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wenn es ein einfacher gleichstrommotor ist:
polwendeschalter beim conrad, oder ein zweipoliger umschalter, an den du plus und minus anlegst und dann den motor richtig (!! :D) anklemmst.... du hast ja 2 schalterstellungen ( li / re ) und zum umdrehen musst du ja nur die polung ändern, also muss in einer schalterstellung die polung andersrum am schalter liegen.
blöd zu beschreiben, aber vielleicht findest du ja hier im forum was, wenn nicht kann ich ja versuchen n bildchen zu malen :)
Muss man den umpoler mit der hand bediehnen oder wie funktioniert das??
MFG
Hallo Newbee,
die Schaltung müsste irgendwie so wie die hier angehängte aussehen.
Die beiden Schalter müssen natürlich gleichzeitig betätigt werden, sei es per Hand (Schalter) oder elektrisch (Relais).
Natürlich gilt das nur für einen Gleichstrommotor.
Servus, Martin
du kannst auch ein relais als umpoler benutzen, aber ob du den schalter für das relais unlegst, oder gleich den polwendeschalter ist ja egal... ;)
Für die Schaltung , die martin gezeichnet hat muss ich aba keinen
polwendeschalter kaufen oda??
MFG
Es geht auch so (Motor_883), dann ist das Umschalten nicht so kritisch.
(Es ist auch das H von der H-Brücke etwas zu erkennen.)
Manfred
Nee, du kannst auch einfach immer die Akkus umdrehen.Zitat:
Für die Schaltung , die martin gezeichnet hat muss ich aba keinen
polwendeschalter kaufen oda??
Aba dassa auf daua ein bissa lästig oda??
Vielen Dank für die übergreifende Analyse der technischen Aufgabenstellung und auch für den Hinweis an Newbee, die bewußten Abweichungen von der üblichen Sprech- und Schreibweise nicht zu sehr zu übertreiben.Zitat:
Zitat von Anonymous
Es kommt wohl zum Teil nicht so an, und dann ist ja auch die Mühe eher vertan.
Trotzdem, auch dieser Versuch, die technischen Themen lebendiger zu gestalten, war ehrenswert.
Manfred
Hallo,
@Manfred:
Soll keine Kritik sein, ich lasse mich gern eines besseren belehren,
aber was ist an deiner Schaltung Unkritischer als an meiner?
(Ausser dass es besser aussieht :-))
Servus, Martin
Ich rede nicht von Eigentümern, sondern von Schaltungen (links und rechts), mir gehört auch keine davon.
Damit der Motor laufen kann, muß irgendwo eine Spannung anliegen. Im linken Bild rechts und links, im rechten Bild oben und unten.
Betätigt man beide Schalter dann läuft der Motor andersherum.
Betätigt man einen Schalter, dann ist links die Spannungsquelle kurzgeschlossen, rechts ist der Motor ohne Spannung.
Würde der Motor mit Stromquelle gespeist, dann wäre das linke Bild geeingter, Motoren werden aber im allgemeinen mit Spannungsquelle gespeist.
Die rechte Schaltung reagiert freundlicher auf zeitlich versetztes Umschalten und bietet auch die Schalterstellung "aus".
Ich habe übrigens beim Zeichnen Originalbildteile verwendet (cut and paste), schöner kann es also auch kaum sein.
Manfred
Danke Manfred,
Dass bei "meiner" Schaltung die Spannungsquelle kurzgeschlossen wird, ist mir gar nicht aufgefallen.
Martin
ist zwar schon nen bisserl her... aber warum nimmt der nicht nen kräftiges Gummiband oder ne lasche Spiralfeder, hängt die Flasche so,das gerade kein Wasser rauskommt(Gummi am Hals) und befästigt (ebenfals am Flaschenhals) in die andere Richtung ne Strüppe ,die auf ner Spule an nem Motor befästigt ist. Der Motor darf nur so stark sein, das er im Betrieb das Gummi bzw die Spirale so weit dehnt, das das Wasser nen Stücken ausläuft, aber das dehnbare Material in ausgeschaltetem Zustand(der Motor) nicht gestreckt halten kann.
Ich haffe das hilft dir nen bisserl :-))
@ Manf
Du hasst ein nettes bild mit einer herleitung der kraft im magnetfeld beschrieben..jedcoh stimmt din ergebnis von 0.0628 N niciht mit den werten die du eingesetzt hast überein..du hast irgendwie die permeabilität von eisen garnicht in die formel eingesetzt...
Das war etwas kurz erklärt. Die relative Permeabilität des Eisens ist sehr groß. Damit stellt der Eisenweg einen Kurzschluß dar und es wird nur das Feld in der Luft berechnet für die die Permeabilität der Luft eingesetzt wird.Zitat:
Der Kern hat eine relative Permeabilität, die groß ist (z.B.>1000) gegenüber dem Verhältnis der magnetischen Weglänge im Eisen zu der in Luft.
Die Annahme beschreibt die rel. Permeabilität des Eisens mit >1000 und die Länge des Weges im Eisen im Verhältnis zum Weg in der Luft mit << 1000. Ein Verhältnis der Permeabilitäten wird mit dem Längenverhältnis der magnetischen Wege verglichen.
Ich wollte die Beschreibung nicht so lang machen weil ich dachte sonst liest es keiner. Schön, daß es doch geprüft wird.
Manfred
@manf
Danke für die Antwort ;) Also wenn ich deine Werte einsetze:
x=0.1m | A=10^-3 | I*n= 1000 ,
dann komme ich zu einem Ergebnis von 6.7... N oder so. Irgendwie scheine ich das doch nicht ganz verstanden zu haben mit deiner letzten Erklärung. Die Formel gilt doch für jeden Abstand X eines Eisenkörpers zum Magnetfeld, solange der Abstand X nicht wesentlich größer als der Polabstand des Hufeisens ist... Ist X größer, verliert die Formel ihre Gültigreicht, richtig? Ich habe bräuchte nach meiner Berechnung für eine 50g schwere Eisenkugel die im Abstand von 6 cm vom magnetfeld steht nur eine strömstärke von 46mA bei n= 100 ... das kann irgendwie nicht simmen, anscheinend hilft mit diese Formel da nicht weiter. Ich hoffe du kannst mir helfen, ich will einfach die Stromstärke berechnen , die nötig ist um eine 22mm(durchmesser) Eisenkugel (gewicht ca. 50g) aus 6cm Entfernung zu heben. Irgendwie komme ich mit der Formel zu verrücktn Ergebnissen. Ok..die Kugelform des Körpers sei für grobe Berechnungen zu vernachlässigen... Ich würde mich über Hilfe freuen ;)
Dusko C.
Das sind zwei Aufgaben, die erste, die Formel nachzurechen ist relativ einfach, ich habe es noch einmal in ein paar Schritte unterteilt, aber es sind eigentlich nur die Werte einzusetzen und zu multiplizieren. Hier in Excel.
Das andere ist das mit der Kugel, die schon ganz gut zu den Polen passen sollte. Das Rechenbeispiel kommt ja nur auf 0,06N und die Kugel ist ja bald 10 mal so schwer.
Manfred
@manf
Mit den Werten, die du in der Excel Datei aufgelistet hast kommt man auf 0,6283N . 10^-3 ist 0.01 und nicht 0,001 wie du es in der Rechnung benutzt hast. Aber wenn ich 10^-3 also 0.01 einsetze dann komme ich wieder auf die 6.28 N . Ich check einfach nicht wie du auf 0.0628 N kommst :-s
@ manf
Habe deinen Fehler entdeckt... du hast auch für 10^-7 das falsche eingetragen. 10^-7 sind 0,000001 und NICHT 0,0000001. Mit deinen zwei falschen Werten kommst du tatsächlich auf 0,0628N . Mit den richtigen Werten allerdings auf 6,28N
Oh Gott, ich Idiot!!! Was habe ich da für ne ******** geredet !!! ](*,)
10^-3 sint natürlich 0,001 !!! Hab blödsinn mit meinem Taschenrechner gemacht und nicht gemerkt dass scheisse rausgekommen ist! Somit stimmt deine Rechnung natürlich! Sorry
Gruß
Dusko C.
@Manf: Kannste mir mal erklären wie Du die Flasche auf den Kopf gestellt hast? :-)
Die Diskussion ging um den Einsatz von Magneten anstelle von Motoren und um eine Wirkung über einen Abstand von einigen cm durch die Luft. Die Kräfte sind dabei recht klein.Zitat:
ich will keinen motor nehmen weil das ganze nur mit einer einfachen Schaltung ohne Mikrocontroller laufen soll.Aber könnt ihr mir nicht einfach mal sagen wo es solche Magnetn gibt oder wie man starke Magneten bauen kan?Ihr redet alle um den heißen Brei herum.
MFG
Wenn es um die Drehung des Rohres geht ist ein Motor die beste Lösung. Ein Motor mit Getriebe, beispielsweise ein Servo, ist schon dimensioniert, fertig aufgebaut und es gibt in letzter Zeit einige sehr billige Versionen um 5Eu.
Manfred
Hallo Newbee,
lese gerade die vielen Antworten, dieser Flaschen. Du hast schon recht:
Auf eine einfache Frage können die keine einfache Antwort liefern.
Zufällig wollte ich auch gerade einen Elektromagneten selbst wickeln.
Hast Du inzwischen ein paar Tips für mich, wie man das am besten anstellt - oder hast Du die Idee jetzt ganz verworfen?
Als das mit den Elektromagneten noch realtiv neu war, in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts hat man es sogar noch in der Schule gelernt, wie man Elektromagente dimensioniert, (Schulbücher).Zitat:
Auf eine einfache Frage können die keine einfache Antwort liefern.
Zufällig wollte ich auch gerade einen Elektromagneten selbst wickeln.
Hast Du inzwischen ein paar Tips für mich, wie man das am besten anstellt
Danach war es nicht mehr ganz so aktuell und in neuerer Zeit betrachtet man, wie es heißt, eher die sozialen Aspekte magnetischer Felder.
Vielleicht kann man aber eines Tages auch damit irgendetwas sinnvolles machen.
In ein paar Jahren werden wir vielleicht das Wissen über die elementare Technik als deutsche Übelsetzung eines chinesischen Buches kaufen können. Im Moment wohl leidel noch nicht. [-(
Wenn Du eine konkrete Frage hast, dann stelle sie einfach, Du brauchst Dich auch nicht zu verstecken.
Manfred
Die Idee mit dem Elektromagneten als "Traktor-Strahl" hat ja schon was. Ich finde es toll wie viele Leute sich hier engagieren und ranklotzen!
Frage 1 @Manf: Ist denn die Excel-Tabelle jetzt ok? --> Würde sie gerne als "Magnet-Dimensionierer" benutzen.
Frage 2: Habe ich das richtig verstanden, dass der Hufeisenmagnet die größte Magnetfeldreichweite bietet?
Frage 3: Kann man "Strom" sparen, wenn man mehrere Spulen mit jeweils kurzem Draht übereinanderwickelt?
Sorry, aber der Gedanke einen anderen Robby so aus 5-10 cm Entfernung gezielt zu stören oder Borg-mässig festzuhalten, das hat schon was :-)
Docofft
Die Physiker haben erfahren, was Sünde ist. Und dieses Wissen wird sie nie mehr ganz verlassen.
Julius Robert Oppenheimer (1904-67)
Also ich muss jetzt auch mal was dazu sagen...
ich werde aber nicht mit irgendwelchen Formeln um mich werfen (obwohl ich es könnte),
sondern versuchen ein anschauliches Beispiel zu liefern.
Viele Menschen denken man könnte sonstwas mit einem starken Magneten anstellen.
z.B. einen fahrenden voll beladenen Laster aus 100m Entfernung von der Autobahn ziehen oder so...
Das kommt sicherlich zum Teil daher, daß die meisten schonmal gesehen haben (egal ob live oder im TV),
wie Autos auf Schrottplätzen mit Elektromagneten scheinbar spielend leicht angehoben werden.
Fakt ist aber, daß man mit einem Auto völlig gefahrlos unter einem eingeschalteten Magneten durchfahren könnte,
sofern dieser in einer ausreichenden Höhe hängt (und ich rede hier nicht von 10 oder 20m)
Wenn ihr euch mal eine konkrete Vorstellung davon machen wollt wie hoch die Reichweite eines starken Magneten tatsächlich ist,
dann besorgt euch ein paar starke Permanentmagnete (Neodymmagnete die oft unter der Bezeichnung "Supermagnete" angeboten werden)
Ich habe z.B. einige mit 1cm Durchmesser und 5mm Höhe.
So, jetzt stellt euch diese Dinger mal vor... sie sind geradezu lächerlich klein oder?
Und jetzt stellt euch vor, daß einer dieser Magnete problemlos einen großen Hammer an einer Metalloberfläche halten kann.
Ich weiss, es klingt zunächst ziemlich harmlos...
Und wie stark diese Magnete tatsächlich sind glaubt man onehin erst wenn man es selber ausprobiert hat.
Es ist wirklich am besten wenn ihr euch einfach mal ein paar von den Dingern besorgt, die sind recht günstig (und ein tolles Spielzeug noch dazu :mrgreen:).
So, jetzt mal angenommen ihr habt ein paar von diesen unscheinbaren kleinen Magneten...
Dann fangt mal damit an und versucht zwei davon zu trennen, und zwar indem ihr wirklich entgegen der Kraft zieht (auseinanderschieben kann jeder).
Das ist verdammt schwer oder?
Stellt euch mal vor ihr solltet einen Elektromagneten wickeln der so stark ist...
sicherlich keine triviale Aufgabe.
Ok, nächster Versuch.
Welche Reichweite hat denn nun so ein Ding?
Wenn sie sich gegenseitig anziehen kann man das nicht so genau sagen.
Also dreht mal einen von beiden um und nähert dann die Magneten einander.
Zuerst merkt man kaum etwas, die Magneten stossen sich ganz leicht ab.
Verringert man den Abstand weiter nimmt diese Kraft langsam zu.
Und bei einem bestimmten Abstand rennt man dann quasi gegen eine Wand.
Die Kraft steigt plötzlich extrem an, und es ist schwer den Abstand weiter zu verringern.
Jetzt kennt ihr die Reichweite...
messt einfach den Abstand der Magneten wenn ihr diese "Wand" erreicht habt.
hmm...
nur lächerliche 2cm?
da hätte man doch eigentlich mehr erwartet oder?
Ich denke wer das mal selber ausprobiert hat kann vielleicht erahnen wie stark ein Magnet mit z.B. 50cm Reichweite sein muss.
Aber was ist mit dem Auto?
Das klebt doch am Magnet!!
Stimmt, und genau das ist der Punkt...
Die Entfernung zwischen Auto und Magnet ist quasi 0.
Würde der Magnet z.B. 2m über dem Auto hängen könnte er es nicht anheben.
PS:
Um ein Auto anzuheben reicht übrigens schon ein ziegelsteingrosser Neodymmagnet...
Nur den wieder vom Dach zu entfernen dürfte etwas problematisch werden.
Es ist doch nur eine einzige Formel die in Excel aufgeschrieben wurde, weil ich meinen Taschenrechner nicht uploaden konnte.Zitat:
Frage 1 @Manf: Ist denn die Excel-Tabelle jetzt ok? --> Würde sie gerne als "Magnet-Dimensionierer" benutzen.
Frage 2: Habe ich das richtig verstanden, dass der Hufeisenmagnet die größte Magnetfeldreichweite bietet?
Was Felix G in seiner Beschreibung darstellt ist die Funktion 1/x^2.
Eins geteilt durch Abstand zum Quadrat. Das ist eine Funktion, deren Wert bei größer werdenem Abstand sehr sehr viel kleiner wird.
Der Hufeisenmagent ist einer bei dem man den Abstand zwischen den Polen sehr klein machen kann durch ein gerades Stück Eisen. Die größte Reichweite hätte wohl einer, bei dem die Pole weit auseinander sind.
Manfred
Hab ein wenig in Excel rumgespielt.
Wenn man hier in die nicht grau unterlegten Felder seine Spulendaten einträgt, sollte man gut die Daten seines Magneten ermitteln können.
Müssten die Daten für eine Luftspule sein.
Wäre nett, wenn jemand das noch gegenchecken würde, ob das stimmt.
Gruß,
Thomas
Das mit dem Parameter "Abstand zum Ziel" kommt sonst nicht so oft vor. An der Stelle solltest Du noch mal nachsehen. Den Parameter länge der Feldlinien sollte man zusammen mit der Spulenlänge einbringen.
Die Feldkonstante überprüfen.
Die Abmessungen der Spule sind doch vom Drahtdurchmesser und der Windungszahl abhängig? Die Länge der Spule geht da noch ein.
Über 2A durch 0,1mm Draht? Das geht zumindest nicht sehr lange.
Manfred
p.s.: Es ist vielleicht übersichtlicher wenn Du die zulässige Stromdichte und den Kupferquerschnitt vorgibst und über die Drahtstärke dann den elektrischen Widerstand wählst.
Hast recht, hatte eine Null beim stromberechnen vergessen... es sind nur >200mA und die Kraft ist nur ein 10tel.
Habe grade neue Version hochgeladen.
Feldkonstante usw hab ich von deinem Excelsheet übernommen, sollte stimmen, habs im Netz nochmal gegengecheckt.
Wg. Spulenlänge
Ich hab mir es so gedacht, das man die Drahtlänge nimmt, InnenØ und max AussenØ angibt, und die Wicklungsanzahl erhält. Wenn ich eine Spule mit 0,3 innen und 0,5cm aussen habe, mit ~800 windungen mit 0,1mmDraht ist diese logischerweise 2mm/0,1 = 20 Wicklungsebenen dick, somit sind auf jeder ebene 40 Windungen, also ist sie 4mm lang.
Habe ein Feld dafür hinzugefügt als Anzeige.
Habe noch ein Feld für einen Vorwiderstand und ein stromanzeigefeld hinzugefügt.
Gruß, Thomas
Die Größe "Abstand zum Ziel" sollte für die Berechnung beschrieben werden.
In meiner EXCEL Rechnung steht keine Feldkonstante drin es ist nur die Formel für die Kraft berechnet. Die Herleitung steht weiter vorne. Es wäre schon interesssant, wo Du sie sonst noch nachgesehen hast.
Die Spulenlänge geht üblicherweise in die Feldlinienlänge und damit in die Feldstärke ein.
Willst Du wirklich die Kraftwirkung einer Luftspule berechnen?
Manfred
Wikipedia...
magnetischen Feldkonstante μ0 = 4 · π · 10^-7 H/m.
Herleitung siehe seite 2, ich habe die Formel übernommen.
Ich habe der einfachheit halber 10^-7, Pi und die 2 zusammenmultipliziert und so angezeigt.
Feldlinienlänge muß eingerechnet werden? die müsste doch eigentlich in metern und als divisor der Anzahl windungen hinzugefügt werden, oder?
Ansich reicht mir eine luftspule für den anfang... ansonsten müsste man ja nur die Permeabilitätszahl mit einrechnenen , sprich das ganze damit multiplizieren...
Im Excelfeld der Feldkonstanten habe ich nur die halbe gesehen, dann ist es wohl nur die Bezeichnung.
Das Feld einer Luftspule ist mit seinen sehr geschwungenen Feldlinien mit nach außen abnehmender Dichte schon recht kompliziert zu berechnen. Man gibt sich dabei eher mit Abschätzungen zufrieden, oder man berechnet numerisch die Finiten Elemente in 3D.
Dann verschenkt man auch ein bischen viel an Feldbündelung.
Hat man einen Eisenkern und das Feld in der Luft besteht nur in einem Spalt, dann ist es einerseits durch die Bündlung kräftig, andererseits stehen die Feldlinien wie ein Bündel Steichhölzer auf einer abgegrenzten Fläche und parallel.
Manfred
Habe hier grade eine neue Formel verfasst, wobei ich (N*I)² durch ((N/L)*I )² ersetzt habe (L = länge der Spule) ist das so korrekt?
Deine Herleitung oben Seite 2 beruht auf der Berechnung mit Permeabilität von Luft ( = 1), wenn ich das richtig verstanden habe, also ist es eigentlich auch eine Luftspule.
Ansonsten müsste man nur das Ergebnis nochmal mit der Permeabilität des verwendeten Kerns (300-10000 für Eisen) multiplizieren, oder?
Gruß,
Thomas
In fast jeder Eisenspule leitet das Eisen so gut, daß nur noch der Luftspalt als magnetische Weglänge betrachtet werden muß. Es sind zwei Widerstände die hintereinandergeschaltet sind. Der Luftweg mit der Permeabilität (Leitfähigkeit) von Luft und der Eisenweg mit der Permeabilität von Eisen.
Ohne Eisen ist der Luftspalt so lang wie der Gesamtweg der Feldlinien.
In einer Toroidspule ist er dann auch noch ganz gut zu berechnen, aber der Weg ist eben so lang und der steht ja im Nenner für die Kraft auch noch quadratisch.
Manfred
Der Abschnitt kommt vor, nur wenn ein L² dazukommt muß woanders was weg.Zitat:
Habe hier grade eine neue Formel verfasst, wobei ich (N*I)² durch ((N/L)*I )² ersetzt habe (L = länge der Spule) ist das so korrekt?
Jetzt bin ich komplett ausgestiegen :D
Tut mir leid, ich habe noch ein anderes Thema nebenbei. Deshalb war es wohl etwas kurz.
Wie soll denn das Feld aussehen, das die Kraft ausübt?
Das Feld eines Luftspaltes, quaderförmig, mit konstanter Flußdichte ist weiter vorne beschrieben. Das war ja relativ einfach (naja, relativ).
Das Feld einer Luftspule ist ja nicht so einfach zu beschreiben.
Sollte man dann erst mal beim Feld mit Eisenkern und Luftpalt bleiben?
Was brauchen wir dann noch? Die Berechnung weiter vorne geht neben den mechanischen Abmessungen von Windungszahl und Strom aus.
Sollen weitere Parameter wie Drahtstärke, Widerstand des Drahtes einbezogen werden?
Manfred
Du hast ja (N*I)² x A x 2xpix10^-7 )/x² = F
Ich ersetze I durch die Formel I = V/R , wobei ich R berechne aus Leiterlänge ,Querschnitt, der Widerstandskonstante des Kupfers und dem eventuellem vorwiderstand.
In der Neuesten Version teile ich auch N durch die errechnete "Länge" der Spule.
Genau genommen sieht die Formel jetzt gesamt so aus:
((N/Spulenlänge)*(U/(Drahtlänge xQuerschnitt x spez. R Kupfer +R fix)² x A x 2xpix10^-7
Geteilt durch x²
Spulenlänge:
Øaussen -Øinnen = wicklungsdicke /Kabelquerschnitt = Wicklungsebenen
länge des Drahtes / Durchschnittliche Ø Wicklung = Wicklungsanzahl
Wicklungsanzahl/Wicklungsebenen = Wicklungen pro ebene
Wicklungen pro ebene*Querschnitt = Länge der Spule in mm
Wenn ich jetzt noch eine permeabilität des Kerns einfüge
Das ganze ist jetzt sozusabgen eine Spule mit Kern wie in deiner Herleitung oben...
Wenn ich mich nicht irre, müsste man das ergebenis nurnoch mit der Permeabilität multiplizieren...
ANgehängt die neueste Version, Ich habe die Werte so eingegeben, das sie möglichst exakt deiner herleitung entsprechen.
NxI = 1000, A = 0,001m², X = 0,1m
Im x² in der ersten Formel steht x für die Länge der Feldlinien.Zitat:
In der Neuesten Version teile ich auch N durch die errechnete "Länge" der Spule.
Wenn das effektiv die Länge des Luftspaltes ist, dann setzt man dafür die Läge des Luftspaltes ein.
Wenn es eine Luftspule ist, dann ist es die effektive Länge der Feldlinien, also zwischen 1 und 2 mal der Länge der Spule plus dem Abstand zum Körper der angezogen werden soll.
Wenn die Feldlinien sich so um die Spule herum schließen, daß der Körper kaum noch von ihnen durchdrungen wird, dann ist eine genauere Betrachtung des Feldes nötig.
Sollen wir einmal das Feldlinienbild einer Luftspule heraussuchen? Das gibt es sicher im Netz.
Manfred
Ich glaube, ich verstehe...
Bild hier
x = der abstand zwischen Magnet und Objekt + Feldlinienlänge?
Bei einer Spule mit geradem Kern wäre x also in etwa die Länge der Spule samt kern + der Abstand des zugewandten Pols zum Objekt?
Das ist ein sehr deutliches Bild:
Ohne Eisen ist der zu brücksichtigende Feldinen-Längenanteil recht groß. Der Abstand Ojekt und Spule darf aber nicht groß werden, sonst gehen die Feldlinien gleich zurück zur Spule und nicht in das Objekt das angezogen werden soll.
Das sieht beim U-I-Kern mit dem kleinen Luftspalt ein paar Seiten vorher viel geordneter aus.
Manfred