stegr hats richtig verstanden, es geht um das Delta P
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stegr hats richtig verstanden, es geht um das Delta P
Das einzige, was ich mir vorstellen könnte, ist, dass sich das Licht beim wegbewegen nicht mit Lichtgeschwindigkeit relativ zum Betrachter bewegt, sondern mit Lichtgeschwindigkeit-Bewegungsgeschwindigkeit. Dadurch wäre das ganze ein klein wenig energieärmer als im Hinbewegungsfall, wo das Maximum ja durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt wird.
Trotzdem stört mich dabei, dass sich das Licht irgendwie nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen sollte.
HI!
also... nehmen wir halt rotes Licht mit 635nm.
Licht kann ja nicht schneller sein als die Lichtgeschwindigkeit.
(Was es, wenn der Betrachter steht, und sich der Laser auf ihn zubewegt ja tun müsste, aber es geht ja nicht.)
So.
Wenn man ein Raumschiff auf Lichtgeschwindigkeit beschläunigen möchte, nimmt die Masse zu.
Und so ähnlich muss das mit dem Licht auch sein.
Meine Hypothese:
Die bewegungs-geschwindigkeits-oder-sonstwie-Energie addiert sich auf die Energie des Lichtstrahls, wodurch er energiereicher, also blauer (ok ok, im Prinzip halt ;) ) wird. Denn irgendwohin muss die Energie ja!!
Wenn das aber so ist, ist das kein Phänomen im Auge des Betrachters, sondern ein allgemeines.
VLG Tobi
Ihr denkt alle Kompiziert, aber lassts mich mal zusammenfassen, vielleicht hilft euch das etwas:
1. Die Lichtquelle bewegt sich auf einen ruhenden Betrachter zu
2. Die Engergie des Rotverchobenen lichtes nimmt stärker ab, als das Blauverschobene zunimmt
3. Photonen bewegen sich mit c und haben eine feste Masse
4. Energiezunahme wirkt sich nicht auf Photonen aus
5. Energie hat auf den BETRACHTER KEINE Wirkung
6. Das Delta stiegt richtung c expotenziel
7. Jetzt seit ihr wieder am Zug.
Wie wäre es mal mit dem Ansatz das gar nichts passiert?
Wenn es die Lichtquelle zum betrachter hin blau verschoben wird, dann wird es auch in die andere Richtung rot verschoben. Womit wir geklärt hätten wohin sich die Energie hin macht.
oder Oo?
Hmmm
Die Gesamtenergie bleibt doch gleich. Es wird pro Zeit nur weniger bzw. mehr empfangen oder?
Nö lieg damit glaub ich schonwieder voll falsch, wenn i mir die Aussage nochmal durch kopf gehn lass.
Ich wage mich mal wieder ran:
Wenn dem so ist (wobei es gilt doch E=hf also bei blauverschiebung .... egal später darüber nachdenken ....) kann sich die Energiedifferenz ja nur daraus ergeben, dass weniger Photonen den Betrachter erreichen, wenn die Quelle sich weg bewegt. Wenn die Photonen dieselbe Energie hätten, würde ein weniger an Elektronen auch ein weniger an Energie bedeuten. Könnte das damit zusammenhängen, dass sich das Licht auf Kugelflächen ausbreitet und der Empfänger einen geringeren Anteil des ausgesendeten Lichtes empfängt wenn er weiter von der Lichtquelle entfernt ist?Zitat:
Energiezunahme wirkt sich nicht auf Photonen aus
Gruß
Stefan
Also ich behaupte immer noch felsenfest, das die Photonen die den Betrachter erreichen tatsächliche mehr energie haben und blauverschoben sind diese "Plus" an Energie (welches ja zur Massenzunahem und frequenzerhöheun führt) wird aber dadurch ausgeglichen, das den Photonen die vom Betrachter und von der Lichtquelle weg wandern (also nach "hinten") ja rot verschoben sind.
Denke ich auch, dass mit dem blauverschobenen und mehr Energie. Ich habe mal einfach den Hinweis des Fragenstellers übernommen und den Rest erst mal zurück gestellt...
Gruß
Stefan
was ist mit Delta gemeint?Zitat:
Zitat von teslanikola
Komisch ist auch, dass die Energie des rotverschobenen Lichtes stärker abnimt, als das Blauverschobene zunimmt. Im Moment steh ich grad enormst auf dem Schlauch. :-k
Blaues Licht: Licht mit kürzerer Wellenlänge hat eine höhrer Energiedichte ?.
Könnte es sein, dass beim näherkommender Bewegung das Licht blau, die Helligkeit aber insgesamt dunkler wird ?
Gedankenexperiment:
eine blaue und eine rote Lampe werden an zwei Dimmer angeschlossen. Die blaue Lampe läßt man schwach leuchen, die rote sehr hell. Welches Licht hat die höhere Energiedichte ?
Keine Ahnung was der Niko damit meint. Mein Physikdozent sagt das des mit dieser aufgabenstellung keinen sinn macht...Zitat:
Zitat von superbastler
ich meine, wie ich schon meine das die energie gleich bleit nur die zeit in der sie frei gesetzt wird ändert sich!
schönlangsam verliert diese disskusion an sinn....
moin moin,
jetzt muss ich dazu auch mal was sagen:
Falsche Voraussetzung, es ist alles relativ. Ist aber hier egal.Zitat:
Zitat von teslanikola
Wenn ich das "Problem" richtig verstehe, ist die Aussage folgende:Zitat:
Zitat von teslanikola
Die Beobachtung ergibt, dass bei einem bewegten Stern (=bewegter Beobachter) eine Rotverschiebung aufgrund der Bewegung eine andere Energiedifferenz ergibt als eine Blauverschiebung bei gleichen relativen Geschwindigkeiten!?
Wie man bei Wikipedia leicht nachlesen kann, ist die Rotverschiebung bei Sternen hauptsächlich kein einfacher Dopplereffekt, sondern liegt an der Raumkrümmung. Daher kommt die Energiedifferenz aus der Änderuing der Expansionsgeschwindigkeit des Alls.
c, Masse =0Zitat:
Zitat von teslanikola
Wenn sie blau sind haben sie mehr Energie als Rote. Egal woher sie kommen. Punkt.Zitat:
Zitat von teslanikola
Dann könnte ich sie nicht sehen.Zitat:
Zitat von teslanikola
mag sein ..Zitat:
Zitat von teslanikola
siehe obenZitat:
Zitat von teslanikola
ciao .. bernd
Ok ich meinte die Energiedifferenz aht auf den Betrachter keine Wirkung!!Zitat:
teslanikola hat folgendes geschrieben::
5. Energie hat auf den BETRACHTER KEINE Wirkung
Dann könnte ich sie nicht sehen.
Mit Delta ist die Differenz gemeint ( Zeichen für differenz ist ein Dreieck ( Griech. Delta ))
Mag sein das es nur sehr wenige menschen gibt, die das hier wissen, obwohl es ( Und hier auch nochmal eine kleiner Tipp) von Einstein "entdeckt" wurde.
Ich will ja nicht kleinlich wirken, aber wenn die Energiedifferenz von zwei Photonen keine Wirkung haben, haben sie für mich dieselbe Energie und damit Farbe. Ich glaube du willst was anderes ausdrücken, ich weis nur nicht was ..Zitat:
Zitat von teslanikola
Also, nochmal zum Mitschreiben:
Eine Lichtquelle strahlt Licht der Frequenz f1 ab.
Wenn ich als Beobachter relativ zur Quelle in Ruhe bin, messe ich auch f1.
Daraus ergibt sich eine Energie E1 = h f1.
Wenn die Quelle mit v auf mich zu kommt, messe ich eine andere Frequenz f2 > f1 und damit eine größere Energie E2 = h f2.
Wenn sich die Quelle mit v entfernt, messe ich eine niedrigere Frequenz f3 < f1 und damit eine kleinere Energie E3 = h f3.
Die Aussage ist nun, dass die Differenz d+ = E2 - E1 anders (kleiner ?) als d- = E1 - E3 ist.
Ob das so ist, kann ich nicht sagen, aber bei relativistischen Problemen kann ich mir allerhand vorstellen. Mit der Alltagsanschaung kommt man da nicht weit. Die Energieerhaltung sollte aber ganz streng weiter gelten.
In dem Zusammenhang ist mir ein lustiger Seitengedanke gekommen:
Eine Lampe steht auf dem Tisch und leuchtet gelb. Ich laufe drauf zu und das Licht wird blau (wenn ich seeehr schnell laufe), d.h. die Photonen haben mehr Energie. Woher nehmen die Photonen die zusätzliche Energie ?? Nun, die Lampe weis nicht, dass ich laufe, also kann die Energie nur von mir kommen. D.h. obwohl ich die Photonen nur messe, gebe ich Ihnen (durch meine Bewegung) zusätzliche Energie.
Andererseits ist alles relativ, d.h. eigentlich sollte die Situation, dass sich die Lampe bewegt vollkommen äquivalent sein. Dann würde ich "alltagsanschaulich" argumentieren, dass die zusätzliche Energie von der Lampenbewegung stammt.
Zwei Situationen die nach Einstein gleich sein sollten, es nach der Anschaung aber nicht sind. Tricky! Dazu kann ich auch keine überzeugende Lösung bieten.
viel Spass noch beim Grübeln
ciao .. bernd
PS: Das hat alles nichts mit Quantenmechanik zu tun, wie hier auch schon vermutet wurde. Das ist eine andere Baustelle, die einen aber ähnlich verwirrt zurücklässt.
Hä? Meinst du etwa die relativistische Gravitationseffekte? Also das wegen der hohen Masse eines Sternes beispielsweise die Zeit für uns als Betrachter schneller abläuft als im Gravitaionsfeld für das Photon?Zitat:
Zitat von teslanikola
Kann eigentlich nicht sein oder? Hat doch gar nichts mit dopplereffekt zu tun...
moin moin,
ich hab mal ein wenig nachgelesen. Details findet man zB bei Wikipedia unter "optischer Dopplereffekt".
Wenn man sich die Formeln dort ansieht, sieht man in der Tat, dass bei gleicher Relativgeschwindigkeit die Frequenzverschiebung in's blaue etwas größer ist als in's rote. Das würde meiner Meinung nach bedeuten, dass eine (relativ) bewegte isotrop abstrahlende Lichtquelle durch diesen Verschiebungsunterschied Energie verliert, allerdings nur wenn sie sich relativ zu irgendeinem Beobachter bewegt ... sehr merkwürdig ...
hmmm, muss ich noch drüber nachdenken
ciao .. bernd
Nein, er meint den lichtelektrischen Effekt.Zitat:
Häh, Meinst du etwa die relativistische Gravitationseffekte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtelektrischer_Effekt
Gruss,
stochri
Folgendes Gedankenexperiment:
Die vom Stern ausgesanten Photonen werden durch kleine Teilchen ersetzt.
Bewegt man sich jetzt auf den Stern zu, erhöht sich die Gewschwindigkeit der Teilchen und damit deren Energie. Würde man die Teilchen einfangen, könnte man mehr Energie herausziehen, als wenn man sich nicht auf den Stern zubewegen würde.
Frage:
Woher kommt die zusätzliche Energie, obwol der Stern die Teilchen immer mit der selben Energie abstrahlt ?
Antwort:
Die Energie kommt aus der eigenen Bewegung. Wenn man die Teilchen einfängt, verliert man durch den Impulsverlust selber ein wenig an Geschwindigkeit und damit an Bewegungsenergie. Die erhöhte Energie der Teilchen ist also nur eine scheinbare, weil man selbst einen Teil der eigenen Bewegungsenergie beiträgt.
Frage: Wie ist das jetzt bei Licht von einem Stern. Photonen können sich ja nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen
Antwort: Die Photonen werden nicht schneller, aber sie ändern die Farbe.
Die erhöhte Energie steckt jetzt in der Wellenlänge des Lichts.
Die Formel wurde nach Einsteins Theorie geändert, die echte Formel hatte keine Differenz.Zitat:
ich hab mal ein wenig nachgelesen. Details findet man zB bei Wikipedia unter "optischer Dopplereffekt".
Wenn man sich die Formeln dort ansieht, sieht man in der Tat, dass bei gleicher Relativgeschwindigkeit die Frequenzverschiebung in's blaue etwas größer ist als in's rote
Auch ihr tut euch selbst einen gefallen, wenn ihr von Dualismusgesetzt gebrauchtmacht ( Licht kann Welle oder Teilchen sein )
Hallo Ratefüchse,
ich bin wirklich gespannt, wie das hier noch endet. Meiner Meinung nach wurde nämlich die Lösung schon genannt.
bhm hat schon einige Aussagen zurecht gerückt, nur bei einer habe ich doch noch eine andere Ansicht.
Nach meiner Meinung hat ein Photon weder eine feste Masse noch die Masse=0. Da wäre ja Einsteins Formel E=m*c² für die Katz. Wenn Photonen unterschiedliche Energie haben können, dann müssen sie auch unterschiedliche Massen haben. Nur haben Photonen keine Ruhemasse, aber Photonen sind eh nie in Ruhe, die sind immer volle Pulle unterwegs, was halt so die Polizei, bzw. Einstein, erlaubt.Zitat:
Zitat von bhm
Wenn ich die Frage richtig verstanden habe, geht es um die Energiedifferenz zw. blau- und rotverschobenem Lichtstrahl. Ich denke, die hat masterchiefsupervisor mit dem Zeitunterschied schon richtig beantwortet. Nehmen wir ein Beispiel: Die Lichtquelle fliegt mit 60% der Lichtgeschwindigkeit auf einer Betrachter1 zu, der das blauverschobene Licht sieht. Auf der anderen Seite gibt es noch einen Betrachter2, von dem die Lichtquelle wegfliegt, der sieht das rotverschobene Licht. Weiterhin gehen wir mal davon aus, dass die Lichtquelle den Strahl genau 1 Sekunde in beide Richtungen sendet. Der Lichtstrahl zum Betrachter1 wird gestaucht, hat dadurch die doppelte Energie, ist dafür aber nur 0.5 Sekunden zu sehen. Der Lichtstrahl zum Betrachter2 wird gedehnt, hat nur die halbe Energie, dafür aber 2 Sekunden zu sehen. Also alles wieder im Lot?
Oder krümmt sich der Raum vor Lachen? Oder gar Einstein selbst, wenn er das liest.
Gruß Waste
damit Einstein auch was zu tun (Quantisierung von Lichtenergie, Planck usw.) hat aber mit unserem Problem nicht's zu tun.Zitat:
Zitat von stochri
ciao .. bernd
oops, hast du nicht im Startposting behauptet, dass es eine Differenz gibt?Zitat:
Zitat von teslanikola
Und was ist die "echte" Formel?
ciao .. bernd
ist nicht ganz dasselbe, muss ich aber nochmal genau drüber nachdenken ..Zitat:
Zitat von stochri
ciao .. bernd
Der entscheidende Punkt ist, dass Photonen keine Ruhemasse haben, das habe ich auch gemeint. E= m c^2 gilt nicht für masselose Objekte. Man kann natürlich formal hf = mc^2 setzten und daraus ein "m" berechenen, aber das hat nichts mit einer realen Masse zu tun.Zitat:
Zitat von waste
Das bedeutet, je nach Geschwindigkeit mache ich aus 1 Photon 1.1 oder 1.2 oder 0.9 Photonen. Ich glaube, das bring uns auch nicht viel weiter.Zitat:
Zitat von waste
tjaaaa, das ist alles nicht sooo einfach und Einstein hat es auch nicht in 2 Tagen durchschaut. Also ist noch Hoffnung für uns ;-)Zitat:
Zitat von waste
ciao .. bernd
Hallo Bernd,
warum sollte denn die berühmteste Formel von Einstein nicht für Photonen gelten. Guck mal hier unter Photonenmasse: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt
Da verwechselst Du was. Die Anzahl der Photonen bestimmt die Intensität eines Lichtstrahls und natürlich gibt es da nur eine ganzzahlige Menge. Der Dopplereffekt verändert aber nicht die Anzahl der Photonen, sondern die Frequenz und die Frequenz bestimmt die Energie und Farbe. Denk nochmal darüber nach.Zitat:
Zitat von bhm
Gruß Waste
Ich will wissen was mit dem Energiedelta PASSIERT, nicht wo es herkommt!
Der thread fängt sich schön langsam an im kreis zu drehn oder? Könnte unser herr quizmaster mal brauchbare tips liefern und nicht nur schlaue sprüche?
soll aber bitte nicht als persönlicher angriff gewertet werden.
das setzt sich in ein delta f umZitat:
was mit dem Energiedelta PASSIERT
Grüß
NRicola
nein^^^^
Also wenn man den Threat von anfang an liest hab ich die Lösung schon fast gepostet: Wenn sich das Delta nicht auf Photon oder Betrachter auswirkt, bleibt doch nur noch die Lichtquelle selbst, also da mal weitermachen
Das Delta-E wirkt sich auf die Lichtquelle aus - und damit auf die Geschwindigkeit derer...
warum sollte mir das Licht bläulicher oder rötlicher erscheinen, wenn die Wellenlänge konstant bleibt? Das ist in meinen Augen ein Widerspruch in sich.
Grüß
NRicola
wer hat gesagt, das die konstantbleibt??????
Und das Delta wirkt sich nicht auf die geschwindigkeit aus ( Wirkt nicht als äußere Kraft und beschleunigt die Quelle nicht , sonnst würde sie ja sich selbts beschleunigen )
Zitat:
Zitat von NRicola
GrüßZitat:
Zitat von teslanikola
NRicola
nein, das ist der grund warum es passiert, aber nicht auf was sich das delta auswirkt!
Das Delta wirkt sich auf die Frequenz des Lichts aus, da sich die Masse und Geschwindigkeit ja nicht verändert (Als Welle betrachtet hats ja sowieso keine Masse)
nein, nicht richtig, die Frequenz ist der GRUND!
"Warum ist das so???" <=> "Das ist der Grund"
Grüß
NRicola
Ok ja stmmt schon, das ist nicht das worauf es sich auswirkt!!!
Deutlicher es wirkt sich nicht auf die Frequenz aus, sondern auf die Lichtquelle. Und wie ? Nicht auf die Geschwindigkeit