einem Menschen. Die Emotionen eines Menschen sind eng verbunden mit dem limbischen System. Der Roboter aS simuliert nicht das limbische System. Emotionsintensitäten und Motivation eines Roboters sind durch einfache Prozeduren/Regeln bestimmt. Es gibt mehrere Methoden Emotionsintensitäten und Motivation eines Roboters/Agenten zu bestimmen.
In meinen Abhandlungen sind Emotionen und Motivation des Roboters aS wie folgt bestimmt:
* Zuerst sind Bedürfnisse des Roboters bestimmt, wobei solch ein Bedürfnis ist die Domäne in der der Roboter aktiv sein kann, z.b. das Bedürfnis Funktionsfähigkeit zu sein, das Bedürfnis die Arbeit einiger Maschinen zu kontrollieren.
* Dann sind Befriedigungs- und Verlangensintensitäten in bezug auf diese Bedürfnisse/Domänen, mittels kurzen Prozeduren/Regeln bestimmt. Diese Befriedigungs- und Verlangensintensitäten messen wie wichtig ein Bedürfnis (eine Domäne) gegenwärtig für den Roboter ist.
* Diese Befriedigungs- und Verlangensintensitäten ermöglichen Reizmuster in bezug auf ein Bedürfnis zu bestimmen. Diese Reizmuster sind Situations- und Objektmodellen zugeordnet. Aufgrund dieser Reizmuster, zugeordnet zu einer Situation oder einem Objekt, ist die gegenwärtige Intensität des Reizes dieser Situation bzw. dieses Objektes bestimmt. Diese Reizintensität mißt wie gut oder schlecht und wie wichtig gegenwärtig diese Situation oder dieses Objekt ist für den Roboter.
* Auch andere Emotionsintensitäten wie Freude und Unzufriedenheit, sind in bezug auf ein Bedürfnis/Domäne mittels Regeln/Prozeduren bestimmt. Die Intensität der Freude und Unzufriedenheit in bezug auf ein Bedürfnis mißt wie gut oder schlecht der Roboter seine Arbeit im Bereich dieser Domäne getan hat. Die Intensität der Abneigung und Hasses zu einer Situation oder einem Objekt mißt wie großes Hindernis diese Situation oder das Objekt für den Roboter war.
* Mittels gesagten Reizintensitäten einiger Situationen im Aktivitätsschema ist die Motivation des Roboters diese Aktivität auszuführen bestimmt (mittels kurzer Prozedur).
Die Pseudo-Emotionen des Roboters aS haben so wenig gemeinsames mit Emotionen eines Menschen wie Flügel eines Flugzeuges mit Flügeln eines Vogels - diese Flügel benutzen das selbe Prinzip des Flügen, sind aber sehr verschieden.
na, passt Da die Nummer mit "battery low" und der Ladestation nicht auch rein? "Bedürfnis" Funktionsfähigkeit zu erhalten? ...
Das Wesen der Patent-Trolle(siehe Wikipedia) ist es übrigends, erst dann zu klagen, wenn es was zu holen gibt. Dr. Schürmann oder seine nachfolgenden Patentverwerter werden also sicherlich nicht jeden Roboterbastler verklagen, sondern dann "zuschlagen" wenn ein Hersteller auch Geld damit verdient.
Bleibt die Frage an die Moderatoren, ob der Umgang mit dieser Patentfrage an sich noch diskutiert wird.
Grüße und so,
Reinald
Richtig, ich will es noch einmal ein bisschen konkreter fassen, mit der Hoffnung niemandem dabei auf die Füße zu treten.Zitat:
ein "normaler" Mensch käme da kaum auf die Idee, das patentieren zu lassen...
Weltweit operierende Konzerne melden Patente an. Da laufend alle von ihnen ingendetwas entwicklen, berühren sie mit Sicherheit ständig die Gebiete, auf denen andere Patente angemeldet haben. Wenn nun laufend jeder jeden dafür verklagt, dann käme keiner mehr zum arbeiten.
Man kann sich aber beispielsweise in bilateralen Abkommen einigen indem man für einen Zeitraum den jeweils anderen nicht verklagt. Dazu muss ein gegenseitiges Interesse bestehen das auf das Vorzeigen von Patenten gegründet ist. Kann einer weniger vorzeigen, dann legt er eben noch etwas in bar drauf. Das ist der Zustand der durch Gesetze gegeben ist.
Was macht die Patentabteilung wenn sie hört, dass sie weniger Geld ausgeben soll? Sie wird auf die Idee kommen, dass die Firma mehr Patente benötigt. Man kann dann die Forschungsberichte aller Art auf patentierbares überprüfen. Wenn es enger wird auch Fortschrittsberichte (bis hin zu solchen in denen immer auch stehen kann, dass die Termine erreicht wurden aber die Inhalte nicht), und versuchen, deren Inhalt zum Patent anzumelden.
Wenn es zu deutlich wird wäre es natürlich schädlich für das Ansehen und niemand würde so etwas machen. Ganz heiße Ideen, für die man einen zeitlichen Vorsprung braucht, sollte man natürlich erst etwas später einbringen. Im Feld dazwischen wird eine Menge benötigt und umsetzbar oder nicht und zur Umsetzung vorgesehen oder nicht, die Menge ist für den Konzern einfach Geld wert.
Manfred
Die Diskussion ist unsachlich geworden. Verstehe nicht warum der motivierte voll-autonome Roboter so angegriffen wird. Motivierte Roboter/Agenten sind seit über 8 Jahren bekannt und Patentiert worden (in USA und Europa, besonders von Japanern) und keiner kümmerte sich darum. Ist der Grund dieser Kritik, daß mein motivierter voll-autonomer Roboter besser ist (er kann z. B. Maschinen und andere Roboter bedienen) als die bis jetzt bekannten?
So ist auch die Antwort von robocat, vom 11.09, nicht fachgemäß, weil Herr robocat mangelhafte Kenntnisse über motivierte/emotionelle Roboter/Agenten hat. Der gegebene Beispiel ist eine primitive Satire über motivierte/emotionelle Roboter/Agenten. Immerhin, ein Roboter wird in den nächsten 20 Jahren nicht so intelligent sein um solche Witze zu machen.
In weiteren Aussagen (Maximus, Ulrich C, Lunarman) ist der schwammige Begriff "Wille" von der Psychologie für den Roboter angewandt, um dann falsche Aussagen über meinen Roboter zu machen.
Auch die Antworten von Herrn Reinald (um 10:19, 10:47 und 12:24) beweisen mangelhafte Kenntnisse über motivierte/emotionelle Roboter (und keine Kenntnisse über meinen Roboter), ist jedoch sehr gegen motivierte autonome Roboter. Die Äußerung ich sammele in diesem Forum Ideen wie man mein Patent verwirklichen könnte ist lächerlich. Auf einer Home-Page eines Roboterherstellers und in vielen Büchern sind wirklich fachliche Informationen zu finden - nicht aber im Forum. Verstehe auch nicht warum mein Patent diesen Herrn so nervt - alle Roboterfirmen deren Produkte im Forum diskutiert sind haben Patente angemeldet und verdienen viel Geld; sollte man auch diese Firmen im Forum löschen und über Affen und Hunde diskutieren? Der Vorschlag meinen Beitrag und Thread zu löschen ist ein Verstoß gegen elementare Meinungsfreiheit.
Ich brauche das Forum nicht um mein Patent entsprechenden Firmen bekannt zu machen. Auf meiner Home-Page
http://<a href="http://www.home-a-sc...hurmann.de</a>
sind fachliche Informationen (die ergänzt werden) gegeben; und eine Roboterherstellerfirma kann sich dort sachlich informieren. Es ist jedoch wichtig daß Personen die sich mit Roboter befassen über motivierte emotionale Roboter mehr wissen als bisher; die Diskussion ist ein Beweis dafür. Oder wollen wir in Unwissenheit bleiben? - daß wäre nicht sehr intelligentes Verhalten.
MFG an alle die wirklich an Roboter interessiert sind
A.Schurmann/schurm2
Also daß dieser thread zu keinem sinnvollen Ergebnis führen kann sollte klar sein...
daher würde ich sagen wir warten einfach mal 2-3 Jahre, und schauen dann ob diese utopische Idee tatsächlich in einem funktionierenden Roboter umgesetzt wurde.
Ich persönlich glaube nicht dran daß das was wird, auch in 20-30 Jahren nicht, und hätte kein Problem eine Wette in Höhe von z.B. 100€ einzugehen. (ich würde ja eh gewinnen)
Gruß,
Felix
(der sehr an Robotern interessiert ist, aber den "motivierten vollautonomen Roboter" für nicht ansatzweise realisierbar hält)
Philosphie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze zu finden die sich gar nicht im Raum befindet.
Theologie ist der Versuch in einem dunklen Raum eine schwarze Katze nicht zu finden und dann zu rufen "Ich hab sie!".
das ganze theoretisch zu untermauern, wobei jede spur einer umsetzung fehlt, ist schon ganz schön dreist.
dann allen vorzuwerfen, sie wüssten ja nix von der thematik, grenz schon bissl an unverschämtheit.
das ganze zu patentieren ist dann nur noch folgerichtig.
das wiederum ist nur noch köstlich, merk ich mir.. ^^Zitat:
..Herr robocat..