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Thema: Ingeneur vs Praktiker, muss das sein?

  1. #11
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    Zitat Zitat von hardware.bas Beitrag anzeigen
    Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
    War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
    und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
    Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
    bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
    unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
    nichts funktionieren ...
    VG Micha
    so wie sich das anhört, sind das bei euch dann wohl sehr spezifische Gegebenheiten, die sich wohl kaum hier im Forum sinnvoll auf allgemeiner Ebene diskutieren lassen.

    (FH hieß früher übrigens schon Fachhochschule (z.B. in Münster), mit Abschluss z.B. als Ingenieur (grad.) und die Studiengänge dauerten 6 Semester (Regelstudienzeit=Mindeststudienzeit), aber das gibt es ja nun nicht mehr in dieser Form. Daneben mag es durchaus auch Fachschulen gegeben haben. Heute sind Bachelor- und Masterstudiengänge über die Europäische Studienreform europaweit angeglichen.)

    Auch was Studienordnungen, Studieninhalte und Zugangsvorraussetzungen (Allgemeine Hochschulreife, Fachabitur) angeht, so wird dies von europäischer Ebene (s. Europäische Studienreform) über Wissenschaftsministerien von Bund und Ländern bis hinunter zu den lokalen Universitätsgremien (Studienordnungskommissionen mit Professoren, Wissenschaftlichen Mitarbeitern und Studentenvertretern) geregelt, und auch das wird sich hier im Forum nicht sinnvoll (weg-)diskutieren lassen.

    Soweit sich die Studienordnungen und Studieninhalte von Uni zu Uni unterscheiden, können das angehende Studenten bereits frühzeitig herausfinden und sich dann entscheiden, ob sie lieber in Aachen, Braunschweig oder München etc. studieren wollen oder ggf. zwischendurch auch mal die Uni wechseln.

    Parallel zu den zweiphasigen Studiengängen werden inzwischen aber ja auch einphasige angeboten, was eine engere Verknüpfung und Verzahnung zwischen betrieblichen und wissenschaftlichen Inhalten ermöglicht (quasi eine Lehre mit parallelem wissenschaftlichen Studium und anschließendem Universitätsexamen), was auch mit Bachelor oder anschließend Master und dann ggf. einer zusätzlichen Promotion abgeschlossen werden kann, und was durchaus in die Richtung geht, die du mit "mehr Praxisbezug" angesprochen hast.

    Was ich so heraushöre aus deinen Postings, ist dir aber schon sehr auch persönlich an einer Effizienzsteigerung und weitergehenden Innovationen gelegen, und da vermute ich durchaus Potential, dass du dich durch ein paralleles Zusatzstudium weiterbildest (z.B. ein Fernstudium oder auch durch ein Aufbaustudium nach deiner abgeschlossener Berufsausbildung, welches dann auch per BAFöG gefördert wird), um selber in eine Position zu gelangen, wo du per Praxiskenntnissen und dann zusätzlicher wissenschaftlicher Qualifikation besser als dein jetziger Vorgesetzter solche Positionen inhaltlich ausfüllen kannst.
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  2. #12
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von hardware.bas Beitrag anzeigen
    Die Vorgesetzten sind für diese Spezifikationen fachlich ungeeignet.
    War vor längerer Zeit involviert an einer UNI im Bereich IT/TK/MSR
    und Wärmetechnik als Betriebshandwerker. In Gesprächen mit den
    Facharbeitern, welche noch Vorgaben wissenschaftliche Geräte zu
    bauen hatten hiess es immer wieder ... wenn wir die nicht nach
    unserem eigenen Ermessen adaptieren würden, würde fast gar
    nichts funktionieren ...
    VG Micha
    Da gibt es eigentlich nur ein sinnvolles Vorgehen.
    Die Probleme die man sieht so aufschreiben, das man nicht gleich die Lösung liefert und nachfragen ob man das trotzdem nach Vorgaben bauen soll.
    Dann genau dokumentieren, das man das fachlich richtig und exakt nach Vorgabe hergestellt hat.
    Das Problem erledigt sich dann recht schnell. Denn für das verschwendete Geld ein nicht funktionierndss Produkt hergestellt zu haben wird spätestens das Finanzkontrolling einen Schuldigen suchen.
    Wenn man jemanden Unfähiges durch Kompensation immer mitschleppt bringt das aud Dauer nichts.
    Ratschlag anbieten, wird der nicht angenommen, einen guten Platz suchen und zusehen wie der Jenige mit Vollgas gegen die Wand fährt.

    Oder aber wenn die Konjunktur es zulässt die Firma wechseln.
    Habe ich einmal gemacht und einen Brief mit einer Vorhersage an den Chef geschickt. Es hat geknallt, es hat im 7 stelligen Bereich gekostet und der Ing. ist dann rausgeflogen.


    ERGÄNZUNG

    Natürlich ist es auch so, das es für alle angehenden Ingenieure keine Ausbildungsplätze gibt.
    Eine Ausbildung kostet eine Firma eine Menge Geld.
    Es braucht einen Ausbilder, der bezahlt werden Will. Die notwendigen Räume (Miete oder nicht nutzbar für Produktion), Energie, Wasser/Abwasser Heizung, Möbel, Werkzeuge, Maschinen, Material, Lehrmittel, ggf. noch Sanitäreinrichtungen für beide Geschlechter die dem Jugendschutz entsprechen (Obszöne Kloschmierereien zeitnah entfernen, da minderjährige Auszubildende schutzbefohlene sind).
    Jeder Auszubildende muß dann noch Versichert werden und eine Ausbildungsvergütung bekommen.
    Wie viel Firmen können sich das leisten für jemanden, der nach der Ausbildung einfach geht und dem Unternehmen nicht durch seine Arbeitskraft die Auslagen zumindest teilweise wieder erwirtschaftet.

    Selbst für das Praxissemester finden sich nicht immer Firmen. Denn da fallen ja die selben Kosten an. Wenn auch nur für 6 Monate statt 3-3,5 Jahre.

    Wenn man jetzt einmal schaut wie viele Studenten sich pro Jahr an allen Unis und FHs für Ingenieurstudiengänge einschreiben und davon ausgeht, das die alle zumindest das Praxissemester absolvieren, ist das ein erheblicher finanzieller Aufwand grade für kleinere Firmen.
    In den 3,5 Lehrjahren meiner Ausbildung war über die gesammte Zeit kein Abiturient in der regulären Ausbildung. Weil die Firma davon ausging das der danach sofort verschwindet, wurden die gar nicht erst eingestellt.
    Bei 30 bis 35 Lehrlingen pro Jahr und 7 Jahrgängen die ich mitbekommen habe, waren das 210 bis 245 Auszubildende ohne einen einzigen Abiturienten.
    An Parxissemester waren in den 3,5 Jahren 7 oder 8 Studenten da.
    Geändert von i_make_it (22.05.2018 um 11:17 Uhr)

  3. #13
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Mit diesem Threed will ich nicht Ingeneure gegen spezialisierte
    Praktiker ausspielen. Natürlich besteht auch bei uns eine gewisse
    Zusammenarbeit. Die Aussage, das ist nicht Deine Gehaltsklasse,
    ist jedoch kontraproduktiv, wenns um technologische Weiterent-
    wicklungen geht, welche letztendlich alle angeht. Im Studium,
    wie auch praktischer Lehre, werden Spezialkenntnisse vermittelt,
    natürlich auch "über den Tellerand herausschauend". Irgendwann
    ist jedoch Schluss, dann ist es an der Zeit, andere Fachrichtungen
    einzubeziehen. Wenn man die menschliche technische Geschichte
    mal betrachtet, ist leicht festzustellen, aus WELCHEM Personen-
    kreis diese kamen.
    VG Micha
    Was brauche ich für Werkzeug - in dieser Reihenfolge seht ihr es:
    Vorschlaghammer, Notebook, BASCOM, Lötequipment, Rohrzange, Bolzenschneider ...

  4. #14
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von HaWe
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    Zitat Zitat von hardware.bas Beitrag anzeigen
    Mit diesem Threed will ich nicht Ingeneure gegen spezialisierte
    Praktiker ausspielen. Natürlich besteht auch bei uns eine gewisse
    Zusammenarbeit. Die Aussage, das ist nicht Deine Gehaltsklasse,
    ist jedoch kontraproduktiv, wenns um technologische Weiterent-
    wicklungen geht, welche letztendlich alle angeht. Im Studium,
    wie auch praktischer Lehre, werden Spezialkenntnisse vermittelt,
    natürlich auch "über den Tellerand herausschauend". Irgendwann
    ist jedoch Schluss, dann ist es an der Zeit, andere Fachrichtungen
    einzubeziehen. Wenn man die menschliche technische Geschichte
    mal betrachtet, ist leicht festzustellen, aus WELCHEM Personen-
    kreis diese kamen.
    VG Micha
    wie gesagt, so wie sich das anhört, sind das bei euch dann wohl sehr spezifische Gegebenheiten, die sich wohl kaum hier im Forum sinnvoll auf allgemeiner Ebene diskutieren lassen.
    Ich weiß auch noch nicht, in was für einem Unternehmen du arbeitest, dass es nicht möglich ist, mit Standard- Verfahren und Qualitätsmanagementsystemen zu arbeiten - oder warum bei euch ein so großer Innovationsdruck herrscht, der von der "Basis" erbracht werden soll oder muss, damit Geräte überhaupt erst funktionieren. Üblich ist doch eher, dass man funktionierende, standardisierte Technik hat, die per QMS zu gleichbleibender Produktionsqualität führen soll.

    Wer nun in der Vergangenheit der Technologie- und Industriegeschichte die treibenden Kräfte oder die größten Geister waren - das führt sicher zu weit und auch nicht weiter - oder willst du dich und dein Team mit Archimedes, Leonardo da Vinci, Hans Lipperhey, Gottfried Wilhelm Leibniz, Isaac Newton, James Watt, Graham Bell, Nikola Tesla, Thomas Edison, Richard Trevithick, George Stephenson, Conrad Röntgen, Heinrich Hertz, Otto Hahn, Konrad Zuse, Hans Joachim Pabst von Ohain und Wernher von Braun auf 1 Stufe stellen?

    Allgemein kann man aber doch sicher sagen, dass Nichtakademiker und Akademiker im großen und Ganzen in den Firmen und Fabriken produktiv zusammenarbeiten, wenn auch sicher nicht überall optimal. Auch die Akademikerausbildung an sich hat sich doch eher bewährt.
    Dass Akademiker in höheren Positionen einsteigen und a priori eher leitende Funktionen übernehmen, ist eher die Regel als die Ausnahme. Und wenn es absolut nicht klappt in den Hierarchien und die Chemie nicht stimmt, und sei es wegen personeller Fehlbesetzungen, bleibt - wie bereits erwähnt - immer noch der Weg über den Vor-Vorgesetzten, oder über die Betriebsleitung, und/oder den Betriebsrat, oder über einen Stellenwechsel. Oder über die eigene akademische Weiterbildung.
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  5. #15
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Grundsätzlich auch meine Meinung, folgende Tatsachen sind
    jedoch aktuell (nicht nur in unserem Unternehmen);
    Ein grosser Teil der nichtakademischen Belegschaft, bestehen
    aus Fachabeitern und Handwerksmeistern, welche sogar
    noch Anlagenservice und Maschinenbedienung in Personalunion
    ausüben WILL am Innovationsprozess beteiligt werden.
    Die Arbeit macht Spass und warum soll ausgerechnet dieser
    Personenkreis klein beigeben und schmollend kündigen.
    Andererseits gibt es genug Kollegen, welche es aufgegeben
    haben, mehr, als im Arbeitsvertrag steht, zu machen, da sie es
    leid sind, immer gesagt zu bekommen, dass es eh höhere
    Besoldungsgruppen gibt, welche angeblich besser sind.
    Kein Wunder also, dass Fachkräftefluktuation die Folge ist.
    In der Tat wird bei Meetings, IMS-Schulungen oder auch
    Betriebsfeiern immer wieder betont, wie WICHTIG ALLE sind,
    die Realität, insbesonders wenn bei technischen Problemen
    oder inovativen Planungen ins EINGEMACHTE geht, sieht
    meisstens anders aus. Könnte alles so einfach sein, aber
    die Hoffnung stirbt nie.
    VG Micha
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  6. #16
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    dass man als Mitarbeiterkollektiv am Vorgesetzten scheitert, ist aber kein Praktiker vs. Ingenieur-Problem, sondern ein Mitarbeiter vs. Vorgesetzten-Problem, also ein generelles Hierarchie- und Kommunikationsproblem in der Firma. Egal ob der Vorgesetzte Akademiker ist oder nicht, es helfen hier trotzdem nur die bereits aufgezeigten Optionen, u.a. über den Vor-Vorgesetzten, oder über die Betriebsleitung, und/oder den Betriebsrat, um nur noch einmal 3 davon zu nennen. Dass Frustration und mangelnde Wertschätzung der Mitarbeiter zu Innerer Kündigung samt aller Folgeeffekte führen, ist ja mit Sicherheit allen Arbeitgebern und Leitenden Angestellten bekannt.
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  7. #17
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    HaWe, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen!
    Ich habe in der Tat vergessen zu schreiben, von
    welcher Ecke die geschilderten Probleme generiert
    werden. Persönliche Gespräche mit Vorgesetzten
    und kameradschaftlicher Austausch mit dem
    Ingeneurwesen ist auch schon erfolgt.
    Die Probleme bestehen jedoch vorwiegend weiter.
    Durch extreme Hartnäckigkeit, jedoch aus Eigen-
    mächtigkeiten und Gratwanderungen technischer
    Art konnten bisher Teilerfolge erzielt werden.
    Man schrammt an einer Abmahnung vorbei, dann
    funktioniert alles bestens und man ist für eine
    Woche der tollste Typ Danach geht die Spiessig-
    keit von vorne los. Aber das nächste "llegale"
    Projekt im Interesse des Unternehmens wartet
    und wird mit den gleichen Ergebnissen durchgezogen!
    So erzeugt mn durch Kampf Innovation.
    Macht übrigens trotzdem Spass, können aber nur
    die härtesten durchziehen.
    VG Micha
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  8. #18
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    Zitat Zitat von hardware.bas Beitrag anzeigen
    Durch extreme Hartnäckigkeit, jedoch aus Eigen-
    mächtigkeiten und Gratwanderungen technischer
    Art konnten bisher Teilerfolge erzielt werden.
    Man schrammt an einer Abmahnung vorbei,
    In dem Fall und grade unter dem Gesichtspunkt potentieller Abmahnungen, weil man einen Arbeitsauftrag verweigert (wenn man ihn eigenmächtig abändert). ist den Verursacher auflaufen lassen der bessere Weg.
    Bekommt man so einen Auftrag, dann mit entsprechenden Fachargumenten, schriftlich (man kann vorschreoiben und im Gespräch mit dem Jenigen dann das schriftstück am Ende übergeben) den Verursacher auf die Mängel/Fehler/Schwachstellen hinweisen. E-Mail ist auch eine Möglichkeit "Wie grade eben besprochen, ....Bla.... Bla....Bla"
    Bleibt der Auftrag unverändert und es kommt zu den vorhergesagten Mängeln, Informiert man die Geschäftsleitung.
    Das wird böses Blut geben, aber wenn sich das wiederholt und jedesmal andere Facharbeiter auf Fehler hinweisen die dann auch auftreten, regelt sich das recht schnell von selbst.
    Denn das geht ja in Geld und somit an den Gewinn. Und spätestens beim Inhaber/Teilhaber der deshalb weniger Geld sieht hört dann das Verständniss auf.
    Im Extremfall wenn das Problem ganz oben angesiedelt ist, sollte man in Zeiten von Facharbeitermangel schauen ob man sich nicht aus einer ungekündigten Stelle heraus woanders hin bewirbt.
    Eventuell ist da dann sogar das Gehalt noch besser.

    Habe ich auch schon gemacht. Kündigung vorgeschrieben und dann bei enem Kundeneinsatz, mittags zur Post und von da aus geschickt. Und Gandenlos den Resturlaub genommen. Bin vom Einsatz vorzeitig nach hause gefahren habe Werkbank, Schreibtisch und Kundenkontakte übergeben und am nächsten Montag für eine Stunde reingekommen um meine Werkzeugkoffer (die ja mit den Kollegen noch beim Kunden waren) übergeben.
    Drei Jahre später (unter anderem Chef) wurde dann mehrfach bei meiner Mutter angerufen ob ich nicht zurückkommen wolle (hatte da dann erfahren das als Ersatz für mich 3 Leute eingestellt worden waren, Elektroniker, Mechaniker und SPS/CNC Programmierer).
    Geändert von i_make_it (24.05.2018 um 09:20 Uhr)

  9. #19
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Es geht nicht um Arbeitsverweigerung, die direkten Auftrage werden
    vorrangig erfüllt, Arbeitsaufträge mit Potenzial bekommen dann einige
    "schlafende" Leistungsmerkmale verpasst, da davon bestenfalls
    Insider Kentniss haben, ist erstmal der Vorwurf, Eigenmächtigkeiten
    vollbracht zu haben, passee. Andere Projekte werden Zuhause
    auftragsfrei (Funfaktor) erledigt und der Feinschliff erfolgt im
    Unternehmen während auftretender Produktionspausen, wobei dann
    das Argument zieht "... ich kann jetzt nicht (als Handwerksmeister)
    die Produktionshalle putzen, da ich noch einige Arbeiten am
    Schaltschrank erledigen muss ...". Andererseits könnte ich auch sagen:
    "Lasst den materialbestellbefugten Ingeneur fegen, dann bestellt Dieser
    trotz meiner detaillierten Vorgaben, keine total falschen Sensoren,
    Sanftstarter, Hydraulikkomponenten etc ..." Na gut, lassen wir das.
    VG Micha
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