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Thema: Zukunft des Forums

  1. #81
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Zitat Zitat von Moppi Beitrag anzeigen
    Vielleicht kommen wir irgendwie zu einem Konzept, mit dem jeder was anfangen und sich beteiligen kann?
    Das modulare Konzept findest Du in jedem Fahrzeug und komplexeren elektronischen Gerät. Entwickler haben sich hingesetzt, die Schnittstellen auf ein Minimum reduziert, so dass Jeder im Team seinen Teilbereich möglichst ohne Fremdeinwirkung entwickeln konnte. Auch als Einzelkämpfer profitiert man von dieser Bauweise. Eine fehlentwickelte Komponente kann unabhängig vom Rest korrigiert und ausgetauscht werden.

    Wir können uns gerne darüber unterhalten, was man für Module brauchen kann, wie sie miteinander sprechen und wie die Abhängigkeiten untereinander sind. Wenn Du möchtest, mach ich die Tage 'nen Thread auf und stelle als Vorlage ein Blockschaltbild meines Modells rein. Da können Du und andere dann meckern, boahh sagen oder Alternativen präsentieren.

  2. #82
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Moppi
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    Dass die modulare Herangehensweise nicht neu ist, weiß ich ja auch
    Das war auf Deine Vorschläge, zu den Modulen, ausgerichtet. Du hattest ja hier und da was eingeworfen ( ins Forum / Thread, nicht Dir )

    Zitat Zitat von Holomino Beitrag anzeigen
    Wir können uns gerne darüber unterhalten, was man für Module brauchen kann, wie sie miteinander sprechen und wie die Abhängigkeiten untereinander sind. Wenn Du möchtest, mach ich die Tage 'nen Thread auf und stelle als Vorlage ein Blockschaltbild meines Modells rein. Da können Du und andere dann meckern, boahh sagen oder Alternativen präsentieren.
    Du hast es ja doch verstanden...

    MfG

  3. #83
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von inka
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    ihr solltet jetzt endlich mal einen neuen thread aufmachen - neues forum projekt definition - oder wie auch immer, nicht dass wir dann doch wieder die infos aus drei verschiedenen threads zusammenkratzen müssen
    gruß inka

  4. #84
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    ihr solltet jetzt endlich mal einen neuen thread aufmachen - neues forum projekt definition - oder wie auch immer ..
    Bei den Begriffen die hier verwendet werden, tu ich mir schwer mitzudiskutieren, denn "Forum" und "Projekt" sind halt zwei Schuhe von sehr unterschiedlicher Art, die nicht ohne weiteres zusammenpassen. Mal sehen was Wikipedia . . .

    Zitat Zitat von Wikipedia
    Ein Forum im allgemeinen Sinn .. ein realer Ort oder ein virtueller .. Raum, wo Fragen gestellt und beantwortet werden und .. Ideen und Meinungen austauschen ..

    Ein Projekt ist ein zielgerichtetes, einmaliges Vorhaben, das aus einem Satz von abgestimmten, gesteuerten Tätigkeiten bestehen und durchgeführt werden kann, um unter Berücksichtigung von Vorgaben wie etwa Zeit, Ressourcen (zum Beispiel Finanzierung bzw. Kosten, Produktions- und Arbeitsbedingungen, Personal und Betriebsmittel) und Qualität ein Ziel zu erreichen..
    Ciao sagt der JoeamBerg

  5. #85
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Moppi
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    Nach soo langer Zeit ohne haben wir doch noch ein paar Stunden Zeit?

  6. #86
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Sicher haben wir Zeit.

    Eigentlich ist es am schönsten wenn man sich sagt, bevor wir richtig anfangen machen wir schnell noch etwas was ich schon lange mal wissen oder ausprobieren wollte und kommt dann über ein spezielles Thema zu einer technischen Diskussion für die sich auch andere interessieren weil sie es auch schon lange mal wissen wollten.

    Ich wollte aber eigentlich nicht vorgreifen.

  7. #87
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Moppi
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    Hallo zusammen!


    Ich denke, bevor es einen Thread geben kann, in dem man anfängt ein neues Projekt zu diskutieren, müssen die Grundlagen dafür geklärt sein. Aus diesem Grund jetzt hier an dieser Stelle mein neuer Beitrag, in diesem Thread.


    Wir haben offenbar Mühe, zusammen zu finden, das was wir meinen, zu definieren. Was mir aufgefallen ist (ich habe alles nochmals überflogen) ist, dass es einzelne Projekte gibt, in denen oft viel Arbeit und Zeit steckt.
    Zurzeit zeigt deshalb alles in eine Richtung. Darauf gehe ich gleich nochmals ein.


    Ich habe mir zunächst die Mühe gemacht, Informationen zusammen zu tragen.


    Zitat Zitat von Holomino Beitrag anzeigen
    Ich fand ja den Thread über den RP6-Nachfolger hier im Forum symptomatisch. Statt das Projekt universell zu verfassen, wurden Interessenten (die sowieso raren Forumsbesucher) sofort mit festen Vorstellungen rausgekickt. Statt erst einmal machbar klein zu beginnen und die Sache langfristig zu erweitern, wurden sofort Ansprüche gestellt, die teilweise selbst bei den Anspruchstellern keine Idee der Realisierung auslöste. Statt die Stärken der Beteiligten (so mancher hat eine Affinität für "Mechanik || Elektronik || Software", aber selten für "Mechanik && Elektronik && Software") aufzuteilen und zu nutzen, wurde sofort über die Fähigkeiten des fertigen "Produktes" fabuliert.
    Letztlich ist der Thread eingeschlafen, weil kein gemeinsamer Nenner gefunden wurde. Dazu wäre nur ein Kompromiss notwendig gewesen, der aus den Fähigkeiten (nicht den Wünschen) der Beteiligten (nicht der Sache) heraus die Angelegenheit für Alle von Anfang an machbar erscheinen lässt und der die längerfristige Perspektive bietet, später durch Variationen oder Erweiterungen weitere Ansprüche zu vervollständigen.



    Zitat Zitat von Holomino Beitrag anzeigen
    Ich habe damals im Thread vorgeschlagen, nicht ein monolithisches Gesamtding, sondern einzelne Module (hier die Bewegung mit Stepper-, Getriebe- oder Brushlessmotoren; auf Rädern, Ketten oder Beinen) in unterschiedlichen Variationen einzuplanen. Man muss nur uniform zum Rest des Fahrzeuges den Stecker anstecken und das Protokoll einheitlich bedienen können.


    Die Idee dahinter war, die Leute mit ihren unterschiedlichen Anwendungen (Bollerwagen, Rasenmäher, Staubsauger, Teppich- oder Programmierspielzeug, ...) überhaupt formal unter einen Hut zu bringen. Wenn sich daraus dann tatsächlich mehrere fertige Alternativen ergeben, um so besser - dann kann man vergleichen.


    Das ist mehr Komplexität als der monolithische Ansatz. Andererseits grenzt man sich ohne Module unnötig ein. Ein modular geplantes Akkumodul z.B. könnte im Bereich 1..20Ah und 3..48V austauschbar sein, wenn es am Stecker zur Anwendung nur 5V, die Akkuspannung und eine Schnittstelle zum Auslesen des Ladezustandes hat. Weitere Ansprüche (integrierte Ladelektronik, Balancer, USV-Umschaltung) komplettieren das Anwendungsspektrum von der einfachen Raspi-USV bis zum autonomen Andocken des Rasentraktors an eine Ladestation.


    Was hindert uns daran, so zu denken? Der Mehraufwand ist ein Controller für 2€ auf dem Modul. Es ist unabhängig von den Leistungsdaten universell konzipierbar, einzeln zu testen, bei Defekt durch Wissen im eigenen Stall reparierbar und das Beste: So was gibt's noch nicht vom Chinesen.

    Zitat Zitat von inka Beitrag anzeigen
    als symptomatisch könnte man sehen, dass das forum wohl eher aus anderen gründen immer noch gefragt ist als für neue "gemeinschaftliche" projekte. Aber das ist in der gesellschaft im prinzip genau so. Welche "zündende" idee schaft es schon bis zur verwirklichung? Alle diese startups die es gibt, wenn das nicht spätestens in 2 jahren eine menge geld bringt, ist es doch tot...


    Aber vorschlag zu güte HaWe: mein "outdoor I" - eigentlich ist es schon eher der "outdoor_II"


    - ist jetzt aus dem stadium der Stepper raus, damit gehts einfach nicht
    - es sind jetzt DC-motoren mit encodern drin
    - die omniwheels lassen sich durch beliebige räder ersetzen
    - der rahmen ist zwar nicht schön, aber unverwüstlich
    - der Atmega 2560 dient letztendlich doch "nur" zur steuerung der motoren und sensorenauswertung, also für die fortbewegung wichtig
    - es ist ein Rapi zero-W geplant als der "kopf" des ganzen...

    Zitat Zitat von Holomino Beitrag anzeigen
    Das Forum ist nicht gescheitert, der Thread damals schon. Nicht, weil wir es nicht gekonnt hätten, sondern weil die Interessenschwerpunkte zu weit auseinander lagen.
    Die Vielfalt hat uns also gehindert, zu Komplexität (Aufteilung im Team) oder Verteilung (gewinnen neuer Teammitglieder durch einen interessanten Ansatz) sind wir leider nie gekommen.

    Zitat Zitat von morob Beitrag anzeigen
    das forum hat eine zukunft, es werden mitglieder gehen und neue kommen, hoffe ich
    thematisch wird es jetzt kompliziertert, man muss heute leider unterscheiden zwischen der einfachen und der komplizierten ausführung. die technik und die software geht weiter, kommen wir da mit?

    Zitat Zitat von oberallgeier Beitrag anzeigen
    Zitat von Manf:
    "Vielleicht sollte man den Thread noch einmal anfangen, speziell auch unter dem Aspekt wie weit kann sich ein interessierter Teilnemer engagieren .."


    Gut, prima Idee. Wobei ich für mich schon wissen müsste, was das ungefähr sein sollte. Denn ich kann nicht alle denkbaren Aspekte einbringen, bin da eher beschränkt (im wahrsten Sinne des Wortes) - mit einigen speziellen Fähigkeiten (hab jetzt extra nicht "Begabungen" geschrieben).


    Ich erinnere mich an den alten Monowheel-Thread. Toll, da hatte ich mich auch mal ein bißchen eingebracht - aber da stand eben auch eine ganz konkrete Projektidee da. Eine nur nebulöse Idee und der Wunsch dass viele dabei mitarbeiten - woran denn?



    Zitat Zitat von inka Beitrag anzeigen
    ihr solltet jetzt endlich mal einen neuen thread aufmachen - neues forum projekt definition - oder wie auch immer, nicht dass wir dann doch wieder die infos aus drei verschiedenen threads zusammenkratzen müssen



    Daraus formulierte drei Punkte, die als Fragestellung zu verstehen sind:


    1. ein Projekt, das sich für Alle von Anfang an machbar erscheinen lässt und das die längerfristige Perspektive bietet, später durch Variationen oder Erweiterungen weitere Ansprüche zu vervollständigen
    2. Leute mit ihren unterschiedlichen Anwendungen (Bollerwagen, Rasenmäher, Staubsauger, Teppich- oder Programmierspielzeug, ...) unter einen Hut zu bringen
    3. Was soll das sein?




    Damit komme ich zu dem, was ich Anfangs sagte: zurzeit zeigt deshalb alles in eine Richtung. Ich sehe hier angefangene eigene Projekte. Daher folgend zwei weitere Punkte, die zu klären sind.




    4. Was wird aus eigenen Projekten?
    5. Kann man ein schon bestehendes Projekt nutzen, für ein allgemeines und offenes Projekt? Für welches soll man sich dann entscheiden?


    Ich denke, die letzten Punkte sollten zuerst geklärt werden. Wir haben bereits eine Richtung eingeschlagen. Es sieht doch so aus, dass jeder seine Erfahrungen und Vorstellungen aus eigenen Projekten einbringt. So weit ich gesehen habe, sind eigene Projekte schon vorgestellt. Holomino hatte hier noch einen extra Thread begonnen, unter dem sein Modell diskutiert werden kann.


    "Leute mit ihren unterschiedlichen Anwendungen (Bollerwagen, Rasenmäher, Staubsauger, Teppich- oder Programmierspielzeug, ...) unter einen Hut zu bringen"
    Das scheint mir nicht machbar zu sein. Weil die verwendeten "Zutaten" zurzeit zu unterschiedlich sind: Chassis-Form und -Größe, Auswahl grundlegender Elektronik (zu breit gefächert).


    Bei Inkas Aussagen las ich sinngemäß, jemand soll die Führung für ein Projekt übernehmen und es auch alleine weiter führen können. Wollten wir nicht von Singleprojekten weg?


    Ich denke, man muss sehen, wohin es gehen soll, was Zukunft haben kann, und was am meisten, auch Neueinsteiger und Beginner, mitnehmen kann. Deshalb bin ich dafür, nochmals mit den Hardwaregrundlagen zu beginnen. Was soll genutzt werden? Oder, wie Oberallgeier sagte: was soll das sein?


    Um Einsteiger mitzunehmen müsste ganz unten angefangen werden. Und wen wundert es, dass dies offenbar Arduino zu sein scheint? Es gibt dafür unzählige Dokumentationen und Anleitungen, zum Messen, Regeln. Arduino NANO, UNO, Kern der Hardware hier ATmega328P. Dann sehe ich als Erweiterung den ESP (nodeMCU). Da sehe ich zurzeit den ESP-12E und den ESP32. Wobei ich den ESP32 schon als fortschrittlich ansehe, auch weil er zwei Kerne besitzt. Als Nachfolger des ESP-12E gibt es den ESP-12F.
    Hier gibt es das RN-Control, ist das noch aktuell? Könnte das eine Basis sein? Ich bin 2018 neu eingestiegen und habe mir beides angesehen. Wenn ich ehrlich bin, halte ich die Arduino-Geschichte (aufgrund ihrer Verbreitung und Einsteigerfreundlichkeit - viele kleine Module) für am tauglichsten. Viele kleine Roboter werden weltweit auf Arduino aufgebaut.
    Daher denke ich: beginnen mit Arduino und ESP. Dazu 3D-Druck, um richtige erste nachvollziehbare, kleinere Roboter zu bauen. Das ist überschaubar und nicht so schwer für Einsteiger, erfüllt die Kriterien, bezüglich Erweiterbarkeit und Mitnahme möglichst vieler User. Später kann man Hardware austauschen. Einen Arduino-UNO gegen einen Kleincomputer, falls dann Bedarf besteht. Aber irgendwo "unten" muss man anfangen, eine Basis schaffen. Eine Basis, wo auch erst einmal gewisse Dinge erarbeitet werden können, wie definierte Schnittstellen (Arduino bietet ja schon einiges) und Anbindung von Sensor-Elektronik und deren spätere Erweiterung (Stichwort: Erweiterungsplatinen).


    Ich habe heute sehr viel Zeit in diesen Beitrag gesteckt (jetzt muss ich Mittagessen zubereiten und hier zunächst aufhören). Das schließt auch ein, dass ich mir viele Gedanken gemacht habe, viele Meinungen gelesen habe. Entweder raffen sich ein paar letzte User hier zusammen oder es geht weiter mit Singleprojekten, wo dann, wie auch schon dargestellt, ein Einbringen manchmal schwierig sein kann. Weil das Projekt zu weit fortgeschritten ist, weil es aufgrund des Fortschritts des innehabenden Users schwer ist, mitzuhalten.


    Freundlichen Gruß
    Moppi


    Nachtrag, um ein Beispiel zu bringen, wie Modularer Aufbau auch aussehen kann:

    Bevor ich begann, meinen ersten Roboter zu bauen, eigentlich war es nur ein Chassis für erste Experimente, stand ich vor dieser Frage: wo finde ich einen Roboter zum Nachbauen?
    Ich fand hier nichts für mich. Also versuchte ich ein fahrbares Teil zusammenzustricken. Das scheiterte dann aber an den Motoren und den Treibern. Außerdem war das Chassis im Platz sehr beengt und bot keine Ausbaumöglichkeiten. Umbauen ging gar nicht. So entwarf ich dann mein Prototype Car II. In meinem Blog habe ich beschrieben, wie es aufgebaut ist und warum es so gebaut ist, wie es gebaut ist. Damit ich nicht alles nochmal und nochmal und nochmal bauen muss, habe ich jetzt vor allem Wert auf einen modularen Aufbau gelegt. Jedenfalls, insofern das sinnvoll erschien und umzusetzen war. In meinem Blog kann man sehen, wie so etwas ausschauen kann: ein Chassis, aus mehreren Teilen bestehend, mit dem 3D-Drucker gefertigt. Dieses besteht aus einem Rahmen und dazu passgenauen Einlagen, die alle einzeln schnell geändert und nachgedruckt werden können. Somit sind spätere Umbauten einfacher. So können verschiedene Bodeneinheiten (Module) mit Sensoren und Aktoren entworfen und eingesetzt werden. Es wurde darauf geachtet, dass möglichst viel Platz für Eigenkreationen von morgen vorhanden bleibt und nicht schon viel durch die Motoren u.a. Bauteile belegt/verbaut ist. Die notwendige Verstrebung wurde gleichzeitig als vertikale Aufbaumöglichkeit vorgesehen. So können Module auch oben drauf gesetzt werden. Es sind so wenigstens zwei Ausbauebenen vorhanden. Weiteres zur Software bitte ich dem Blog zu entnehmen!
    Geändert von Moppi (08.11.2020 um 14:05 Uhr) Grund: Beispiel nachgetragen

  8. #88
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied Avatar von Defiant
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    Wow, ich hab dieses Jahr zum ersten Mal in meinem Leben nur wenig Lust auf Roboter basteln und dieser Thread schafft es dieses Interesse nochmal zu senken, Glückwunsch. Aber danke für diese Zusammenfassung.

    Was mir nicht klar ist: In welche Nische wollt ihr rein? Es gibt ja mehr als genug Bausätze für Einsteiger sowie für die nächst höhere Ausbaustufe, z.B. mit ROS Support den Turtlebot 3 oder ROSbot.

  9. #89
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Ich hätte gerne den autarken Spinnenroboter mit wechselbarem Werkzeug (saugen, wischen, rasenmähen. Wie er geknüllte Decken einsaugt und gefaltet wieder ausspuckt, muss ich mir noch überlegen, der Nono konnte das aber). Smarthome hab ich nicht, also Lichtschalter bedienen, Heizungsthermostate regeln oder den Herd abstellen sind Pflicht.
    Singen und tanzen wäre wünschenswert.
    -- Satire Ende --

    Ich denke, bis auf die Nono-Funktion ist alles machbar, sogar bereits gemacht. Für 260€ gibt's im Aldi aktuell nen Lidarsauger, der erfüllt vielleicht einen kleinen Teilbereich der hier gestellten Ansprüche, ist aber schon sicher nicht von einem Einzelkämpfer entwickelt worden.

    Bezüglich der "Zukunft des Forums": Wie weit kommt denn jeder hier für sich alleine? Und was landet dann hier an Beschreibungen und Vorlagen?

    Meiner Meinung nach sind die Inhalte dieses Forums im Durchschnitt 10-15 Jahre technisch zurück. Da wird sich ohne den Gedanken des Teamworks auch nichts dran ändern.
    Geändert von Holomino (10.11.2020 um 16:10 Uhr)

  10. #90
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Moppi
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    Zitat Zitat von Defiant Beitrag anzeigen
    Wow, ich hab dieses Jahr zum ersten Mal in meinem Leben nur wenig Lust auf Roboter basteln und dieser Thread schafft es dieses Interesse nochmal zu senken, Glückwunsch.
    Dieser Thread wurde von mir gestartet, um zu sehen, was im Forum los ist und was nicht (mehr). Dazu beigetragen hat vor allem ein anderer Thread, wo genau diese Sachen, die hier auftauchen, angesprochen wurden, auch von Frank. Etwa: Desinteresse Wissen weiter zu geben, nicht mehr selber basteln wollen ...
    Außerdem sind mir einige Sachen aufgefallen, die ich hier Eingangs formuliert habe. Auch die Beteiligung vieler User, die schon Jahre hier sind, hat nachgelassen. Daraus sind ein paar Vorschläge entstanden, was man am Forum vielleicht ändern könnte.

    Zitat Zitat von Defiant Beitrag anzeigen
    Was mir nicht klar ist: In welche Nische wollt ihr rein?
    Es ist überhaupt keine "Nische" notwendig.

    Zitat Zitat von Defiant Beitrag anzeigen
    Es gibt ja mehr als genug Bausätze für Einsteiger sowie für die nächst höhere Ausbaustufe, z.B. mit ROS Support den Turtlebot 3 oder ROSbot.
    Ja schön, nutzt aber nichts, weil Singleprojekte. Und ehrlich gesagt: mich interessieren Grundlagen und das Warum, nicht das schnelle Bauen und kaum etwas verstanden zu haben. Auch interessiert mich nicht, was ein schneller Computer zu leisten vermag. Inzwischen kann man Robotik auch in Cloud-Lösungen betreiben, wie auch immer.

    Es gibt für mich vorrangig einen Sinn, gemeinsam etwas auf die Beine zu stellen. Dass man zusammen schneller ein Projekt bis zum Ende führen kann, das auch funktioniert. Und dass man in dem Zug gleich Einzelteile (Module) bekommt, die man wieder wenden kann, im nächsten Projekt. Eventuell bekommt man hier wieder mehr Zulauf, es gibt wieder interessantere Projekte und Diskussionen. Das funktioniert glaub ich auch nur mit "Neuen". Wenn immer nur die "Alten" da sind, hat sich das irgendwann erschöpft. Das ist ein ganz normaler Prozess. Einige scheiden aufgrund des Alters aus, sind deswegen nicht mehr so fit, so schnell im Denken, haben nicht mehr so viel Interesse (weil sie eigentlich schon viel und fast alles für sie wichtige ausprobiert haben und all das was käme eine Wiederholung wäre). Ich bin ja so gesehen noch ein Frischling auf dem Gebiet hier. Habe erst 2018 damit wirklich angefangen. Andere sind schon viele Jahre länger hier.
    Man muss auch nichts Neues machen, vielleicht macht man manches einfach anders und besser und stärkt damit wieder den Zulauf.

    Ja, wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, dass jeder seine eigene Projektseite ins Netz stellt, inkl. Bauanleitung. Na dann ....
    Ich habe gestern auch schon mal Ausschau gehalten, was es noch/wieder so für Anbieter gibt (inkl. PHP, wenn möglich). Eine eigene Webseite kann auch ein Forum beinhalten. Vielleicht entsteht dann aus so etwas mehr? Wer weiss ... Aber warum? Hier ist doch alles vorhanden, was man benötigt.

    Zitat Zitat von Holomino Beitrag anzeigen
    Bezüglich der "Zukunft des Forums": Wie weit kommt denn jeder hier für sich alleine? Und was landet dann hier an Beschreibungen und Vorlagen?.
    Gute Frage! Wer bemüht sich denn hier, seine Projekte zu dokumentieren? Muss man mal in die Blogliste schauen, was da so los ist. Da kann man auch nach Blogbeiträgen/-einträgen sortieren.

    MfG
    Geändert von Moppi (10.11.2020 um 16:11 Uhr)

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