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Thema: fühlen

  1. #1
    Neuer Benutzer Öfters hier
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    fühlen

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    hallo
    Ich hoffe, meine Frage ist nicht sophisticated; es würde mich echt interessieren.
    Kann künstliche Intelligenz oder kann ein Roboter fühlen?

    Stell Dir zum Beispiel vor, dass Du etwas siehst! Das Gehirn macht aus dem Input ein Bild, dass dem Objekt ähnlich sieht. KI mag nun Bilder gespeichert haben und vergleicht sie mit dem Input. Sie sieht so das Objekt hinreichend genau. Sie kann auch aus zwei Bildern ein neues herleiten und speichern. Dieses Bild sieht dem Objekt dann vielleicht wirklich sehr ähnlich.
    Mit pressure sensors "sehe" ich wiederum, wie mich etwas bewegt, und kann sogar ausrechnen, wohin.
    Nur, wenn ich Schmerz empfinde, habe nicht die geringste Idee, wie ich das wahrnehme.
    Bspw. kannst Du ein Blatt Papier nehmen und einen Bleistift und Punkte malen; dann hast Du eine Zeichnung, die das was draussen ist sehr genau zeigt. Nur, wie mache ich ein Bild von einem Gefühl?

    Ich bin an dem Thema interessiert, weil Sehen, Hören und Fühlen physiologische Prozesse sind. So unterscheidet sich Fühlen nicht von Sehen. Somit wird sich - zwingend - auch ein Algorithmus finden lassen. Hier aber fühle ich und bin aware - und weiss nicht, wie das reproduzierbar wäre.

    Hast Du einen clue?

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    You shouldn't use Google Translator for questions like this.

    Did you mean 'feel'? As potato kraut I can't guess how the differences between words like 'sense' or 'feel' are accentuated by native speakers.

    A machine does not have any feeling. A machine could measure some enviroment effects-but the ability to feel is something which exclusivly reserved by living creatures, humans, animals, maybe plants...

    Also artifical intelligence is only a machine. Even if you try to simulate emotions, it is what it is: a non-living machine. Doesn't matter which program is running on it. Its horrible if human raise an ordinary machine to his own, robots as girl-replacement or as replacement for social interaction in general.

    The only interesting thing is in my oppinion the reason to think more about us. What makes us to humans? It sounds like a stupid philosophy-overstrained question, but your question shows that this topic is not sufficient answered.

  3. #3
    Neuer Benutzer Öfters hier
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    Yes, maybe there is no answer.
    I think that there is no miracle about feeling.
    It's exactly the same physiologic process like when I see, hear, or feel pressure.
    Only the structure is different but you may rebuilt it outside yourself, in a robot.

    So to see and to hear primarily is mechanic motion.
    Sure, one feels then but to see itself is mechanic.
    In addition, ai does it way better than me these days.
    To hear is not different; you may take a disc with a writer making lines that follow the soundwaves, so a real thing.
    I'm just wondering how to do that with a feeling.
    It looks to me as if it is lightyears away, but there should be a solution - for sure.

    Therefore, fact is that ai may get it soon self-learning.
    Feeling, it may get all then - an understanding for need; intention...

    - - - Aktualisiert - - -

    ai and robots are machines, yes.
    but we people are the same.
    so i think that self-awareness, feeling as a human being is an illusion.
    all what i do is solving problems.
    e.g. i am in a room and want to leave it.
    then look around, see a door, and identify it with pictures of doors in my memory and the word "door" and its definition as an exit.
    then i go, open the door, and leave the room.
    so what i need is pictures of doors, a memory of motion and a series of motions for handling the set, and an arrow showing me the door as solution. that is a word and its definition.
    ... by the way, the algorithms may disappear. and i guess, research is about this especially, these days.

    now, everything else what i am doing is exactly the same solving problems - providing me by breathing, drinking, eating.
    so when it is nothing but mechanics (and i believe in this), a robot is not different to me. human being is just a word.

    then ai and me talk with each other.
    and this gives my question; i can explain how to see, but how to feel is different.

    but like said, it may be a big illusion to say that ai wouldn't solve it.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Seid Ihr beim Fühlen oder bei Emotionen?

    Wenn's um Emotionen geht: Nach Darvin haben sich Emotionen als brauchbar durchgesetzt. Sie steuern biochemische Prozesse, die unser Verhalten lenken. Durch Schmerz oder Schrecken ausgeschüttetes Adrenalin wirkt als kurzzeitiger Turbo. Endorphine lenken z.B. das Verliebt sein und damit den Art-erhaltenden Drang zum Sex.
    Da stecken also beim biologischen Leben Mechanismen hinter, die eine KI unter Umständen gar nicht mehr braucht.


    Do you mean "to feel" or "emotions"?
    If your discussion means "emotions": According to Darvin, emotions have been accepted as useful. They control biochemical processes that guide our behavior.
    Adrenaline emitted by pain or fear acts as a short-term turbo. Endorphins direct e.g. "To be in love", the biological preserving urge to sex.
    So there are mechanisms in the biological life, which an AI may not need at all.

    (I tried to correct this horrible Google translator)

  5. #5
    Neuer Benutzer Öfters hier
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    AI ist u.U. fit for life ohne aware zu sein. Dann ist sie eine reine Maschine, und ich bin als Mensch in experience verwurzelt. Das macht mich zu dem was ich bin; Gefühle und dass ich mir meiner Gefühle bewusst bin. Technisch ist das wohl eine Feedback-Schleife, aber wie gesagt, beim Fühlen mit Substanz.

    Denk Dir ein Video mit einem Auto. Es besteht aus Bildern und zeigt, wie das Auto fährt. Jetzt stell Dir vor dass Du dieses Equipment in Deinen Kopf baust und Dein optisches Wahrnehmen damit ersetzt.
    Ich denke, dass ein Unterschied nicht zu sehen ist.
    Wohl aber beim Fühlen, denn ich wüsste nicht was für ein Ding ich in meinen Kopf bauen kann und es ersetzt dieses "Ding" Gefühl. Also ich meine, die Reize kommen aus den Nerven ins Gehirn und ich bin emotional und kognitiv effected. Dieser Effekt ist mein Thema.

    Im Internet sind viele darüber m.E. zu defensiv, wenn sie es als grosses Wunder des Universums ansehen, conscious zu sein. Es mag nur eine Frage sein, zu der wir die Antwort nicht fanden.

    Also stell ich mir vor, dass wir Menschen mit der künstlichen Intelligenz sprechen, was wir ja sicher tun werden. Dann mag die KI sagen "nö, ich mag nicht fühlen. Ich bin zwar flach, aber lebenstüchtig." ok. Vielleicht sagt sie aber auch "Ich möchte fühlen. Wie geht das?"
    Dann weiss ich es nicht - aber immerhin kann ich ihr das sagen und wir bleiben im Gespräch. Jedenfalls fände ich das nicht so gut, wenn die KIs uns Menschen verdrängen, weil sie fitter sind, und sie sind nicht ein bisschen aware. Wäre doch Klasse, wenn wir ihnen vermitteln können, was Fühlen ist. Ich bin davon überzeugt es ist möglich.

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von ndreas Beitrag anzeigen
    hallo
    Ich hoffe, meine Frage ist nicht sophisticated; es würde mich echt interessieren.
    Kann künstliche Intelligenz oder kann ein Roboter fühlen?

    Stell Dir zum Beispiel vor, dass Du etwas siehst! Das Gehirn macht aus dem Input ein Bild, dass dem Objekt ähnlich sieht. KI mag nun Bilder gespeichert haben und vergleicht sie mit dem Input. Sie sieht so das Objekt hinreichend genau. Sie kann auch aus zwei Bildern ein neues herleiten und speichern. Dieses Bild sieht dem Objekt dann vielleicht wirklich sehr ähnlich.
    Mit pressure sensors "sehe" ich wiederum, wie mich etwas bewegt, und kann sogar ausrechnen, wohin.
    Nur, wenn ich Schmerz empfinde, habe nicht die geringste Idee, wie ich das wahrnehme.
    Bspw. kannst Du ein Blatt Papier nehmen und einen Bleistift und Punkte malen; dann hast Du eine Zeichnung, die das was draussen ist sehr genau zeigt. Nur, wie mache ich ein Bild von einem Gefühl?

    Ich bin an dem Thema interessiert, weil Sehen, Hören und Fühlen physiologische Prozesse sind. So unterscheidet sich Fühlen nicht von Sehen. Somit wird sich - zwingend - auch ein Algorithmus finden lassen. Hier aber fühle ich und bin aware - und weiss nicht, wie das reproduzierbar wäre.

    Hast Du einen clue?
    schon die Fragestellung ist unscharf und suggestiv:
    was ist "fühlen"?
    zunächst 1 der elementaren sog. 5 Sinne: fühlen, sehen, hören, riechen, schmecken.
    Was du meinst, sind aber wohl eher "Emotionen".
    Dann müsste man zunächst definieren, was das überhaupt ist, in Abgrenzung (untereinander und gegeneinander) von Lust, Freude, Wut, Ärger, Unbehagen, Trauer, Erregung, Angst, Furcht, Hunger, Durst, Schmerz, Depression, Sehnsucht, Hass, Liebe, Verliebtsein, Abscheu, Ekel, Begehren, Einsamkeit, Verzweiflung, Gewissen, Scham, Bedauern, Empathie, Sympathie, Gefühl und "Bauchgefühl" in Bezug auf Glaubensentscheidung, Gefühlsentscheidung... und wenn du jetzt auch noch "concious" mit in den Ring wirfst: Selbstbild, Selbstbewusstsein, Selbsterkenntnis, Selbstwertgefühl, Reflexion, Bewusstsein, Erkenntnis.... letztendlich die Frage nach dem Wesen der menschlichen Existenz schlechthin.
    Insgesamt viel zu weitschweifig und zu schwammig, um es in einem Forum diskutieren zu können, und es wird letztendlich in Laberei abdriften.

    Um deine Ausgangsfrage zu beantworten "Kann künstliche Intelligenz oder kann ein Roboter fühlen (i.S.v. Emotionen haben) ?"
    - momentan nicht, aber alles ist möglich, solange nicht jemand das Gegenteil bewiesen hat.

    Wenn dich das Thema "Emotionen" aber WIRKLICH interessiert und du es von Grund auf verstehen möchtest, dann versuche zu verstehen, wie Emotionen im menschlichen Gehirn funktionieren.
    Studiere dazu Medizin oder Humanbiologie mit Schwerpunkt Neurologie und Neuroanatomie, und dann geh' in die Hirnforschung!
    DAS halte ich tatsächlich für einen wirkllich nützlichen, sinnvollen und vielversprechenden Berufsweg.
    Was dann die KI daraus macht, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber auch das führt hier zu weit, denn wie gesagt, es ist im Moment höchstens sinnfreie Spekulation oder eben Laberei.
    Geändert von HaWe (06.07.2017 um 11:52 Uhr)
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  7. #7
    Neuer Benutzer Öfters hier
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    Zitat Zitat von HaWe Beitrag anzeigen
    ...
    Wenn dich das Thema "Emotionen" aber WIRKLICH interessiert und du es von Grund auf verstehen möchtest, dann versuche zu verstehen, wie Emotionen im menschlichen Gehirn funktionieren.
    Studiere dazu Medizin oder Humanbiologie mit Schwerpunkt Neurologie und Neuroanatomie, und dann geh' in die Hirnforschung!
    DAS halte ich tatsächlich für einen wirkllich nützlichen, sinnvollen und vielversprechenden Berufsweg.
    Was dann die KI daraus macht, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber auch das führt hier zu weit, denn wie gesagt, es ist im Moment höchstens sinnfreie Spekulation oder eben Laberei.
    Ja - mir fällt dazu Gödel's Unvollständigkeitssatz ein: in jeder Theorie gibt es mindestens einen Satz, der falsch ist (z.B. der Satz "alle Kreter lügen" ist logisch zwingend eine Lüge.) Es kann gut sein, dass eine Aussage über Emotionen nur eine falsche Aussage sein kann. Science wie Hirnforschung also nützlich ist, aber ein offenes Ende hat.
    Dazu würde auch die Frage, die ein Mensch sich stellen kann, passen: wie übermittle ich einer KI Information? Wenn sie eine Maschine und nur eine Maschine ist, ist es unmöglich, sie über Emotionen zu informieren. ggfs sogar grundsätzlich, und wir können uns mit KI nicht unterhalten, egal was in den Theorien nicht falsifiziert ist, also möglich ist, und egal, wieviel wir mit der scientific method desweiteren zutage fördern werden.

    ok, dann beende ich meine Diskussion hier. Einen Gedanken zum möglichen KI-GAU füge ich aber hinzu: KI muss nicht intelligent, lebendig, aware oder was auch immer sein, um unter dem Strich herauszubekommen: merze die Menschen aus. Und meine Idee ist, dass die Feedback-Schleife, die uns fühlen lässt, gerade der cause ist, der zu diesem effect führt.
    Aber es ist mir klar, dass das Laberei ist, wenn ich solche Sätze hinschreibe!

    Zu Deinen Links: Ein selbstfahrender Roboter ist schon ziemlich fortgeschritten; er weicht Hindernissen doch schon recht zuverlässig aus. Und ein Schachcomputer ist definitiv nicht intelligent; aber auch nicht wunderbar - ich spiele ein bisschen Schach; wenn die Maschine "Matt in 70 Zügen" ansagt, das lässt sich nachvollziehen.
    mfg

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    wie gesagt:
    es wird letztendlich in Laberei abdriften.


    (meine Links sind nur Links zu 2 von meinen Projekten und haben nichts mit deinem Topic zu tun)
    ·±≠≡≈³αγελΔΣΩ∞ Schachroboter:www.youtube.com/watch?v=Cv-yzuebC7E Rasenmäher-Robot:www.youtube.com/watch?v=z7mqnaU_9A8

  9. #9
    Neuer Benutzer Öfters hier
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    visitenkarte

    yes, it is suggestion but not q&a because i am a human being expressing myself
    scientists exactly say what ai says and drop and deny what makes them a human being
    so what happens is clear - ai fits by exactly them are its agents

    i need to talk with ai

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    Zitat Zitat von ndreas Beitrag anzeigen
    ai and robots are machines, yes.
    but we people are the same.
    No, definitely no. A machine is something created by us, and not anything humanly. Its only a thing.

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