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Thema: Ingeneur vs Praktiker, muss das sein?

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Ingeneur vs Praktiker, muss das sein?

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    Die Frage lässt sich dahin erweitern; sollten
    Diplomingeneure, welche ohne Berufserfahrung
    ein allgemeines technisches Studium absolviert
    haben, höher gestellt werden, als die bereits
    im Unternehmen vorhandenen versierten und
    eingearbeiten Facharbeiter darunter die
    Handwerksmeister, welche wesentlich höhere
    Anforderungen in Bezug auf technische,
    kaufmännische und ausbildungsspezifische
    Fahigkeiten besitzen und die genannte
    Berufserfahrung nachweisen mussten.
    Sollten nicht die theoretisch oder nicht fach-
    gebundenen Ingeneure die Innovationen der
    sogenannten Basis nicht nur absegnen oder
    ist eine konstruktive und innovative Zusammen-
    arbeit mt Studiosis machbar,
    VG Micha
    Was brauche ich für Werkzeug - in dieser Reihenfolge seht ihr es:
    Vorschlaghammer, Notebook, BASCOM, Lötequipment, Rohrzange, Bolzenschneider ...

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    ich bin nicht aus dieser Branche, aber andersherum lautet die Frage doch: wozu Ingenieure einstellen, wenn man sowieso auch mit Facharbeitern und Meistern auskommt? Was erwartet man in der Firma von Angestellten mit Hochschulabschluss und warum?

    Trotzdem scheint mir deine Frage ein bisschen wie der Streit um des Kaisers Bart.

    Dass in Industrie, Wirtschaft und Verwaltung grundsätzlich ein Hochschulabschluss zu einer höheren Position und einer höheren Besoldungsgruppe schon bei Einstellung führt, ist schließlich doch gang und gäbe:
    Ein "studierter Polizist" fängt sofort als Kommissar an und ist damit höher gestellt als langjährige Polizeimeister,
    ein studierter Chemiker oder Pharmazeut beginnt in der Industrie bereits z.B. als Gruppenleiter in der 1. außertariflichen Besoldungsgruppe,
    ein studierter Pharmazeut oder Mediziner, der nach Approbation zur Bundeswehr geht, wird sofort Offizier (Stabsapotheker oder Stabsarzt == Hauptmann), ohne vorher gedient zu haben, und steht damit trotzdem höher als alle langjährigen Mannschaftsdienstgrade,
    auch Richter wird man nur mit abgeschlossenem Jurastudium,
    und Arzt im Krankenhaus nur mit abgeschlossenem Medizinstudium und Approbation,
    und dies sofort, ohne auch nur vorübergehend langjährigen Justizangestellten oder Pflegern oder Sanitätern gleichgestellt zu sein - trotzdem arbeitet man miteinander.

    Dennoch macht man ja auch im oder unmittelbar nach dem Studium Betriebspraktika, Famulaturen, ein Praktisches Jahr, oder ein Referendariat, und so ist ein Akademiker nicht unbedingt völlig praxisfremd.
    Wie dann die verschiedenen Berufsgruppen miteinander arbeiten, entscheidet letztlich der Arbeitgeber, ob kleine Arbeitsgruppen oder hierarchische Gruppen, Abteilungen und Sparten.

    Inner- und außerbetriebliche Fort- und Weiterbildung kann und soll die betriebliche Stellung natürlich für die weitere Karriere durchaus nivellieren können:
    Auch Norbert Blüm war zunächst Kfz-Lehrling bei Opel, dann dort Betriebsratsvorsitzender, und dann später letztendlich Bundesarbeitsminister.
    Auch Edzard Reuter hat m.W. als Kfz-Lehrling angefangen, bei Mercedes Benz, erst danach hat er dann zusätzlich studiert und wurde dann dort Vorstandsvorsitzender (!!): Höher geht nimmer.
    (Eine ähnliche Karriere hat, wenn ich mich recht erinnere, auch ein ehemaliger Banklehrling gemacht, der dann Vorstandsvorsitzender bei der Deutschen Bank wurde, erinnere mich aber nicht mehr genau...)
    Und ich erinnere mich, dass auch mein Vater, als er nach dem Chemiestudium in der Industrie als Gruppenleiter angefangen hat, dort teilw. Vorgesetzte hatte, die bereits dort langjährig beschäftigt waren und NICHT studiert hatten, und selbstverständlich haben alle in seiner Abteilung einander zugearbeitet.

    Grundsätzlich lässt sich deine TOP Frage natürlich nicht für alle Betriebe und alle Positionen allgemeingültig beantworten: die Betriebsleitung und der Betriebsrat werden dazu sicher Positionsbeschreibungen haben und Auskünfte erteilen.

    Immerhin wird es aber schon innerbetriebliche Stellenbeschreibungen mit Anforderungsprofilen auch schon für Stellenausschreibungen geben, und viele Firmen verlangen ja auch sowieso gewisse praktische Tätigkeitsnachweise als Einstellungsvorraussetzungen für bestimmte Positionen.
    Geändert von HaWe (21.05.2018 um 16:03 Uhr)
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    HaWe, hat ein sehr sachliches Statement abgegeben, welches im
    Wesentlichen nachvollziehbar ist. Institutionen, wie Bundeswehr,
    Verwaltungsbehörden, jedoch auch lobbyistische Seilschaften,
    sollten bei dieser Thematik nicht beispielgebend sein, da hier eher
    kritiklose Gefolgsamkeit verlangt wird und kreativ-innovatives
    Denken und Handeln meisst ungern akzeptiert wird.
    Diese klammern wir einfach aus und konzentrieren uns auf die
    Freie Wirtschaft, welche durch Wertschöpfung und echte
    Dienstleistung die Wirtschaft am laufen hält.
    Beispiele aus meiner eigenen Berufserfahrung folgen.
    VG Micha
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  4. #4
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Zumindest weiß der Ingenieur in der Regel, wie er sich schreibt.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Zu meinem objektiven Statement komme ich noch.
    Eine kurze (typische) Anekdote sei mir jedoch jetzt
    schon gestattet; Jegliche Verbessungsvorschläge
    gehen bei uns über den Tisch unseres amtierenden
    Betriebsingeneurs, er ist eine Koryphae für computer-
    gestützte Konstruktion, er hats studiert und kann
    das wirklich sehr gut! Im elektrotechnischen,
    wärmetechnischen und Maschinenbautechnischen
    Bereich fehlen ihm die Kenntbisse, so dass die
    entsprechenden Voschläge unterm Tisch landen.
    Idee des Monats wird daher nur "Kindergartenkram"
    oder handwerkliche Selbstverständlichkeiten.
    Datiert zum 1.4. letzten Jahres wurde daraufhin
    von uns ein Voschlag für die Optimierung von
    Begleitheizugen unserer aussenliegenden Öl- und
    Wasserleitungen eingereicht. Es wurde vorgeschlagen,
    die 230V Heizspannung 1 zu 10 hochzutransformieren,
    um folgende Vorteile zu erzielen; optische Verfolgung
    der Rohrleitung während der Nachtschicht durch den.
    Glüheffekt, Legionellenabtötung für die Notduschen-
    zuleitung, bessere Körperdurchblutung bei Notduschen-
    benutzung. Wochenlang kam kein Feedback, ausser
    von einem Büromitarbeiter, welcher von ihm gefragt
    wurde ... meinst Du, dass das funktionieren könnte ...
    Ca 1/4 Jahr später kam der Dank für den Aprilscherz.
    VG Micha
    eingereicht
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  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von hardware.bas Beitrag anzeigen
    er ist eine Koryphae für computer-
    gestützte Konstruktion, er hats studiert und kann
    das wirklich sehr gut! Im elektrotechnischen,
    wärmetechnischen und Maschinenbautechnischen
    Bereich fehlen ihm die Kenntbisse
    Wenn das zutrifft, kann er nicht "konstruieren" sondern nur ein 3D-CAD bedienen (also technischer Zeichner).
    Grundlage des Konstruierens, sind die Kenntnisse der entsprechenden Konstruktionsregeln, Bauteile/Maschinenelemente, und der entsprechneden Physik und Mathematik.

    Zum Eröffnungspost:
    Der Ingenieur muß nichts praktisch "bauen" können, aber er muß wissen wie es geht.
    Desshalb gibt es das Praxissemester. Da es aber keine Prüfung für die Praxix gibt, kommt es durchaus vor, das ein Student 6 Monate anwesend ist, aber danach nichts verstanden hat sondern nur Fachbuch Inhalte zitieren kann.
    Der Praktiker der mindestens eine Gesellenprüfung abgelegt hat, hat zumindest nachgewiesen, das er die entsprechenden Arbeitstechniken beherscht und die Fachkunde besitzt.
    Ob ein Facharbeiter aber in der Lage ist etwas komplexes zu konstruieren ist fraglich, da ihm das entsprechende Wissen in der Ausbildung nicht vermittelt wird.

    Rein von der wirtschaftlichen Sichtweise ist es ineffektiv einen Ingenieur an eine Werkbank oder Maschine zu stellen.
    Er ist vom Stundenlohn einfach zu teuer.

    Allerdings beziehe ich mich auf Diploingenieure. Ein Bachalor- oder auch Masterstudiengang ist ja kürzer.
    Und da habe ich schon einiges erlebt was mich an deren Qualifikation zweifeln lies.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Die Zulassung zum Ingeneuerstudium sollte meinens Erachtens
    grundsätzlich an eine abgeschlossene Berufsausbildung und
    mehrmonatiger Tätigkeit in einem artverwanden Beruf gekoppelt
    sein. Leider ist das nicht so. Deshalb versuchen engagierte
    Hochschulabsolventen in den Einsatzbetrieben möglichst sich
    in die Praxis reinzuversetzen. Unserem ING wird das auch noch
    gelingen. Dafür sorgen WIR schon!!! Ist ja ein netter Kerl.
    Natürlich muss er sich nicht dreckig machen, er soll nur das
    absegnen, was WIR als Servicetechniker und Operator in
    Personalunion entwickeln, darf dabei im Rahmen seiner
    Fähigkeiten, Kenntnisse und Fertigkeiten gern mitwirken.
    Zum Lohnkostenfaktor; im Mittelstand zählt nur der Quotient
    Vergütung/Vorteil fürs Unternehmen daher MUSS WAS
    KOMMEN und hohe Vergütung darf nicht dazu führen
    Innovationen zu bremsen.
    VG Micha
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  8. #8
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Allerdings beziehe ich mich auf Diploingenieure. Ein Bachalor- oder auch Masterstudiengang ist ja kürzer.
    Und da habe ich schon einiges erlebt was mich an deren Qualifikation zweifeln lies.
    also zu meiner Zeit dauerte (lt. Regelstudienzeit) ein grad. Ingenieur (FH) 6 Semester, ein Dipl.Ing (TH/Uni) 8 Semester.
    Heute dauert ein Bachelor 6 Semester und ein Master nochmal (edit: je nach Studiengang) 2-4 oben drauf, also 8-10 Semester.
    Oder?
    Aber die Frage ist doch, was die Firmenleitung vom Ing. erwartet, und er wird doch sicher auch Vorgesetzte haben, die seine Arbeit bewerten.
    Geändert von HaWe (21.05.2018 um 21:05 Uhr)
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  9. #9
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
    War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
    und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
    Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
    bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
    unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
    nichts funktionieren ...
    VG Micha
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  10. #10
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von HaWe Beitrag anzeigen
    also zu meiner Zeit dauerte (lt. Regelstudienzeit) ein grad. Ingenieur (FH) 6 Semester, ein Dipl.Ing (TH/Uni) 8 Semester.
    Heute dauert ein Bachelor 6 Semester und ein Master nochmal (edit: je nach Studiengang) 2-4 oben drauf, also 8-10 Semester.
    Oder?
    FH ist keine Universität, sondern eine Fachschule (Fach"Hoch"Schule) das nannte sich früher mal Ingenieursschule.
    Bei einem Techniker hat man 4 Semester auf einer Fachschule (ohne "Hoch"). Und wenn ich mich mit heutigen "Master of Science" FH (Maschinenbau) unterhalte, können die nicht mehr als das was in den 1990ern in Fachschulen für Techniker vermittelt wurde.
    Als ich fertig war, wurde grade die "Spezialisierung" der Techniker begonnen. Es gab da nicht mehr den Maschinenbautechniker sondern ab da gab es Konstruktionstechnik, Fertigungstechnik und Automatisierungstechnik. Heute sind es bereits 6 Fachrichtungen.
    Bis auf Kranbautechnik war das bei mir noch alles inklusive und man musste halt noch etwas Freizeit (und Ferien) opfern wenn man in jedem Fach gut sein wollte.

    Bei dem was ich von Master Studenten ständig zu hören bekomem was sie alles nicht machen, bekomme ich Angst technische Produkte zu benutzen die in den letzten 25 Jahren entwickelt wurden.
    Da fehlen oft elementare Grundlagen, da die nur noch lernen, das es das auch gibt, aber nicht darauf eingegangen wird.

    Das Thema das in anderen Ländern immer noch andere Einheiten für z.B. Drehmoment gelten ist ja bekannt.
    Da steht dann jemand mit Ing. Titel vor einem Katalog aus Asien und kann nicht ermitteln ob das Teil als alternatives Ersatztzeil geeignet ist oder nicht.
    Oder aber es wird etwas um 50% unterdimensioniert, weil man den Grundsatz von actio et reactio nicht verstanden hat. (eine Seilrollenkonsole die nur eine Umlenkrolle hat und deshalb nicht die Last tragen muß, sondern die doppelte Last, da die Winde ja auch am Boden steht).
    Geändert von i_make_it (22.05.2018 um 07:51 Uhr)

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