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Thema: Elektromobilität: Hamburg mustert Brennstoffzellenbusse aus

  1. #1
    Elektronik & Technik Infos Robotik Einstein Avatar von Roboternetz-News
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    Beitrag Elektromobilität: Hamburg mustert Brennstoffzellenbusse aus

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    Lieber Akkus als Brennstoffzelle: Der Hamburger Verkehrsbetrieb Hochbahn gibt rein elektrischen Bussen den Vorzug vor Brennstoffzellenbussen. Die vier vorhandenen dieser Busse werden ausgemustert. (Verkehr, Elektroauto)

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    News Quelle: Golem
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  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    In der Zeit habe sich gezeigt, dass die Technik noch nicht ausgereift sei
    Das hätte man etwas ausführlicher Beleuchten sollen ... nur weil es kein Hersteller schaffte das Versprechen abzuliefern bis 2020 in Serie zu fertigen ...

    Das ist äußerst unglücklich formuliert, denn "unausgereift" ist die "Technik" schon lange nicht mehr. Es geht jetzt einfach nurnoch darum auch die Betriebssicherheit (nicht nur von den Bussen, sondern auch von den Tanken) herzustellen und aufwendige Zertifizierungen zu bestehen.

    Wenn Hamburg einfach weiterhin neue Prototypen mit Sonderzulassung gekauft hätte wäre das doch auch okay gewesen und die Technik würde besser weiterentwickelt werden. Akku ist meiner Meinung nach definitiv nicht das letzte Wort sondern nur eine Unterstützungstechnologie die selbst noch das Potential zur Sicherheitssteigerung hat.

    Nur weil die Leute bei Wasserstoff an "Knall"-Gas denken und bei Akku an die harmlosen Akkus in Kleinstgeräten denken.

    Vergleicht man mal die Sicherheitsansprüche von Akkus udn Gas Tanks, ist der Gas Tank in meinen Augen zumindestens beherrschbarer!

    Man nehme einen Gas Tank, heize ihn bis zur Überlastung auf ... ein Ventil (und noch ein 2tes oder 3tes) öffnen sich, lassen das Gas kontrolliert ab ... okay das kann sich entzünden, aber das ist eine beherrschbare Gefahr, genaus so ein Leck im System (nicht Tank) ... Ventil zu, Situation gesichert, Wasser drüber und Ruhe

    Wenn aber der Tank selber ein Leck bekommt ist die Kacke am Dampfen ... wie schnell man den dann auf eine sichere Art leer bekommt bevor der wie ein Schneidbrenner das Fahrzeug grillt muss halt technisch gelöst werden.

    Jetzt nehme ich ein Akkupaket (als Beispiel wie Tesla mit kleinen Rundzellen, davon gibts relativ viele Videos als Referenz, Nissan Akkus sind sehr unspektakulär, wenn auch bei Teildefekten meistens in Totalschaden endend was den Akku angeht) ... Wenn da ein Fehler im System ist, kann man nur hoffen dass eine Sicherung wirklich alles abschaltet, aber trotzdem bleibt es hochgefährlich da irgendwo Wasser drüber zu kippen.
    Wenn der Akku selber aber mal eine defekte Zelle hat, entwickelt sich der Akku zu mindestens einer genau so großen Gefahr wie der Wassserstofftank mit Leck .... gefährlicher sogar, da der Akku dann zur Kettenreaktion neigt!
    Es gibt 10 Sorten von Menschen: Die einen können binär zählen, die anderen
    nicht.

  3. #3
    Administrator Robotik Visionär Avatar von Frank
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    Zitat Zitat von Ceos Beitrag anzeigen
    Jetzt nehme ich ein Akkupaket (als Beispiel wie Tesla mit kleinen Rundzellen, davon gibts relativ viele Videos als Referenz, Nissan Akkus sind sehr unspektakulär, wenn auch bei Teildefekten meistens in Totalschaden endend was den Akku angeht) ... Wenn da ein Fehler im System ist, kann man nur hoffen dass eine Sicherung wirklich alles abschaltet, aber trotzdem bleibt es hochgefährlich da irgendwo Wasser drüber zu kippen.
    Wenn der Akku selber aber mal eine defekte Zelle hat, entwickelt sich der Akku zu mindestens einer genau so großen Gefahr wie der Wassserstofftank mit Leck .... gefährlicher sogar, da der Akku dann zur Kettenreaktion neigt!
    Die Aussage das Akkus genauso oder sogar gefährlicher seinen als Wasserstoff halte ich für völlig falsch! Man kann Auto-Akkus nicht mit Smartphone Akkus vergleichen. Die sind in einem speziell geschützten Behälter untergebracht, nicht selten sogar doppelt geschützt. Bei normalen Unfällen werden die gar nicht beschädigt, da genügend Pufferzonen drumrum liegen. Und gegen elektrische Fehler helfen mehrfache Sicherungen ebenfalls ausreichend. Und selbst im allerschlimmsten Fall wenn alles versagt dann brennen sie halt hab, es gibt aber keineswegs so eine schlagartige Explosion wie bei Wasserstoff. Die Risiken von Batterien sind heute vernachlässigbar. Das kann man natürlich falsch einschätzen weil die Presse über jedes brennende Auto berichtet, dabei brennen natürlich weit mehr Verbrenner ab nur darüber berichtet keiner. Ein Auto mit Gas oder Wasserstoff dagegen würde ich nicht fahren wollen, da verharmlost Du die Gefahren schon sehr stark! Wasserstoff -Autos sind sowieso out, die nächsten 20 Jahre wird da nichts für den Otto-Normalverbraucher kommen, die Infrastruktur ist viel zu aufwendig und teuer. Wasserstoff-Autos wird es nur einzelne für bestimmte Anwendungszwecke geben, sie werden aber exotisch bleiben weil man froh sein kann wenn im 500 km Umkreis eine Tankstelle ist Strom dagegen ist überall!
    Früher hatte ich auch mal von Wasserstoff geträumt - aber inzwischen habe ich das aufgegeben und die Realität angenommen. Die nächsten 50 Jahre wird das Akku angesagt sein. Die sind jetzt schon gut und haben zudem noch viel Potential!
    Mit bestem Gruß
    Frank

    Admin Roboternetz.de - RN-Wissen.de - Elektronik-Blog

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    die Frage ist, ob es die Petrol-Wirtschaft will, als neues, zusätzliches Standbein: an Tankstellen und Infrastruktur könnten ja die bisherigen für Benzin mitgenutzt werden. Japaner-PKWs mit H2 gibt es ja auch schon, mit zunehmenden Verkaufszahlen werden auch sicher die Produktionskosten sinken, und wenn hier Geld zu verdienen ist, wird es sicher jemand machen.
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    es gibt aber keineswegs so eine schlagartige Explosion
    Das habe ich ja nicht behauptet, aber die Kettenreaktion wenn so ein Akku intern einen Fehler hat ist schon enorm ... und der Begriff Kettenreaktion ist hier bewusst gewählt, da gibts kein halten mehr wenn es mal losgeht.
    Bei Gas ist es beherrschbarer meiner persönlichen Meinung nach. Gas kann man in einer sicheren Art und Weise ablassen und einen Gas Tank mit Wasser kühl halten. Akkus mit Wasser zu besprühen (unter der Annahme sie brennen, so dass der äußere Schutz bereits kompromittiert ist schon) wird den Brand nur noch verschlimmern. Wenn man Akkus erfindet (Redox mal abgesehen, aber die haben eine ganz miserable Wh/kg) die man in einen sicheren Zustand versetzen kann, sähe das gleich ganz anders aus. Ein unkontrollierbarer Brand ist extrem gefährlich.

    (Nicht umsonst lässt die Feuerwehr Häuser mit etwas älteren Solaranlagen lieber kontrolliert abbrennen, denn die Gefahr für die Retter durch Elektrizität ist da viel zu hoch, frag mal deinen lokalen Feuerwehrmann ... ob moderne Anlagen speziell kontruiert sind um gefährliche Spannungen zu verhindern weis ich nicht, aber da sollte sich doch inzwischen was getan haben oder?)

    Die Risiken von Batterien sind heute vernachlässigbar
    Das halte cih für absolut verfrüht, wenn man sich mal ein paar Videos von selbstentzündenden Batterien (nicht kleine, ich mein z.B. Tesla) ansieht ... (Nissan hat das besser im Griff, deren Akkus zerstören sich zwar selber bei einem Fehler aber brennen nicht so spektakuär ab)

    weil die Presse über jedes brennende Auto berichtet
    Ich richte mich dabei übrigens nicht nach der Presse sondern nach dem was ich selber an Bildmaterial suchen kann.

    dabei brennen natürlich weit mehr Verbrenner ab nur darüber berichtet keiner
    Ein verbrenner kannst du bequem mit Schaum löschen, der Brand ist i.d.R. beherrschbar für die Feuerwehr ... und bei Gas Autos sind die selbstenzündungen zwar unglaublich spektakulär, aber mehr als eine kurze Stichflamme gibt es da nicht und auch das ist ein beherrschbares Feuer.

    die Infrastruktur ist viel zu aufwendig und teuer
    Meine Worte, das hätten sie in dem Artikel bringen sollen, aber die TEchnik im Fahrzeug IST meiner Meinung nach ausgereift.

    Die sind jetzt schon gut und haben zudem noch viel Potential!
    Das ist der Knackpunkt in meiner Ansicht der Dinge! Akkus haben Potential, aber da tut sich im Moment einfach zu wenig. Solid State Cells müssen endlich Massentauglich gemacht werden. Die neigen wenigstens nicht zur Kettenreaktion (solange man das richtige Material nimmt ... ein Natrium-Glas Akku ist auch nur bis zu einer gewissen Tempperatur stabil, danach hast du auch wieder eine Ketetnreaktion ... vom Wasser+Natrium Problem garnicht zu reden)

    Alles in allem bleib ich bei meiner Argumentation, Akkus sind momentan der Weg, aber solange sie nicht an der berherrschbarkeit im Brandfall arbeiten, finde ich es vermessen zu sagen andere Techniken seien nicht ausgereift, nur weil Leute bei Gas an Explosionen denken und den klassischen Lithium Akku dabei verharmlosen.

    @HaWe deswegen ärgert es mich ja maßlos, dass sie nicht einfach noch ein paar Prototypen mit Sonderzulassung zusätzlich zu den E-Bussen kaufen um die Entwicklung zu stärken sondern wieder nur auf Akkus setzen und damit andere latente Probleme zu echten machen.

    Ein brennendes Auto im Tunnel macht mir ehrlich gesagt mit all diesen Lösungen noch am meisten Angst ... das E-Auto kannst du im worst case nicht löschen und das Gas vom Gas-Auto hast du dann im schlimmsten Fall im Tunnel .... beides ein Rezept für eine Katastrophe und jenseits von Beherrschbarkeit.
    Es gibt 10 Sorten von Menschen: Die einen können binär zählen, die anderen
    nicht.

  6. #6
    Administrator Robotik Visionär Avatar von Frank
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    @Ceos: Du würfelst verschiedene Dinge zusammen. Du musst Sicherheit und die Probleme beim Löschen auseinanderhallten. Das sich brennende Lithiumakkus schlecht löschen lassen und lange brennen stimmt, dass ist ja allgemein bekannt und unstrittig. Das liegt im übrigen auch daran das Sie halt nicht explodieren sondern nur verbrennen.
    Das auch der Strom bei Rettungsmaßnahmen hinderlich ist, stimmt auch, allerdings gibt es für die Feuerwehr zu jedem E-Auto ein Leitungsplan mit wichtigen Hinweisen für die Feuerwehr.

    Wo ich Dir widerspreche ist aber die Tatsache das E-Auto-Akkus sich von alleine oder bei Unfall schnell entzünden. Das ist Unsinn und Panik mache. Sowas wurde früher gerne von Elektroauto-Gegnern (sprich Autokonzerne, Ölbranche) behauptet.
    Die Akkus sind so gut geschützt und abgesichert, dass sowas extrem selten vorkommt und der Unfall schon eine große Dimension annehmen muss. Bei solchen Unfällen ist einfach das Risiko bei Gas sogar Benzin und erst recht bei Wasserstoff erheblich größer. Welcher Feuerwehrmann traut sich da noch in die nähe! Bei Wasserstoff gibt es zudem neben einem Unfall noch viel mehr Fehlerquellen die Gefahr bedeuten könnten, auch wegen der notwendigen aufwendigen Kühlung.

    Vermutlich wird man sogar in den nächsten 10 Jahren noch auf Feststoffbatterien umsteigen (Entwicklung geht voran) , dann wird sogar sogar Restrisiko noch weitgehend beseitigt.
    Mit bestem Gruß
    Frank

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  7. #7
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    Wo ich Dir widerspreche ist aber die Tatsache das E-Auto-Akkus sich von alleine oder bei Unfall schnell entzünden. Das ist Unsinn und Panik mache.
    Hab ich ja nicht gesagt bzw. wollte niemals den Eindruck vermitteln!

    auch wegen der notwendigen aufwendigen Kühlung.
    Kühlung? Ich dachte die benutzen Drucktanks(und soweit cih das nachgeschlagen habe scheint das Stand der Technik zu sein)? So stehts zumindest im Flyer von damals.

    (Edit: Oder setzen die da wirklich Cryo + Compressed ein? Das ist nicht wirklich deutlich wie ich gerade merke)

    Auch diese Metallhydritspeicher arbeiten doch ohne Kühlung oder? (auch wenn da die Energiedichte ein schlechter Scherz ist)

    Mein Blickwinkel ist da etwas anders als deiner wie es scheint, mir geht es weniger um den Schutz vor Störeinwirkung (das ist meiner Meinung nach für jegliche Technologie absolut beherrschbar), sondern eher um die Beherrschbarkeit im GAU Fall ... Atomkraftwerke als ein Beispiel (jaja Äpfel und Birnen, aber mir gehts hier um den Situationsvergleich, nicht die Technologie) sind gegen Störfälle abgesichert wie sonst was, und trotzdem im GAU Fall unbeherrschbar.
    Geändert von Ceos (15.02.2019 um 09:11 Uhr)
    Es gibt 10 Sorten von Menschen: Die einen können binär zählen, die anderen
    nicht.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    Zitat Zitat von Frank Beitrag anzeigen
    Das kann man natürlich falsch einschätzen weil die Presse über jedes brennende Auto berichtet, dabei brennen natürlich weit mehr Verbrenner ab nur darüber berichtet keiner.
    Nun, die allerwenigsten Autobrände (zumindest hier in Berlin) haben technologische Gründe. Die Gründe liegen vielmehr an zuvielen Linksextremisten mit zuviel Zeit und zuviel Langeweile. Zumindest beobachte ich das hier in meinem Umfeld.

    Von daher würde ich die Abfackelquote aus dieser Diskussion raushalten, die Statistik taugt nicht als Argument.

    Ansonsten: Auch wenn die Feuerwehr einen Schaltplan von jedem E-Auto hat (ich höre dies gerade zum ersten Mal) dürfte kontrolliertes Abbrennenlassen meistens das Mittel der Wahl sein. Einfach, weil das Restrisiko kaum in einem akzeptablen Verhältnis zum Nutzen einer Löschung stehen dürfte. Und für den Besitzer ist es einerlei ob das Auto nur zur Hälfte oder vollständig abgefackelt ist, ein Totalschaden ist es meistens.


    Viel interessanter wird es, wenn die Feuerwehr Personen aus einem havarierten Fahrzeug rausschneiden muß. An einem E-Auto kann man die Blechschere halt nicht mehr überall ansetzen, bei herkömmlichen Verbrennern ist das tatsächlich einfacher (vermute ich mal).
    Ob es wohl möglich ist, das Personen in einem E-Auto bei einem Unfall durch einen elektrischen Schlag getötet werden können?

  9. #9
    Administrator Robotik Visionär Avatar von Frank
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    Zitat Zitat von Ceos Beitrag anzeigen
    Mein Blickwinkel ist da etwas anders als deiner wie es scheint, mir geht es weniger um den Schutz vor Störeinwirkung (das ist meiner Meinung nach für jegliche Technologie absolut beherrschbar), sondern eher um die Beherrschbarkeit im GAU Fall ... Atomkraftwerke als ein Beispiel (jaja Äpfel und Birnen, aber mir gehts hier um den Situationsvergleich, nicht die Technologie) sind gegen Störfälle abgesichert wie sonst was, und trotzdem im GAU Fall unbeherrschbar.
    Stimmt, da sind unsere Blickwinkel unterschiedlich, mir ging es nur darum das nicht hängen bleibt Batterien seien unsicher, das wäre die falsche Botschaft.
    Wobei ich auch im Falle eines Gaus (wie du es nennst, Batterie bzw. Auto brennt ab) nicht von unbeherrschbar reden würde. Es entzündet sich halt lange Zeit wieder und Brand dauert, letztlich brennt es aber kontrolliert ab. Ob man da eine Explosion von Gas oder Wasserstoff als besser beherrschbar bezeichnen kann, das ist fraglich.

    Hier noch ein bisschen Aufklärung zum E-Auto Brand:

    Mit bestem Gruß
    Frank

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