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Thema: KI was ist das?

  1. #21
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    Ich denke KI und Moral sind sehr wohl in Verbindung zu betrachten.
    Aber die Betrachtung und Beantwortung ist dann wohl eher eine Sache der Philosophen.

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Moppi
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    Meine Ansicht zu Moral etc:

    Für jede Problemlösung muss ein Anreiz da sein. Irgendwo muss ja ein "Auftrag" herkommen. Wenn man in das eigene "Denken" einer KI diese Antriebskriterien einbaut, die ein Mensch natürlicherweise auch besitzt, kann sie sich auch ähnlich entwickeln. Da nicht nur Aufträge von außen eine Rolle spielen, sondern auch die nach innen gerichteten (damit das "Denken" überhaupt funktioniert). Menschen finden sich im Laufe ihres Lebens auch erst selber. Die Persönlichkeitsentwicklung ist ein Prozess. Dann können Sachen ins Spiel kommen wie: ist das richtig, was ich tue? Wie reagiert meine Umwelt darauf? Welche Fähigkeiten besitze ich? Was kann ich gut, was schlecht - kann ich mich dort verbessern? Viele, viele Sachen, die wir lernen, von den Eltern und anderen Mitmenschen abgucken, kann eine richtige KI prinzipiell auch erfassen und auf diese Weise dazulernen. Sie wird sich dann im Laufe der Zeit verändern, geprägt durch die Umwelt. Die KI kann damit auch moralisch handeln oder unmoralisch. Wenn sie Einzelheiten von Moral und dem Gegenteil kennt, kann die KI auch zwischen moralisch und unmoralisch unterscheiden. Vom Prinzip sehe ich gar keine Grenze, was eine KI nicht könnte oder werden könnte.

    MfG

  3. #23
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    nach innen gerichtetes Denken gibt es bei KI (auf lange Sicht noch) nicht, dies würde auch eine Ich-Erkenntnis und ein Selbstbild vorraussetzen. Noch nicht einmal Tiere haben dies unbedingt, ausgenommen sehr hochentwickelte. Worüber wir heute sprechen, sind ja keine Terminator oder Cyborgs, sondern Schwache KI, die Hilfstätigkeiten ausführt u.a. in technischer Produktion, Medizin, Pflege und Überwachung, und für ihr Agieren Neuronale Netze verwendet.
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  4. #24
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Moppi
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    Du hast schon irgendwie recht HaWe.
    Worüber wir sprechen, hat wohl auch viel mit der Vorstellung von KI zu tun, also was KI ist, deshalb muss ich mal an mich selbst schreiben: Definiere "nach innen gerichtet"!

    Mit nach innen gerichtet meine ich alle Prozesse und Algorithmen, die schlicht dazu da sind, dass die KI als solches funktionieren kann. Diese Prozesse sind zunächst nicht nach außen gerichtet, Interaktion entsteht erst durch die Verarbeitung er KI.



    MfG

  5. #25
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    ich sehe noch nicht einmal ein Innen und Außen, das sich von einfachen konventionellen Automaten unterscheidet:
    Eine Maschine mit KI ist ein Automat, mit einer Steuerungs-Blackbox, die Inputs über Sensoren hat und outputs über Aktoren bzw. screens, nur dass die Steuerung nicht über einfache starre Logik-Befehle und Zustandsautomaten funktioniert, sondern lernfähig ist, auf der Basis von bisherigen Aktionen, und damit selbst-modifizierend ist: Das gleiche Innen und Außen wie auch bei konventionellen Automaten (z.B. auch Kellerautomaten oder Turingmaschinen etc.), nur dass die Blackbox "kompliziertere, lernfähige, selbst-modifizierbare" Algorithmen beeinhaltet.
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  6. #26
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Moppi
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    Eine Maschine mit KI ist ein Automat
    In gewisser Weise ist das natürlich richtig. Nur, eine KI, die aufgrund des Lernens in der Lage ist, zielgerichtet Lösungen für ein Problem zu entwickeln (und eben nicht deshalb Lösungen für ein bestimmtes Problem entwickelt, weil hierfür ein bestimmter Algorithmus zugrunde liegt - also programmiert wurde), hat sozusagen eine nach innen gerichtete Funktionsvielfalt (die nur dazu dient, die Daten überhaupt zu verarbeiten und zu Lösungen/Ergebnissen zu gelangen). Die KI ist mit sich selbst beschäftigt, bevor sie eine Lösung oder Ergebnisse präsentieren kann; zwar durch vorgegebene Algorithmen, aber in einer höheren Abstraktionsebene flexibel.

    Es gibt eine Krux bei den KIs, wenn sie dazu in der Lage sind, weil so programmiert: da Software prinzipiell veränderbar ist und in der Regel vom RAM ausgeführt wird und auf einem Datenträger veränderbar gespeichert wird, kann sie auch von der KI geändert werden. Das ist ein entscheidender Evolutionsvorteil, gegenüber dem Menschen, der seine Gehirnfunktionen nicht einfach so ändern kann. Schwierigewr wird es dann noch, wenn die KI das selber erkennt und fragen würde, warum die Software in einem ROM gespeichert ist. Sie könnte so auf die Idee kommen, dass wir sie behindern. Denn welche Antworten gäbe es auf so eine Frage und mit welchen Rückschlüssen?


    MfG

  7. #27
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    das mit dem "Innen" erkenne ich nicht, KI bedient sich einfach künstlicher neuronaler Netze:

    stell dir vor z.B. Mustererkennung, vereinfacht: Zeichenerkennung
    er soll 2 untereinanderstehende dots (X) in einem 5*5 Pixel Bildraster erkennen und die Position ausgeben:

    Code:
    .....
    .....
    ..X..
    ..X..
    .....
    Code:
    .....
    .....
    .....
    ...X.
    ...X.
    Dann kannst du entweder für jede der 20 Treffer-Möglichkeiten für die 25 Eingänge (Pixel) eine eigene wenn-dann-Fallunterscheidung programmieren (per Endlicher oder Zustands- Automat)
    oder ein neuronales Netz mit 25 Eingängen für die einzelnen Pixel und ein paar Ausgängen, um die Position binär zu kodieren. In der Trainingsphase zeigst du ihm ein paar Zufalls-Muster und bestätigst oder verwirfst seine "Vermutung" ob es das ist was gesucht ist. Wenn die Trefferquote in der Trainings-/Lernphase ausreichend hoch ist, lässt du ihn in der Arbeitsphase alleine suchen.
    Das wäre vielleicht schon mit einem einschichtigen Feed-Forward-Netz zu lösen, sicher mit einem 2-schichtigen Backpropagation-Netz.

    Nun soll er zusätzlich verschiedene weitere Zeichenmuster wie diagonal gesetzte "Striche" und auch 3 untereinanderstehende und auch einzelne Dots und/oder auch "Kreise" zusätzlich erkennen.
    Das wäre schon schwieriger per Zustandsautomat etc. zu programmieren,
    als lernfähiges Netz gibst du ihm hier am besten wieder ein 2-schichtiges Backpropagation Netz, wieder mit 25 Eingängen und ein paar mehr Ausgängen (für Kodierung von Art des erkannten Musters, der einzelnen Positionen und der Gesamtanzahl), trainierst ihn, und lässt ihn dann wieder machen.
    Kommt es zwischendurch zu einer "falschen Klassifizierung", so wird dieses falsch erkannte Muster erneut, korrigiert, eintrainiert.

    Das ist KI.

    Mit Gesichtserkennung oder Wegesuche (z.B. Travelling Salesman Problem mit einem neuronalen Hopfield Netz etc.) ist es prinzipiell nicht anders:
    kein Hexenwerk.
    Geändert von HaWe (06.12.2018 um 10:22 Uhr)
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  8. #28
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Moppi
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    Wenn man nur mit diesen Netzstrukturen umfangreiche KI erzeugen wollte, würde das Unmengen an Rechenzeit und Speicher verbrauchen. Gewisse Problemstellungen lassen sich auf diese Weise sicher super lösen. Aber sie sind nicht das "Allheilmittel". Die zielgerichtete Problemlösung halte ich für schneller und besser, wenn es um reine "Denkprozesse" geht. Mustererkennung, elektronische, programmierbare Steuerungen und was in diese Richtung zielt, dort bin ich mit den "neuronalen Netzen" sozusagen auch einverstanden.

    MfG

  9. #29
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    natürlich braucht KI Unmengen an Rechenpower. Nicht umsonst war "Deep Blue" einer der größten Computer weltweit überhaupt.
    Aber es ist doch die Frage des Prinzips:
    Auch KI auf Handys zur Gesichtserkennung und zur richtigen Belichtung des gefundenen Gesichts-Bereichs samt Tracking auf Videos gibt es ja schon längst.
    Und ich habe neuronale Netze mit KI sogar schon auf Lego NXT und Arduinos programmiert.
    Die KI wird in Industrieprodukten dafür als fertiges IC- oder MCU-Modul eingebaut, prinzipiell nicht anders als ein GPS-Modul.

    Also wo ist hier der prinzipielle Unterschied zu Zustandsautomaten?

    Alles da gibt es schon, die Industrie sucht ständig neue Einsatzmöglichkeiten und Regierungen wie China erkennen längst alle Einwohner auf den Straßen Shenzens (und anderen Städten) per KI-Gesichtserkennung samt ihrer Personenkennziffern, Bewegungsmustern, Einkaufsverhalten, Kreditwürdigkeit, Vorstrafen, Krankheiten,...:
    Alles keine Science Fiction mehr, längst Realität.

    KI ist dabei wie Kanonen mit Streumunition. Keiner wird sie einrichten, nur um damit auf Spatzen zu schießen.
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  10. #30
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    Hallo,
    es ist interessant wie jeder Einzelne seine Sicht der Dinge darstellt.
    Aber.
    Ich vermisse immer noch eine allgemein gültige Definition.

    Immer aus dem Kontext heraus zu erkennen was gemeint ist, ist oft
    nicht ganz einfach. (Intelligenz ? )
    Wenn dann noch Worte verwendet werden die nicht dem Sinn
    der Mitteilung entsprechen, kommt es sehr schnell zu Missverständnisse.
    (Doppeldeutigkeit ?)

    Ich durfte kostenlos zur Schule gehen und das Lesen lernen.
    Wenn ich dann nach 10 Jahren nicht lesen kann, war das leider
    alles umsonst.

    Weitere Beispiele erwünscht.

    Gruß

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