Zukunft des Forums

[inka]

hallo allerseits,

ich bin bis auf ein paar punkte Deiner meinung, Moppi. Ich bin schon ein paar tage länger hier dabei und muss wohl noch die goldenen zeiten miterlebt haben...
Ja, es ist heute anders, so wie die heutige zeit anders ist. 2004 hatte ich den eindruck in ein "elitäres" vespennest gestossen zu sein. Wer hatte damals schon den mut, die zeit und die lust einen roboter zu bauen? Ich will mit dieser bemerkung das was heute ist nicht schlecht machen, aber heute bekommst du für wenig geld einen fertigen roboter - wer will da noch was selber machen? Die idealisten sterben aus...

Eines ist mir auch aufgefallen an änderungen zu 2004:
Wissen wurde bereitwillig und ohne eine gegenleistung zu erwarten geteilt, man wurde nicht sofort in die "dummenecke" gestellt, nur weil man etwas nicht auf anhieb verstanden hat...
Aber es ist so wie es ist. Man muss damit leben, oder eben auch nicht. Und es sind nicht die schlechtesten, die in solchen situationen gehen...
leider...
Machen wir das beste draus?

[Moppi]

Für wenig Geld einen fertigen Roboter ...

Ich denke, man muss das in der Zeit betrachten, in der wir, mit einen bestimmten technischen Fortschritt, leben.
Früher schon 50ger Jahre - oder so - gab es die ersten Roboter zu kaufen. Dennoch sind 30 / 40 Jahre später Foren, wie dieses hier, entstanden.
Deswegen sehe ich keinen Grund, etwas nicht voranzutreiben / anzupassen, nur, weil es technische Spielzeuge gibt, die dem aktuellen Fortschritt entsprechen.

Bei Robotern reden wir doch heute nicht mehr nur über Kehrmaschinen? Die erste Kehrmaschine entwickelte ich mit ca. 10 Jahren oder früher. Irgendwo zwischen Ende der 70ger und Anfang der 80ger. Ich habe damals im Werkunterricht einen Aufsatz geschrieben, wo ich so was beschrieben habe, mit Motor und Besen vorne dran. Ich habe diesen Aufsatz irgendwann beim Klassentreffen wieder bekommen. Ihn nochmals gelesen und wusste nicht, was ich damit anfangen sollte, zu der Zeit waren Saugroboter noch nicht in aller Munde und es gab auch keine zu kaufen. Somit habe ich diesen Aufsatz in den Müll entsorgt.
Was zeigt das? - Dass man zu jeder Zeit Visionen haben kann.

Heute sind wir bei Fragen wie: können Roboter oder KI ihre Umgebung jemals bewusst wahrnehmen? Was ist Bewusstsein?
Wir sind auf einem anderen technischen Stand. Ich finde man sollte das Forum dem anpassen und nicht vor der Zukunft kapitulieren. In Sachen Robotern, gibt es - außerhalb der selbstfahrenden Spielzeuge - noch viel zu entdecken und zu bauen. Wahrscheinlich mit andern Mitteln und anderen Herausforderungen.

MfG

[Holomino]

Au weia, der Titel des Threads ist fast schon martialisch. Du kommst vom Marketing?

Ich denke, die Problematik des Forums im Wandel der Zeit (die letzten 20 Jahre) lässt sich in drei Schlagwörtern zusammenfassen: Vielfalt, Komplexität und Verteilung.

Vielfalt: Das Angebot von Komponenten ist größer geworden. Was mittlerweile an Shields, Entwicklerboards, Sensoren und Programmiersprachen zur Verfügung steht, erschwert eigentlich den Gedankenaustausch, weil in der Praxis Überschneidungen aufgrund der größeren Auswahl geringer werden.
Komplexität: die wirklich interessanten Dinge werden immer komplexer. Entsprechend muss bei den beteiligten Personen die Bereitschaft zur längerfristigen Entwicklung im Team vorliegen.
Verteilung: Generell scheint Forumsnutzung rückläufig. Das gilt nicht nur fürs Roboternetz. Viele Dinge verschieben sich in soziale Medien (Netzwerke) oder werden schlussendlich ohne Diskussion über Entstehung und Anwendung als Ergebnis auf internationalen Plattformen veröffentlicht.

Ich fand ja den Thread über den RP6-Nachfolger hier im Forum symptomatisch. Statt das Projekt universell zu verfassen, wurden Interessenten (die sowieso raren Forumsbesucher) sofort mit festen Vorstellungen rausgekickt. Statt erst einmal machbar klein zu beginnen und die Sache langfristig zu erweitern, wurden sofort Ansprüche gestellt, die teilweise selbst bei den Anspruchstellern keine Idee der Realisierung auslöste. Statt die Stärken der Beteiligten (so mancher hat eine Affinität für "Mechanik || Elektronik || Software", aber selten für "Mechanik && Elektronik && Software") aufzuteilen und zu nutzen, wurde sofort über die Fähigkeiten des fertigen "Produktes" fabuliert.
Letztlich ist der Thread eingeschlafen, weil kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde. Dazu wäre nur ein Kompromiss notwendig gewesen, der aus den Fähigkeiten (nicht den Wünschen) der Beteiligten (nicht der Sache) heraus die Angelegenheit für Alle von Anfang an machbar erscheinen lässt und der die längerfristige Perspektive bietet, später durch Variationen oder Erweiterungen weitere Ansprüche zu vervollständigen.

Schade, wäre eine schöne Möglichkeit zum Lernen von Anderen gewesen und der Außendarstellung des Forums hätte es vielleicht auch gut getan.

[Frank]

Hallo Moppi,

ich versuche mal die Fragen aus meiner Sicht zu beantworten. Also zunächst ist schon zu sagen das wir weiterhin das Forum aufrecht erhalten und es sowohl durch Moderatoren moderiert und von mir auch technisch instand gehalten wird. Der Aufwand der nötig ist das ein Forum so lange läuft sieht man oft nicht, ständige Server Updates, nervige Spammer, Hacker, ständigen Software-Änderungen und rechtlichen Regelungen machen das nicht immer leicht.

Was Du aber meinst ist wohl mehr das Aktualisieren einiger Inhalte und vielleicht Themenanpassungen. Nun ja, da hast Du natürlich recht, da war auch ich früher aktiver. Das Problem ist das sich die Interessen von mir aber auch der vielen Bastelfreaks, die früher aktiv waren, stark geändert haben. Die große Elektronik-Bastelzeit wo sehr viele Leute vieles von Grund auf neu konzipiert haben ist irgendwie vorbei. Wie inka schon richtig sagt kann man heute fast alles für ein paar Euro kaufen was man früher hätte bauen wollen. Insbesondere die chinesischen Anbieter achten genau darauf was die Leute interessiert. Sobald nur jemand eine gute Idee hat, gibt es aus China schon fertige Komponenten oder Endprodukte die das Basteln einer eigenen Lösung schon völlig unrentabel macht.

Auch generell muss man sagen das die Leute in Foren nicht mehr so aktiv sind, das gilt nicht nur für die Elektronik. Auch in vielen anderen Bereichen werden Foren deutlich weniger besucht. Die Besucherzahlen sinken überall seit Jahren, viele Foren sind daher wegen dem Aufwand in den letzten Jahren zu gemacht worden.
Überleben tun oft nur Foren die sich ganz speziell auf ein kleines Themengebiet spezialisieren oder halt populistische Foren.

Und es stimmt auch das viele heute einfach keine Lust mehr haben Wissen und Erfahrungen weiterzugeben. Der Aufwand Projekte zu beschreiben oder sich in Foren zu engagieren ist vielen schon zu aufwendig. Schon das Suchen und Lesen in Foren und Beiträgen ist heute vielen zu umständlich. Viel lieber lassen sich aktuell die Leute mit Bildern und Videos berieseln. Nicht umsonst sind Plattformen wie Youtube und Instagram so beliebt. Ein Selfie ist halt einfacher als irgend was sinnvolles zu hinterlassen.

Aber zurück zum Forum. Kleine Änderungen und Themen Anpassungen gibt es schon hin und wieder, auch wenn sie nicht immer auffallen. So wurde beispielsweise kürzlich unsere CAD Rubrik auch etwas für den 3D-Druck Themen erweitert oder vor etwas längerem ist ein Unterforum für die beliebten ESP-WLAN Chips entstanden.
Stimmt, manche Dinge wie die Umfragen wurden schon ewig nicht aktualisiert, aber da muss man auch sagen das diese sowieso nie wirklich große Resonanz gefunden haben. Viel wichtiger sind die Projekte und Beiträge welche die Teilnehmer einbringen. Sicher waren damals in der ganz großen Zeit auch die RN-Projekte mit den Schaltplänen und Platinen für einige ein Anreiz sich mehr mit Elektronik zu beschäftigen. Heute findet man die ja unter https://www.mikrocontroller-elektronik.de/ , quasi dem zugehörigen Blog zum Roboternetz. Der Blog ist hinzugekommen weil sich solche Projekte da besser beschreiben lassen und weil heute mehr Leute Blogs als Foren lesen. Dazu gehören auch Suchmaschinen, die bevorzugen eindeutig Blogs!
Aber auch da sieht es im Elektronik Bereich etwas mau aus, es kommt nicht viel neues hinzu. Momentan ist allgemein eine gewisse DIY-Flaute bei der Jugend zu erkennen.

Vielleicht dreht sich das ja mal wieder, ich weiß es nicht. Momentan hab ich auch wenig Lust zum löten, wenn ich für ein paar Euro genau das bekomme was ich brauche.
Dennoch ich versuche das Forum weiter intakt zu halten. Und hin und wieder gibt auch kleine oder große Änderungen. Wenn Du fragst ob sich das nicht mehr lohnt, dann muss ich fragen wie Du lohnst definierst? Finanziell haben sich Foren die nicht mit Werbung vollgepumpt werden noch nie wirklich. Dennoch lohnt es sich zu erhalten, einfach des Wissens und der Anregungen wegen!

Der genannte Software-Wechsel ist noch nicht vorgenommen worden. Das liegt aber vornehmlich daran das es momentan keine richtig gute und moderne Forensoftware gibt die mir gefällt. Die neuste VB-Version bringt kaum Änderungen und gefällt mit nicht so recht.
Ich werde daher wohl erst dann wechseln wenn es unbedingt nötig ist. Vielleicht gibt es bis dahin ja mal was moderneres.

[Gerdchen]

Überleben tun oft nur Foren die sich ganz speziell auf ein kleines Themengebiet spezialisieren ........

Leider trifft es auch gelegentlich spezielle Foren. Das "ROV-Forum" Thema: Tauchroboterselbstbau war so eins. War wirklich gut, sehr engagiert.

Gerdchen

[Moppi]

Hallo!

Ich denke auch, der Aufwand für das Forum ist zu groß, alles aktuell zu halten. Das ist auch für eine Person allein nicht zu machen. Vielleicht wäre mal anzudenken, wenn Moderatoren mithelfen könnten oder würden, Links ( z.B. bei RN-Control) oder Rubriken aktuell zu halten oder zu entfernen (sprich, an der Forengestaltung mitzuwirken). Vielleicht entfernt man z.B. RN-Control auch ganz und packt es in ein Archiv?
Es muss ja keine neue Forensoftware her. Diese hier tut es ja auch. Ich fragte mich nur, wenn das mal umgestellt wird, was dann aus dem Forum wohl wird? Deswegen die Frage, ob das schon umgestellt ist.
Ich denke schon, dass noch Einiges zu tun ist, was Änderung von Themen usw. angeht. Vielleicht kann man das, gemeinsam mit den Moderatoren und über eine Umfrage unter den Usern, klären, was in ein Archiv verschwinden könnte, was bleibt und was Neues hinzukommen sollte. Aber so, wie ich das beobachte, sind das gerade vielleicht noch sechs Stammuser hier, ob dass dan ausreicht?

Vor längerem schon hatten wir den Vorschlag hier gemacht, dass es vielleicht eine Rubrik direkt für 3D-Druck gibt. Sehr viele der kleinen Roboter kann man doch heute mit einem 3D-Drucker fabrizieren. Ein Chassis, dazu ein Deckel, diverse Anbauteile, Motorhalterungen, Halterungen für US-Wandler, Räder, Ketten .... Gut gegliedert wäre das sicher ein richtiger Schritt; ist jedenfalls meine Meinung (weil 3D-Drucker uns nicht mehr verlassen werden und zum Basteln hervorragend geeignet sind). Vielleicht zieht das auch wieder mehr Leute an, wenn neue, zukunftsweisende Rubriken vorhanden sind, in denen man sich austoben kann. Ich fänd's super, wenn man dann vielleicht sogar komplette Roboter zum Drucken runterladen kann, die richtigen Motoren würden auch gleich dazu geliefert, die richtige Kameratechnik, die passen würde - weil es 3D-Druckteile dafür gibt, inkl. Stückliste vielleicht mit Servos dazu... Das Feld ist weit. Vielleicht aber von mir auch zu visionär gedacht?

Das Thema KI gehört auch dazu. Der Zug ist lange abgefahren. Manche haben das schon vor 10 Jahren aufgegriffen und hier und da mal einen Beitrag oder einen Thread verfasst. Klar kann man alles irgendwo in Rubriken stellen, gibt genug davon. Aber besser wäre es, ein Forum zu haben, was nach außen den Zeitgeist repräsentiert. So schläft es irgendwie ein. Es kommen keine Leute, mit neuerem Wissen, hinzu. Statt dessen gehen die meisten, die wirklich Ahnung von Konstruktion, Berechnungen div. Sachen usw. haben Wo sind die Versteher von Bewegungsabläufen (Kinematik), wo die, für KI?

Ja, es gibt inzwischen für alles irgendwelche Portale. Die meisten davon kenne ich vermutlich nicht und Muttersprache wäre auch dort nicht schlecht. Deswegen sehe ich die Foren nicht als überflüssig.



MfG

[Holomino]

Ein passendes beispiel. Obwohl, wie willst Du einen kompromiss zwischen kette / rad / omniwheel finden?

Ich habe damals im Thread vorgeschlagen, nicht ein monolithisches Gesamtding, sondern einzelne Module (hier die Bewegung mit Stepper-, Getriebe- oder Brushlessmotoren; auf Rädern, Ketten oder Beinen) in unterschiedlichen Variationen einzuplanen. Man muss nur uniform zum Rest des Fahrzeuges den Stecker anstecken und das Protokoll einheitlich bedienen können.

Die Idee dahinter war, die Leute mit ihren unterschiedlichen Anwendungen (Bollerwagen, Rasenmäher, Staubsauger, Teppich- oder Programmierspielzeug, ...) überhaupt formal unter einen Hut zu bringen. Wenn sich daraus dann tatsächlich mehrere fertige Alternativen ergeben, um so besser - dann kann man vergleichen.

Das ist mehr Komplexität als der monolithische Ansatz. Andererseits grenzt man sich ohne Module unnötig ein. Ein modular geplantes Akkumodul z.B. könnte im Bereich 1..20Ah und 3..48V austauschbar sein, wenn es am Stecker zur Anwendung nur 5V, die Akkuspannung und eine Schnittstelle zum Auslesen des Ladezustandes hat. Weitere Ansprüche (integrierte Ladelektronik, Balancer, USV-Umschaltung) komplettieren das Anwendungsspektrum von der einfachen Raspi-USV bis zum autonomen Andocken des Rasentraktors an eine Ladestation.

Was hindert uns daran, so zu denken? Der Mehraufwand ist ein Controller für 2€ auf dem Modul. Es ist unabhängig von den Leistungsdaten universell konzipierbar, einzeln zu testen, bei Defekt durch Wissen im eigenen Stall reparierbar und das Beste: So was gibt's noch nicht vom Chinesen.

Vision genug?

[Frank]

Ich denke so einfach ist das nicht. Ein bisschen was raus löschen und ein paar andere benannte Unterforen werden kaum was an den Aktivitäten im Forum ändern. Und auch Umfragen stehe ich skeptisch gegenüber, nach meiner Erfahrungen macht da nur wieder kleine Gruppe mit, das Ergebnis ist für die Masse der Leser ziemlich wenig aussagekräftig wenn 30 Leute irgendwas abstimmen. So etwas haben wir früher schon bei vielen Dingen gesehen. Den meisten Leuten sind die Foren doch völlig Wurst, die suchen nur im Internet nach Ihrem Thema! Und an der Forum-Struktur mit mehreren Leuten zu basteln ist auch gefährlich, meistens kommt da nichts gutes bei raus. Die Abstimmung kostet mehr Zeit als es Nutzen hat. Nein, sowas muss man in einer Hand lassen, das hat sich bewährt.

Wie gesagt es ist halt der Trend der Zeit das nur noch wenige basteln. Die Elektronik-Tüftler Gruppe ist einfach heute sehr klein und sehr zersplittert als das ein Forum irgendwie gesammelt aufgreifen könnte. Die Leute gehen dann lieber in diverse kleine Foren und irgendwelche Gruppen die sich ganz speziell um etwas kümmern.

Ich mag auch nicht so schnell löschen, da vieles noch oft sehr gern gelesen wird. Man darf nicht nur auf die Stammuser schauen, mir sind die Leser auch ganz wichtig und da sollte man nicht vorschnell löschen, gerade Themen wie das RN-Control werden heute noch sehr oft gelesen weil sie gut dokumentiert ist. Da in vielen Threads tote Links sind ist nie zu vermeiden, das liegt aber selten am Forum, meistens sind es externe Seiten die sich verabschiedet haben oder wo auch vorschnell gelöscht wurde.

Gerne können hier im Thread Anregungen für neue Unterforen etc. gemacht werden. Wenn das Forum mal auf eine neue Software umgestellt wird, dann kann ich einiges davon berücksichtigen. Eine Umstellung auf eine neuere Software muss irgendwann sein, weil die alte Software nicht ewig auf den neueren PHP Versionen funktioniert und auch nicht ewig vom Hersteller gepatcht wird. Aber keinen Sorge, die Inhalten werden weitestgehend erhalten bleiben, schon deshalb weil ja auch andere Seiten auf Beiträgen verlinken. Ich will die toten Links ja nicht noch erhöhen.

Ich bin gespannt auf konstruktive Anregungen oder Euren neuen Projekte! Gerne könnt Ihr auch ein größeres 3D-Druck Projekt vorantreiben. Wenn das Interesse an dem Theme größer wird kann ich CAD-Forum gerne später noch splitten. Aber wie gesagt, erhofft Euch keine Wunder. Foren sind derzeit wirklich nicht im Trend!

[inka]

Ich fand ja den Thread über den RP6-Nachfolger hier im Forum symptomatisch. Statt das Projekt universell zu verfassen, wurden Interessenten (die sowieso raren Forumsbesucher) sofort mit festen Vorstellungen rausgekickt. Statt erst einmal machbar klein zu beginnen und die Sache langfristig zu erweitern, wurden sofort Ansprüche gestellt, die teilweise selbst bei den Anspruchstellern keine Idee der Realisierung auslöste. Statt die Stärken der Beteiligten (so mancher hat eine Affinität für "Mechanik || Elektronik || Software", aber selten für "Mechanik && Elektronik && Software") aufzuteilen und zu nutzen, wurde sofort über die Fähigkeiten des fertigen "Produktes" fabuliert.
Letztlich ist der Thread eingeschlafen, weil kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde. Dazu wäre nur ein Kompromiss notwendig gewesen, der aus den Fähigkeiten (nicht den Wünschen) der Beteiligten die Sache für Alle von Anfang an machbar erscheinen lässt und der die längerfristige Perspektive bietet, später durch Variationen oder Erweiterungen weitere Ansprüche zu vervollständigen. Schade, wäre eine schöne Möglichkeit zum Lernen von Anderen gewesen und der Außendarstellung des Forums hätte es vielleicht auch gut getan.

Ein passendes beispiel. Obwohl, wie willst Du einen kompromiss zwischen kette / rad / omniwheel finden? Es gab im laufe der zeit zwei entwicklungen, bei denen allerdings der initiator fast im alleingang festgelegt hat wo es lang geht. Dazu bedarf es einer vision, aber auch der fähigkeit solch eine entwicklung fast im alleingang weiter zu treiben...

- für den RP6 wurde z.b. eine erweiterungsplatine mit zusätzlichen schnittstellen entwickelt, die basis, also der RP6 wurde aber nicht angerührt...

- für den asuro wurde eine neue library entwickelt, deren möglichkeiten weit über die der original "firmware" von arrex hinausgingen

ansonsten wüsste ich keine beispiele für eine gemeinsame entwicklung im forum...

[inka]

klar sind erinnerungen alternative - subjektive - fakten! Ich kann mich daran erinnern, dass

- keine disskusion mit offenem ausgang möglich war
- und -
- du nicht willens, oder in der lage warst mit deinen ideen - auch alleine - voranzugehen

nur wenn beides möglich ist, kann aus einem projekt was werden....