Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messung von Muskelkontraktionen
Hallo zusammen,
dieses Thema hat nicht direkt was mit Robotern zu tun, aber ich möchte trotzdem euer Wissen anzapfen. Ist es möglich, kostengünstig (relativ) und privat Muskelkontraktionen zu messen? Also z.B. eine Elektrode die man an den jeweiligen Muskel klebt und dass die gemessene Muskelkontraktion auch noch visuell live dargestellt wird. Gibt es sowas? Muss nicht unbedingt was zum Selberbasteln sein, ich meine eher was zum Kaufen ;) Hab im Internet nichts gescheites gefunden.
Hallo,
du könntest ja mit einem sog. Instrumentenverstärker erste Tests durchführen. Inwiefern bei "normalen" Muskeln noch Ströme/Spannungen an der Hautoberfläche messbar sind weiß ich nicht, beim EKG geht das aber ja bekanntermaßen ;)
Grüße, Bernhard
Hallo!
@ Earnie
google, bitte, davor unter: "Elektromyografie" ...
Crazy Harry
22.03.2011, 14:32
Schau mal nach dem uralten Buch "Microspione und Versuche mit Bioelektrizität" aus dem Frech-Verlag (TOPP-Buchreihe)
Hallo,
du könntest ja mit einem sog. Instrumentenverstärker erste Tests durchführen. Inwiefern bei "normalen" Muskeln noch Ströme/Spannungen an der Hautoberfläche messbar sind weiß ich nicht, beim EKG geht das aber ja bekanntermaßen ;)
Grüße, Bernhard
Bei mir ist so etwas einmal gemacht worden (vor ? 20 Jahren) . EEG und EKG über Haut Sensoren die Muskelströme wurden (sehr unangenehm) über in die Muskeln gesteckte Nadeln
aufgezeichnet.
Gruß Richard
Hmm. Das klingt nicht so, als ob es da was zu kaufen gäbe. Basteln will ich nicht. Schade
Knipser-14
23.03.2011, 09:00
Doch kaufen kann man immer. Hab grad einfach mal in der Bucht nach EMG gesucht und da sind grad zwei Geräte im Angebot. (das billigere liegt bei 1200)
Was willst du denn damit anstellen? Wenn du nur gucken willst ob dein Oberschenkelmuskel aktiv ist wenn du den Fuß hebst kann man das glaube ich auch mit einem alten EKG ableiten...
Es gab auch mal ein Jugend-Forscht-Projekt wo jemand eine Apperatur gebaut hat die piept wenn die Aktivität eines Muskels gemessen wurde. Danach könntest du ja mal suchen.
Ich möchte den Verlauf der Kontraktion eines Muskels live darstellen. Also einen Chart, der sich live aktualisiert und immer mitläuft.
Hallo!
Ich denke, dass der Knipser-14 das gemeint hat. Dann musst du etwas sparen um damit spielen zu können, sonst selber bauen. ;)
http://cgi.ebay.de/EMG-Messystem-NIHON-KOHDEN-Neuropack-4-mini-MEB-5304G-/130495680775?pt=Medizinische_Ger%C3%A4te&hash=item1e62261107 .
Übrigens, ohne ausführlicher Bedienungsanleitung würde es weniger Spass machen.
Knipser-14
24.03.2011, 06:14
Ich denke, dass der Knipser-14 das gemeint hat. Dann musst du etwas sparen um damit spielen zu können, sonst selber bauen. ;)
http://cgi.ebay.de/EMG-Messystem-NIHON-KOHDEN-Neuropack-4-mini-MEB-5304G-/130495680775?pt=Medizinische_Ger%C3%A4te&hash=item1e62261107 .
Ja, das "Ding" meinte ich.
Ich möchte den Verlauf der Kontraktion eines Muskels live darstellen. Also einen Chart, der sich live aktualisiert und immer mitläuft.
Was meinst du mit dem Verlauf der Kontraktion? Wie sich das Signal von der motorischen Endplatte aus über den Muskel ausbreitet?
http://www.uni-greifswald.de/~fsrpsych/Studium/harb/EOG&EMG.pdf (http://www.uni-greifswald.de/%7Efsrpsych/Studium/harb/EOG&EMG.pdf)
das PDF hier fand ich ganz interessant. Ich weiß zwar das du nicht basteln willst, aber in der letzten Elektor war ein Artikel drin, wo ein Funk-EKG gebaut wurde. Vielleicht kannst du das auch zur Ableitung der Muskelaktivität gebrauchen.
Schönen Tag noch.
Was meinst du mit dem Verlauf der Kontraktion? Wie sich das Signal von der motorischen Endplatte aus über den Muskel ausbreitet?
Ich weiß zwar das du nicht basteln willst, aber in der letzten Elektor war ein Artikel drin, wo ein Funk-EKG gebaut wurde. Vielleicht kannst du das auch zur Ableitung der Muskelaktivität gebrauchen.
Ich möchte die Elektrode z.B. 20 minuten auf dem Muskel lassen und die Kontraktion des Muskels (0-100%) verfolgen. Also so, dass ich die letzten x Minuten und den aktuellen Wert sehe.
In welcher Ausgabe (Monat ?) war das?
Knipser-14
25.03.2011, 06:52
So, ich hab einfach mal EKG und Elektor gegoogelt und das kam dabei raus:
http://www.elektor.de/jahrgang/2011/januar/ekg-drahtlos.1647741.lynkx das ist das was ich meinte.
http://www.elektor.de/jahrgang/2006/oktober/ekg-mit-soundkarte!.64485.lynkx hier nochmal eins zum bauen mit der Soundkarte
http://www.elektor.de/products/e-blocks/sensors/ekg-sensor.12226.lynkx und hier nochmal eins zum kaufen...
Willst du wirklich die Kontraktion messen? Das würde heißen bei 100% ist der Muskel maximal verkürzt und bei 0% maximal gedehnt.
Oder eher die Aktivität, bzw. die Leistungsfähigkeit. So das man dann messen kann: "Aha, jezt hebe ich das Gewicht, aber das verlangt meinem Muskel nur 50% seiner Leistungsfähigkeit ab." Oder so ähnlich.
So eine Messung der Aktivität ist aber auch nicht ohne. Dafür muss man den Signal-Input entsprechend interpretieren. Ob ein Muskel stark beansprucht wird sieht man dabei meiner Meinung nach, wie schnell
hintereinander die Signale zur Kontraktion des Muskels kommen. Der Input verändert sich dabei dann noch wenn der Muskel sich langsam erschöpft...
Bevor du so ein EKG kaufst, solltest du vielleicht nochmal googeln wie man das zur Nutzung der Muskelaktivität einsetzt. Dafür muss man dann sicherlich auch noch die Filtereinstellungen entsprechend ändern...
Wow, das ist ja echt machbar und günstig. Eigentlich hatte ich wenig Hoffnung, als ich diesen Thread gestartet hab.
Ein Problem ist mir noch eingefallen: Beim EKG liegt man ja immer still, weil die anderen Muskeln das Messergebnis beeinflussen würden. Also weiß ich nicht, ob es wirklich klappen wird. Auf jeden Fall ist die Selbstbauvariante so günstig, dass ich es mal auf einen Versuch ankommen lassen kann.
Hallo!
Die Störungen bei EKG sind vor allem duch Änderung des Widerstandes zwischen Elektroden und Haut verursacht. Es gibt auch kleine tragbare EKG Geräte, die für z.B. 24-stundige Aufzeichnung verwendet werden. Diese, oder zumindest solche Elektroden, werden für dich besser.
Bei kleineren Spannungen aus Muskeln werden, wegen Störungen, bei EMG Nadel verwendet.
Ohne Probieren, kann man nur diskutieren ! :)
Hallo!
Bei kleineren Spannungen aus Muskeln werden, wegen Störungen, bei EMG Nadel verwendet.
Ohne Probieren, kann man nur diskutieren ! :)
Genau und mit denen Im Muskel muss man sich erst einmal Bewegen (können).....
@ Picture, Du darfst es gerne Probieren, mir hat das aber keinen Spaß gemacht.
Gruß Richard
Hallo!
@ Picture, Du darfst es gerne Probieren, mir hat das aber keinen Spaß gemacht.
Leider sind angeblich alle Spritznadel in unserer Apotheke nicht verstopft und mir unser Forum bisher zu sehr gefällt ... :(
Nadeln kommen nicht in Frage :-)
Hallo!
Mir sind auch die nichtinvasive Methoden lieber. Wenn ein Artzt, mit dem ich sehr oft zusammen gearbeitet habe, dem Patienten weh tun wollte, musste ich immer den Raum verlassen, damit er sich nicht gleich mit mir beschäftigen müsste. ;)
Mit EMG ohne Nadeln, habe ich keine Erfahrung, finde ich deshalb sehr interressant. :D
Hallo!
Mit EMG ohne Nadeln, habe ich keine Erfahrung, finde ich deshalb sehr interressant. :D
Meine Untersuchung war auch mit Nadeln, angeblich werden sonst die Signale überlagert. Allerdings ist das über 30 Jahre zurück, die Technik hat sich möglicher Weise weiter entwickelt?
Gruß Richard
Hallo!
Allerdings ist das über 30 Jahre zurück, die Technik hat sich möglicher Weise weiter entwickelt?
Bei mir auch, sogar länger her (um 40 Jahre) und damals haben wir noch keine heutige Bauteile dafür. :(
Aber, ich glaube an Fortschritt des Wissens. :D
Knipser-14
28.03.2011, 06:17
Hallo.
Also meines Wissens nach werden Muskelaktivitäten heute nur noch nicht invasiv gemessen.
Wichtig ist nur, das die Referenzelektrode nicht auch auf einem Muskel geklebt wird, sondern möglichst auf eine Stelle wo gleich Knochen darunter liegt.
Wenn man zB den Bizeps ableitet, wird oft der Knochen am Handgelenk gewählt. Denn dort ist auch bei Bewegung eine stabile Ableitung möglich.
Schönen Tag noch.
Es gibt wohl noch beide Methoden. Als ich letztens beim Neurologen war, wurde einerseits die Intensität und Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Nervenimpulses gemessen. Dabei wurde eine Muskelaktivität von außen elektrisch über zwei zusätzliche Elektroden stimuliert und das Signal über eine dritte Elektrode an verschiedenen Stellen auf der Haut abgenommen. Bei einer zweiten Messung wurde eine Nadel als Sensorelektrode in den Muskel gestochen, dabei sollte ich selbst die Muskelspannung gegen ein festes Hindernis aufbauen (der Muskel wurde also nur angespannt, ohne dass sich das entsprechende Gelenk bewegt hätte). Bei dieser Messung gab es eine Art Rauschen, es war auch deutlich zu sehen, dass die Messung stark von Netzbrumm überlagert war. Die Intensität des Rauschens war etwa proportional zu meiner Muskelanstrengung.
Auf meine Frage hat der Neurologe gesagt, dass er mit der invasiven Methode lokal präzise im Muskel messen kann, während die Abnahme über die Hautelektrode ein pauschales Bild der Aktivität des unter der Haut liegenden Nervenstrangs messen könnte.
Knipser-14
28.03.2011, 10:42
Es gibt wohl noch beide Methoden.
Ja da hab ich mich wohl blöd ausgedrückt :-)
Aber ich bin der Meinung das man die Aktivität bei einer Bewegung nur nicht invasiv misst (außer man braucht wirklich sehr genaue Messungen- aber ich würde die invasive Methode nicht zu Hause versuchen...)
Hallo!
Wichtig ist nur, das die Referenzelektrode nicht auch auf einem Muskel geklebt wird, sondern möglichst auf eine Stelle wo gleich Knochen darunter liegt.
Die Nadeln sind immernoch benutzt, weil Entfernung der Haut um an den Muskel eine Elektrode zu kleben, schmerzhafter ist ... ;)
Hallo!
Die Nadeln sind immernoch benutzt, weil Entfernung der Haut um an den Muskel eine Elektrode zu kleben, schmerzhafter ist ... ;)
Du glaubst das macht den Ärzten etwas aus? Auf diese Art könnten auch gleich noch ein paar Chirurgen Arbeit finden. :-)
Gruß Richard
Mir persönlich wären solche Chirurgen am liebsten, welche den Knochen bald finden ...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.