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Thema: Elektroauto: Nikola Motors stellt Akku-elektrischen Sattelschlepper vor

  1. #11
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist
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    Hallo.
    es tut mir leid, dass das Thema für dich unverständlich ist.
    Statistik anwenden und richtig auswerten will auch gelernt sein.

    „440 PS entspricht 600 KW“ falsch
    1PS sind 735,5 Watt

    Wirkungsgrad hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor#Wirkungsgrad
    33 Prozent sind reale Werte.

    Die Verbrauchsangaben ca 32 Liter je 100 km wurden im Internet
    von LKW Fahren genannt. (40 Tonnen)

    Gruß
    AR

    PS
    Ich habe nur die Fakten die mir zur Verfügung stehen bewertet.
    Zahlen lügen nicht, es sei sie sind falsch! Ich glaube nicht, ich rechne.
    Elektro ist eine gute und notwendige Entwicklung.

  2. #12
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Ich hab mal eine sehr ausführliche Studie über den Einsatz von Elektro-Trailern gelesen, finde aber den Link nicht mehr. Daher versuche ich mal zusammenzufassen, was mir in Erinnerung geblieben ist.

    Es ging um den Einsatz in einem sehr überschaubaren Gebiet, einem Hafen in Kallifornien. Da haben die Investitionsplaner versucht, den Umstieg auf Elektroantrieb zu rechtfertigen, sind aber gescheitert.

    Das Einsatzgebiet der Trailer war überschaubar. Im wesentlichen haben sie Container vom Pier geholt und zum Bahnterminal gebracht. Dazu waren einige hundert im Dauereinsatz. Das wichtigste Problem war der Preis. Die Elektrotrailer kosteten wohl das doppelte von denen mit Diesel. Das zweite Problem war die Verfügbarkeit. Während beim Diesel der Fahrer am Schichtende rein kam und der nächste Fahrer nach ein paar Minuten Tanken und Reifenkontrolle wieder rauskonnte, stand der Elektro die nächste Schicht an der Ladesäule. Das hätte eine Aufstockung des Fuhrparks von ohnehin schon sehr teuren Fahrzeugen erfordert. Gegen Schnelladen, das immer noch langsamer als das Tanken ist, sprachen zwei wesentliche Gründe: Die Standzeit der Akkus, die das teuerste an den Trailern sind, verkürzt sich, und die Kapazität des Stromnetzes im Hafen hätte nicht gereicht. Es wäre eine zusätzliche Hochspannungsleitung nötig gewesen.

    Der ganze Bericht war wesentlich ausfürlicher, am Ende hat sich der Hafenbetreiber gegen einen Einsatz von Elektrotrailern entschieden. Das Projekt war finanziell nicht darstellbar.

    Ich versuche mal allein das Ladeproblem für Eltrotrucks auf Deutschland abzubilden. Die vorgeschriebenen Ruhezeiten könnten eine gute Gelegenheit sein, den Akku zu laden. Dazu bräuchte man aber an jedem LKW-Parkplatz eine Ladesäule. Heute gibt es sicher kaum eine Handvoll solcher Plätze. Dafür fehlen aber jetzt schon über 30 000 Parkplätze für LKW. Sie parken also auf An- bzw Abfahrten und auf Wiesenränder. Dort haben sie nie die Möglichkeit, nachzuladen.

    Ich schätze mal, daß 100 000 und mehr Parkplätze mit Ladesäulen für LKW benötigt werden. Das gilt aber nur für Deutschland. Damit der Güterverkehr wie bisher funktioniert, muß das flächendeckend für ganz Europa gelten. Heutige LKW fahren zum Teil ohne zu tanken, einmal quer durch Europa. Ansonsten wird es Gegenden geben, die vom Güterverkehr abgeschnitten sind. Und das sind die, die auch jetzt schon die Arschkarte haben.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  3. #13
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Zitat Zitat von ARetobor Beitrag anzeigen
    Hallo.
    „440 PS entspricht 600 KW“ falsch
    1PS sind 735,5 Watt

    Wirkungsgrad hier:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Dieselmotor#Wirkungsgrad
    33 Prozent sind reale Werte.

    Die Verbrauchsangaben ca 32 Liter je 100 km wurden im Internet
    von LKW Fahren genannt. (40 Tonnen)

    Gruß
    AR

    PS
    Ich habe nur die Fakten die mir zur Verfügung stehen bewertet.
    Zahlen lügen nicht, es sei sie sind falsch! Ich glaube nicht, ich rechne.
    Elektro ist eine gute und notwendige Entwicklung.
    Stimmt - 480 KW sind nur ca. 350 PS - aber wie gesagt - die PS spielen nicht die entscheidende Rolle, sondern das Drehmoment und insbesondere der Drehmomentverlauf. Und da hat der Elektro die NAse vorn.

    Die tollen Verbrauchswerte kommen aus Quellen wie dieser hier.
    Da tuckern Lastwagen mit 80 Km/h über definierte Langstrecken. Das ist kein Verbrauchstest, sondern eine Propagandaveranstaltung. Wenn die Dinger die üblichen 102-Km/h-Elefantenrennen veranstalten und dann noch einen guten Teil der Strecke über hügelige Landstraßen und im Stadtverkehr rumgurken, sieht es schon ganz anders aus.

    Du bemühst Faken, um etwas zu belegen, was nicht sein kann. Der Lastagen ist der Gleiche. Nur der Motor ist unterschiedlich. Du versuchst zu belegen, dass der Wirkungsgrad des Antriebsstranges bei den beiden Modellen unterschiedlich ist. Das ist Unsinn. Du sagst selbst, zahlen lügen nicht, es sei denn, sie sind falsch. Daraus schließe ich: Ja, sie sind falsch!

    Der von Klebwax genannte Fall ist absolut nachvollziehbar - aber natürlich ganz anders gelagert. Kurzstrecken im Zwei-/Dreischichtbetrieb sind mit Akkus nicht machbar. Bei Langstrecken, wo Lenkzeiten und Ruhepausen eingehalten werden müssen, kann man diese vielleicht zum Laden nutzen. Aber wie gesagt, auch das ist nicht realistisch, wenn man 10 Tonnen Akku transportieren muss.

  4. #14
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist
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    Hallo Gnome67,
    „Stimmt - 480 KW sind nur ca. 350 PS „
    leider wieder falsch.
    - 480 kW gleich 652,618 PS

    - ohne glaubhafte Werte ist ohnehin keine vernünftige Aussage möglich.
    - Jeder kennt sicherlich den Spruch „Dessen Brot ich „
    https://www.redensarten-index.de/suc...=an&suchspalte[]=rart_ou&suchspalte[]=rart_varianten_ou

    Du musst mir nicht unterschwellig unterstellen ich will beweisen, Elektro ist schlechter als Verbrenner.
    Ohne glaubhaft bewiesene Werte ist hier ohne hin keine sinnvolle Aussage möglich.
    Ich wollte nur die oben genannten Werte vergleichbar machen.
    Eine all umfassende Aussage über die ökonomische Bewertung kann hier ohne hin nicht
    durchgeführt werden.
    Erst wenn die tatsächlichen Folgekosten berücksichtigt werden, ist dies möglich.

    Gruß
    AR

    PS
    viel Spaß beim nachdenken

    - - - Aktualisiert - - -

    Memo
    Oft werden Behauptungen gesammelt und später als Fakten verkauft.
    - die Erde ist doch eine Scheibe, ständig verschwinden Schiffe, sie sind am Rand
    runter gefallen.
    - Die Windräder machen keinen Strom, sie machen Wind, daher wird das Wetter immer
    schlechter

    Wissenschaftliche Arbeit erfolgt mit nach vollziehbaren Kriterien und Parametern.

  5. #15
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Zitat Zitat von ARetobor Beitrag anzeigen
    Hallo Gnome67,
    „Stimmt - 480 KW sind nur ca. 350 PS „
    leider wieder falsch.
    - 480 kW gleich 652,618 PS

    - ohne glaubhafte Werte ist ohnehin keine vernünftige Aussage möglich.
    - Jeder kennt sicherlich den Spruch „Dessen Brot ich „
    https://www.redensarten-index.de/suc...=an&suchspalte[]=rart_ou&suchspalte[]=rart_varianten_ou

    Du musst mir nicht unterschwellig unterstellen ich will beweisen, Elektro ist schlechter als Verbrenner.
    Ohne glaubhaft bewiesene Werte ist hier ohne hin keine sinnvolle Aussage möglich.
    Ich wollte nur die oben genannten Werte vergleichbar machen.
    Eine all umfassende Aussage über die ökonomische Bewertung kann hier ohne hin nicht
    durchgeführt werden.
    Erst wenn die tatsächlichen Folgekosten berücksichtigt werden, ist dies möglich.

    Gruß
    AR

    PS
    viel Spaß beim nachdenken
    Allmählich bringst du mich komplett durcheinander. OK, ich hatte 440 statt 480 genommen - ansonsten war die erste Rechnung korrekt. Also 480 KW = 650 PS, nicht 600. Und der Diesel hat 320 KW = 440 PS. Aber wie gesagt, das ist ziemlich egal - schließlich fährt man fast nie mit maximaler Leistung und entscheidend ist das Drehmoment, das bei Diesel und Elektro völlig unterschiedlich ist.
    Es geht auch gar nicht drum, was man nun aus welchen Gründen beweisen will. Aber das, was du ausrechnest, kann es gar nicht geben. Der Antriebsstrang zweier identischer Lastwagen kann nicht unterschiedlich sein - zumindest nicht zu Ungunsten des Elektroantriebs - letzterer muss im Zweifel effizienter sein, weil das Getriebe entweder fehlt oder nur zwei Gänge hat und evtl. noch Bremsenergierückgewinnung betrieben wird. Es gibt keinen Grund dafür, dass der konventionelle Antrieb effizienter sein sollte.
    Deine ursprüngliche Rechnung vergleicht den Gesamtwirkungsgrad des Elektroantriebes (ausgehend von der Bruttoakkukapazität) mit dem Wirkungsgrad des Diesels ab Antriebswelle (also Wirkungsgrad des Antriebs rausgerechnet - und das ausgehend von Verbrauchswerten, die meiner Meinung nach nicht praxisrelevant sind). Beim Diesel rechnest du den Wirkungsgrad raus, mein Elektro nicht. Das ist Äpfel mit Birnen verglichen. Wenn schon, dann musst du von realistischen Verbrauchswerten ausgehen und die Systemverluste bis zur Antriebswelle bei beiden rausrechnen.

  6. #16
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist
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    Hallo Gnome67,
    warum du in meiner Betrachtung ständig Parameter verwendest die da nicht hin gehören,
    ist mir schleierhaft.
    100kWh elektrisch Energie sind nun mal die gleiche Energiemenge, wie 100kWh Wärme.

    Der elektrische Antriebsstrang wird mit 180 kWh versorgt,
    und bewegt die 40 Tonnen Nutzlast 100 km weit.
    Der mechanische Antriebsstrang wird mit 106 kWh versorgt,
    und bewegt die 40 Tonnen Nutzlast 100 km weit.

    Laut deutscher Straßenverkehrsordnung 80 km/h.

    Daraus folgt elektro verbraucht dafür 180 kWh.
    Der mechanische Antriebsstrang verbraucht 106 kWh.
    180 ist nun mal größer als 106.

    Die Parameter Bedingungen sind Oben genant.
    Es geht bei diesem Vergleich nur um die energetische Betrachtung der Systeme.

    Mit freundlichem Gruß
    ARetobor


    Memo
    Oft werden Behauptungen gesammelt und später als Fakten verkauft.
    - die Erde ist doch eine Scheibe, ständig verschwinden Schiffe, sie sind am Rand
    runter gefallen.
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    schlechter

    Wissenschaftliche Arbeit erfolgt mit nach vollziehbaren Kriterien und Parametern.

  7. #17
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Sorry, aber das ist alles andere als nachvollziehbar! Wie schon mehrfach gesagt, sind dein 106 KWh die Energie an der Antriebswelle des Motors, während die 180 KWh der Bruttowert der Akkukapazität sind 720 KWh durch 4 (wegen 400 Km Reichweite).
    Die 106 sind zu niedrig, weil die geschönten Spritverbrauchswerte des Diesels nicht realistisch sind. Mit den Zyklusmesswerten von Elektrofahrzeugen ist der Vergleich ohnehin schwierig (zumal beide Angaben sehr zweifelhaft sind). Die 180 KWh misst du ab Akku an der Bruttokapazität und nicht an der Antriebswelle, wo du die Vergleichszahl des Diesel misst. Du rechnest beim Diesel den Wirkungsgrad vom Tank bis zur Antriebswelle ein, beim Elektro aber nicht den Wirkungsgrad vom Akku bis zur Antriebswelle.

    100kWh elektrisch Energie sind nun mal die gleiche Energiemenge, wie 100kWh Wärme.
    Der Laster fähr aber nicht mit Wärme, sondern mit mechanischer Energie und der Elektro fährt nicht mit elektrischer Energie, sondern letzlich ebenso mit mechanischer Energie. Der Wirkungsgrad besagt, wie viel MECHANISCHE Energie man aus dem Diesel holt. Demgegenüber musst du beim Elektro berechnen, wie viel MECHANISCHE Energie man aus 180 KWh Akkukapazität holt. Das tust du aber nicht - du nimmst die 180 KWh einfach voll in die Rechnung und vernachlässigst Entladeverluste, und Wirkungsgrad der Elektronik und des Motors.

    Nochmal: Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Und du berufst dich dabei auch noch auf wissenschaftliches Arbeiten? Man muss kein Professor sein, um dir diese Rechung um die Ohren zu hauen.

    Es erscheint mir ziemlich sinnlos das weiter zu diskutieren. Es erinnert mich an Aussagen des 19. Jahrhunderts, dass Objekte, die schwerer sind als Luft, nicht fliegen können (was schlaue Menschen mit der schlichten Beobachtung eines Vogels widerlegen konnten...).

  8. #18
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Moppi
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    Für mich wäre nur interessant, wieviel Energie ich in den Tank/in den Akku stecke und wie weit ich damit komme.

    Weiß nicht, was nimmt man beim Diesel, den Brennwert, weil Verbrenner? Beim Brennwert: 10,4 kWh/L
    Wieviel Liter braucht der für 100km? 32 Liter? Dann sind das 320kWh, die der Dieselmotor braucht, um 100km zu fahren.

    720kWh hat der Akku für 400km, also 180kWh für 100km. Wobei das die Akkukapazität ist. Die auch nicht voll genutzt wird, damit die Akkuzellen länger halten. Kann aber sein, dass trotzdem die genutzte Akkukapazität gemeint ist.

    Betrachtet werden kann noch die Menge Energie, die benötigt wird, um den Dieselkraftstoff in den Tank zu bekommen, vom Erdölfeld über die Raffinerie. Und die Menge Energie, die benötigt wird, um den Strom zu erzeugen und in den Akku zu bekommen.

    Wobei Elektro im Winter mehr kWh verbraucht, da auch was beheizt werden muss. Der Dieselmotor liefert diese Energie als Abwärme, die dann im Sommer verpufft.


    MfG

  9. #19
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist
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    Zitat Zitat von Moppi Beitrag anzeigen
    Betrachtet werden kann noch die Menge Energie, die benötigt wird, um den Dieselkraftstoff in den Tank zu bekommen, vom Erdölfeld über die Raffinerie. Und die Menge Energie, die benötigt wird, um den Strom zu erzeugen und in den Akku zu bekommen.
    Dann fang mal mit den 1..2% Wirkungsgrad der Photosynthese an, die Du für synthetischen oder fossilen Diesel benötigst. Demgegenüber steht die Solarzelle quasi unerreichbar mit z. Zt. 15%, Tendenz steigend.

  10. #20
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von ARetobor Beitrag anzeigen
    Der elektrische Antriebsstrang wird mit 180 kWh versorgt, und bewegt die 40 Tonnen Nutzlast 100 km weit.
    Der mechanische Antriebsstrang wird mit 106 kWh versorgt, und bewegt die 40 Tonnen Nutzlast 100 km weit.
    Die Nutzlast beträgt 25-27t, das Gesamtgewicht 40. Wenn die Angabe weiter oben richtig ist und der Akku rund 10t wiegt, dann beträgt die Nutzlast beim Elektrotruck nur noch 15-17t. Wenn man einen falschen Ansatz macht, kann man selbst mit richtigen Zahlen lügen.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

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