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Thema: Schaltung für Fototransistor und analogen Messzeiger

  1. #41
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    @HaWe:
    Mal abseits vom Thema-sei doch bitte so freundlich und unterlasse die Vollzitate. Insbesondere, wenn es sich bei deinem Vollzitat um den direkt vorangehenden Beitrag handelt und dieser auch noch den überwiegenden Teil deines Posts ausmacht. Auf was du dich beziehst können die meisten Benutzer auch so erschließen, oft sogar ganz ohne Zitat.

    Hier wird das zwar nicht so streng von den Mods gehandhabt, in anderen Foren wird sowas streng sanktioniert (inkl. Verwarnungen-meines Erachtens durchaus zu Recht). Unabhängig davon wird so was allgemein eher ungern gesehen.

  2. #42
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von White_Fox Beitrag anzeigen
    @HaWe:
    Mal abseits vom Thema-sei doch bitte so freundlich und unterlasse die Vollzitate. Insbesondere, wenn es sich bei deinem Vollzitat um den direkt vorangehenden Beitrag handelt und dieser auch noch den überwiegenden Teil deines Posts ausmacht. Auf was du dich beziehst können die meisten Benutzer auch so erschließen, oft sogar ganz ohne Zitat.

    Hier wird das zwar nicht so streng von den Mods gehandhabt, in anderen Foren wird sowas streng sanktioniert (inkl. Verwarnungen-meines Erachtens durchaus zu Recht). Unabhängig davon wird so was allgemein eher ungern gesehen.
    sorry, nein, denn oftmals - und gerade durch i_make_it - werden Posts nachträglich editiert, teilw. sinnentstellend. Daher ist es wichtig, auf den genauen Wortlaut zu verweisen, wie er im Augenblick der Antwort bestand, auf was man sich dann auch bezieht. In den aktuellen Fällen handelte es sich um gepostete Fehlinformationen, die ich im original-Wortlaut zitieren wollte und musste, 100%ig unverändert.

    Unabhängig davon aber gab es auch schon Fälle, in denen ich eine Antwort zeitgleich bzw. überschneidend mit einem oder mehreren anderen Nutzern oder auch dem gleichen Nutzer als dessen eigener Ergänzung geschrieben habe, wodurch sinnentstellende oder missverständliche Bezüge entstanden - auch in diesen Fällen hatte oder hätte ein Zitat des Originalposts einen falschen Bezug vermieden.

    In anderen Foren, z.B. im Raspberry-Forum, machen das sehr viele Nutzer mit den Vollzitaten ebenso, vor allem (!) sogar auch die Moderatoren und Mitarbeiter.

    Wesentlich ist aber der erstgenannte Grund.

    Aber das sollte im off-topic diskutiert werden, nicht hier im Thread.
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  3. #43
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Das wäre übrigens eine Variante, wo der Festwiderstand des Spannungsteilers bereits den Strom begrenzt.
    Da Strombegrenzungswiderstände meist so bei 330Ω bis 470Ω liegen und die Festwiderstände in Spannungsteilern oft so bei 4,6kΩ bis 10kΩ,
    braucht man da dann auch nichts mehr auszurechnen, das passt dann schon.

    der Nachteil der Variante (wenn man es Nachteil nennen will) ist, das der Spannungsverlauf genau umgekehrt zum gewollten Messwert ist. Man muß also in der Software umrechnen (Bei 8 Bit: 255 - Wert = Ergebniss).

    Das habe ich mir jetzt mal bis zum Schluß aufgehoben, da jemand der sich damit auskennt eigentlich diese Varinate als fundiertes Gegenargument hätte nutzen können.
    Denn im Datenblatt des PCF8591 steht nirgendwo das die Eingänge hochohmig sind, nur das der Maximalstrom 10mA nicht überschritten werden darf.
    Da ich mich an die Daten des Datenblattes halte und auf diese sowie Grundlagen der Elektrotechnik beziehe, wäre also gemeint, daß das "Geschafel" in Fachbüchern und in den technischen Produktinformationen des Herstelles zu finden sind.
    Zitat Zitat von HaWe Beitrag anzeigen
    völlig unbedeutendes Herumgerede (um nicht zu sagen "Geschwafel") samt irreführender und falscher Informationen,
    Das darf jetzt gerne jeder für sich entscheiden.
    Geändert von i_make_it (15.01.2018 um 10:03 Uhr)

  4. #44
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
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    Das wäre übrigens eine Variante, wo der Festwiderstand des Spannungsteilers bereits den Strom begrenzt.
    Da Strombegrenzungswiderstände meist so bei 330Ω bis 470Ω liegen und die Festwiderstände in Spannungsteilern oft so bei 4,6kΩ bis 10kΩ,
    braucht man da dann auch nichts mehr auszurechnen, das passt dann schon.

    der Nachteil der Variante (wenn man es Nachteil nennen will) ist, das der Spannungsverlauf genau umgekehrt zum gewollten Messwert ist. Man muß also in der Software umrechnen (Bei 8 Bit: 255 - Wert = Ergebniss).

    Das habe ich mir jetzt mal bis zum Schluß aufgehoben, da jemand der sich damit auskennt eigentlich diese Varinate als fundiertes Gegenargument hätte nutzen können.
    Denn im Datenblatt des PCF8591 seht nirgend wo das die Eingänge hochohmig sind, nur das der Maximalstrom 10mA nicht überschritten werden darf.
    Da ich mich an die Daten des Datenblattes halte und auf diese sowie Grundlagen der Elektrotechnik beziehe, wäre also gemeint, daß das "Geschafel" in Fachbüchern und in den technischen Produktinformationen des Herstelles zu finden sind.


    Das darf jetzt gerne jeder für sich entscheiden.
    OMG, welchen Teil von
    "man kann an die PCF8591-ADC Ports Spannungen bis max. 6V direkt anschließen, ohne externe Strombegrenzungswiderstände"
    hast du nicht verstanden?
    Das haben auch alle anderen Teilnehmer hier bestätigt, nur du erzählst hier Märchen.
    Du zerredest und zerschwafelst hier das Thema auch nur, um Recht zu behalten, auch wenn du damit gezielt Falschinformationen verbreitest, oder?

    Code:
     o +Vdd  (meist 3.3V oder 5V)   o +Vdd    
     |                              |
     |                              |
    Phototransistor                 |                    
     |                              |                 
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     --------------------->  ADC_ PCF8591 
     |                              |
     |                              |
    Widerstand 470Ω-10kΩ            |         
     |                              |
     |                              |
     = common GND                   = common GND
    vgl.:
    https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/...ebad9d37ea929e
    Geändert von HaWe (15.01.2018 um 10:19 Uhr) Grund: Schaltbild "verschönert"
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  5. #45
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von hawe Beitrag anzeigen
    omg, welchen teil von
    "man kann an die pcf8591-adc ports spannungen bis max. 6v direkt anschließen, ohne externe strombegrenzungswiderstände"
    hast du nicht verstanden?
    Das haben auch alle anderen teilnehmer hier bestätigt, nur du erzählst hier märchen.
    Du zerredest und zerschwafelst hier das thema auch nur, um recht zu behalten, auch wenn du damit gezielt falschinformationen verbreitest, oder?
    rtfm
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    Geändert von i_make_it (15.01.2018 um 13:03 Uhr)

  6. #46
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Denn im Datenblatt des PCF8591 seht nirgend wo das die Eingänge hochohmig sind, nur das der Maximalstrom 10mA nicht überschritten werden darf.
    Im Datenblatt steht aber auch, daß ein Eingang Vcc + 0,5V haben darf. Sollten z.B. bei Vcc jetzt mehr als 10mA fließen und ich bremse den Strom mit einem Widerstand, wird die Spannung am Eingang kleiner. Mehr macht der Widerstand ja nicht. Ist also der Innenwiderstand des Eingangs so klein, daß bei Vcc+0,5V 10mA oder mehr fließen, sind entweder die 10mA oder die Vcc + 0,5V falsch.

    Nach deiner Argumentation müsste in jeder Signalleitung (auch bei digitalen Schaltungen) ein Strombegrenzungswiderstand liegen, denn ein Maximalstrom steht in jedem Datenblatt. Daß dies die Signale so weit verzerrt, daß am Ende eine Funktion nicht mehr gewärleistet ist, sei nur am Rande bemerkt.

    Auch im Fall des Fototransistors hier könnte das auch ein Problem sein. Der Eingangsstrom eines AD Wandlers ist zwar klein aber nicht konstant. Da ist einmal der Samplekondensator, der zwischen den Messungen am Eingang liegt, um auf die Eingangsspannung geladen zu werden. Dann kommt noch der Multiplexer, der die verschiedenen Analogeingänge umschaltet. Der Strombegrenzungswiderstand setzt diese Stromänderungen direkt in Messfehler um. Jede Schaltung, die den Innenwiderstand des Sensors erhöht und das tut der Längswiderstand, sollte man tunlichst vermeiden. Ich hab jetzt das Datenblatt nicht komplett durchforstet, aber bei vergleichbaren AD-Wandlern wird von einem maximalen Innenwiderstand der Signalquelle von 5kΩ gesprochen. Da spielen dann 470Ω zusätzlich schon eine Rolle.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  7. #47
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    ich beziehe mich auf Schaltungen dieser Art, und das geht ohne weitere Widerstände:

    Zitat Zitat von HaWe Beitrag anzeigen
    ...
    "man kann an die PCF8591-ADC Ports Spannungen bis max. 6V direkt anschließen, ohne externe Strombegrenzungswiderstände"
    ...

    Code:
     o +Vdd  (meist 3.3V oder 5V)   o +Vdd    
     |                              |
     |                              |
    Phototransistor                 |                    
     |                              |                 
     |                              |
     --------------------->  ADC_ PCF8591 
     |                              |
     |                              |
    Widerstand 470Ω-10kΩ            |         
     |                              |
     |                              |
     = common GND                   = common GND
    vgl.:
    https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/...ebad9d37ea929e <<<<<===
    Ansonsten zeigt bitte Schaltbilder (!) wo in ähnlichen Fällen solche Extra-Widerstände verwendet werden müssen - ich kenne keine.
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  8. #48
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von Searcher
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    Zitat Zitat von HaWe wg. post von i_make_it Beitrag anzeigen
    OMG, welchen Teil von
    "man kann an die PCF8591-ADC Ports Spannungen bis max. 6V direkt anschließen, ohne externe Strombegrenzungswiderstände"
    hast du nicht verstanden?
    Das haben auch alle anderen Teilnehmer hier bestätigt, nur du erzählst hier Märchen.
    Du zerredest und zerschwafelst hier das Thema auch nur, um Recht zu behalten, auch wenn du damit gezielt Falschinformationen verbreitest, oder?
    Ich habe das nicht bestätigt! Die Spannung die an irgend einem Eingang anliegen darf, darf Vdd nicht mehr als 0,5 überschreiten: nach Datenblatt https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/PCF8591.pdf Kapitel 13, Limiting Values.

    Pauschal zu sagen, daß 6V angelegt werden dürfen empfinde ich als schädigende Fehlinformation.

    @i_make_it: Deinen Anhang aus https://www.roboternetz.de/community...l=1#post641782 kann ich nicht öffnen
    Hoffentlich liegt das Ziel auch am Weg
    ..................................................................Der Weg zu einigen meiner Konstruktionen

  9. #49
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von Searcher Beitrag anzeigen
    Ich habe das nicht bestätigt! Die Spannung die an irgend einem Eingang anliegen darf, darf Vdd nicht mehr als 0,5 überschreiten: nach Datenblatt https://www.nxp.com/docs/en/data-sheet/PCF8591.pdf Kapitel 13, Limiting Values.

    Pauschal zu sagen, daß 6V angelegt werden dürfen empfinde ich als schädigende Fehlinformation.

    @i_make_it: Deinen Anhang aus https://www.roboternetz.de/community...l=1#post641782 kann ich nicht öffnen
    mit 6V bezog ich mich auf die Maximalspannung, die der PCF8591 verträgt, alo max. Vdd; operating supply voltage ist 2,5-6,0V, siehe https://www.mikrocontroller.net/part/PCF8591 ; darauf habe ich als Quelle hingewiesen, also bitte genau lesen!
    Die Messspannung überschreitet in meinen Beispielen aber Vdd nicht sondern ist maximal gleich groß!

    Code:
     o +Vdd  (meist 3.3V oder 5V)   o +Vdd    
     |                              |
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    Phototransistor                 |                    
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     --------------------->  ADC_ PCF8591 
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    Widerstand 470Ω-10kΩ            |         
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     = common GND                   = common GND
    und auch hier: https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/...ebad9d37ea929e
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  10. #50
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    OMG, welchen Teil von
    "man kann an die PCF8591-ADC Ports Spannungen bis max. 6V direkt anschließen, ohne externe Strombegrenzungswiderstände"
    hast du nicht verstanden?
    Das haben auch alle anderen Teilnehmer hier bestätigt, nur du erzählst hier Märchen.
    Du zerredest und zerschwafelst hier das Thema auch nur, um Recht zu behalten, auch wenn du damit gezielt Falschinformationen verbreitest, oder?
    ich sehe hier keine Falsch-Informationen und im Datenblatt Kapitel 8.4 steht fein säuberlich erklärt wie der Messvorgang abläuft, es wird ein Sample vom Input über eine Hold Schaltung genommen (vereinfacht ausgedrückt ein Kondensator) und dann intern mit aufsteigenden Vergleichswerten (mit dem internen D/A Wandler oder über Referenzspannungen) über einen Komparator verglichen, es fließt also kein direkter Strom "in" oder "durch" den A/D Wandler.

    ABER wenn man die Spannung am Input Pin größer als 0.5V über der Versorgung (maximal 8V laut Datenblatt @Searcher) legt, ist das verhalten des Chips undefiniert, denn es sind sog. absolute maximum Ratings und alles jenseits wird vom Hersteller nicht garantiert.

    [Zusatzinfos]
    Meist wie von i_make_it schon angedeutet werden hier schlicht die Schutzdioden anfangen nach Masse durchzuschalten wenn die Spannung zu weit steigt (die Hochohmigkeit ist dann im Teich) und wenn dann mehr als 10mA fließen zerstörst du die Dioden und darauf folgend mangel Ableitung der Überspannung andere Komponenten, aber ob die im Datenblatt gegebenen Begrenzungen jetzt explizit deswegen so gewählt worden sind ist mir nicht bekannt aber auch irrelevant in dem Kontext. Solange die Spannung AIN nie größer werden kann als die Versorgungsspannung kann man den Eingang als Hochohmig betrachten nach dem im Datenblatt angegebenen Messprinzip.
    [/Zusatzinfos]

    Es gibt also keinen (Innen-)Widerstand "D" der in irgendeiner Form berücksichtigt werden müsste wenn wir von dem speziellen Chip reden, aber der Chip hat einen Leckstrom, der bis 100nA geht und somit dem Messergebnis einen geringen Offset beschert! (100nA/10mA = 0,1% bei voller Belichtung)

    Der Eingangsstrom eines AD Wandlers ist zwar klein aber nicht konstant
    Es gibt keinen Eingangsstrom außer dem im Datenblatt gennanten Leckstrom, wenn der Transistor in der letzten mir aus dem Topic bekannten Schaltung [VCC - PT -(AIN)- R - GND] mit AIN Abgriff zwischen PT und R mit 10mA voll durchschaltet, liegt am AIN pin eine Spannung an, die sich errechnen lässt durch U(in) = R(1) * I(PT)

    Also als Beispiel: U(in) = 1000Ohm * (0,0099A) = 10V ... was aber nicht stimmen kann denn VCC hat weniger, also muss R kleiner werden oder ein PT mit mehr Stromleitfähigkeit herbei
    (I(PT) ist zwar maximal 10mA aber bis zu 100nA gehen über den Leckstrom verloren)

    Der Strom der hier fließt, fließt niemals durch den AD Wandler solange man die gleiche VCC benutzt und keine Schutzkomponenten belastet!
    Die alternative Lösung mit (VCC - R -(AIN)- PT - GND) funktioniert ebenfalls aber wäre zugleich auch ebenso nutzlos, denn R müsste so klein sein, dass bei einer voll offenen PT ebenfalls 10mA und die gesamte VCC über den Widerstand abfallen. Und könnte somit potentiell den AIN zerstören wenn er denn Strom annehmen würde.

    Randfrage weil cih mir nicht sicher bin, fallen über den Phototransistor ebenfalls um die 0.7V wegen des PN Übergang ab? Dann müsste man noch berücksichtigen dass die Spannung nie höher als VCC - U(ce) des PT werden kann, der Widerstand müsste also noch ein klein wenig kleiner ausfallen:

    Angenommene Werte: U(ce) 0.5V, VCC 5V, I(leak) 100nA, I(ce full bright) 10mA

    R(sense) = (VCC - U(ce)) / (I(ce)-I(leak))
    R = (5V - 0.5V) / (0,01A - 0,0001A)
    R = 454,45454545 Ohm

    mach R einfach 460Ohm, damit übersteuerst du zwar ein klein wenig aber das sollte kein Dama sein, da du den PT eh nicht unbedingt immer unter maximaler Beleuchtung hast (ADC ließt also 4.5V obwohl der PT nur 9.78mA durchschaltet, außerdem verlierst du 0.5V über den Transistor die du bestenfalls mit einem Verstärker ausgleichen könntest oder du stellst deine AREF entsprechend kleiner ein)

    Experimentiere doch einfach mal selber damit, nimm einen PT, häng ihn an + und dann verschiedene R zwischen den PT und GND, sieh dir die über R abfallende Spannung bei unterschiedlicher Helligkeit an und versuche den maximalen Stromwert zu errechnen, ist dein R zu groß, bleibt die Spannung irgendwann einfach konstant obwohl du die Lichtintensität weiter steigerst. (Dann kannst du auch gleich den Sapnnungsabfall über den PT errechnen) ist dein R allerdings zu klein, wirst du niemals die Endspannung erreichen.

    -----------------------------------------------------------------------------------------------


    [Zusatzinfos @HaWe, auch wenns vermutlich Fruchtlos verhallen wird] (ja das war bewusst so formuliert, keine Beleidigung, aber man merkt wie es wie ein Seitenhieb rüberkommt)
    ich möchte dich darauf hinweisen, dass deine Wortwahl
    - "du erzählst Märchen" -
    - "Geschwafel"
    - "Vergiss das was i-make-it geschrieben hat, es ist falsch und verwirrend"
    wieder einmal sehr unüberlegt, herabwertend und teils sogar beleidigend wirken. Vielleicht solltest du dich von diesen speziellen Wortschatz einfach mal trennen und MIT den anderen Leuten reden statt immer nur einen privat Dialog mit dem OP herzustellen und andere Meinungen abzuwerten oder als überflüssig zu verteufeln nur weil sie DICH verwirren aber dennoch wichtige Hintergrund Infos vermitteln
    Es gibt 10 Sorten von Menschen: Die einen können binär zählen, die anderen
    nicht.

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