Elektro-Material: "And" (Und)-Schaltung - welches Bauteil nehmen?

[xxrider]

Laß es!!
Der Neutralleiter wird nur in Ausnahmefällen geschaltet-aus gutem Grund.

Das stimmt nicht.
Wie gesagt: Fast alle Zeitschaltuhren schalten nur eine Seite. Meinst du irgendjemand misst da zuhause nach, wie rum man die Zeitschaltuhr einstecken muss, damit die geschaltete Seite die Phase ist???
Sag mir doch deinen guten Grund - und warum dieser gute Grund den Herstellern und dem VDE scheinbar ziemlich egal ist.


Wenn du logisch gedacht hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich mit meiner 2-Schalter-Lösung immer beide Pole schalte.
Und in der Tat wäre es dann der eingetretene Notfall, wenn einer der Schalter ausfiele, egal ob es dann Phase oder Nullleiter ist.

Bisher hatte ich immer eine Schaltuhr und wollte nun die Sicherheit verbessern. Da hab ich mir doch bisher auch keine Gedanken über Phase/Nullleiter gemacht, und das wirst du jetzt als noch größeren Pfusch bezeichnen , die ganz normale, ahnungslose Benutzung einer Zeitschaltuhr.

[021aet04]

@white_fox
Du hast recht, das man die Phase schaltet. Das geht aber nur bei einer fixen Installation oder bei einem Steckersystem mit Verdrehsicherung. Normale Schukostecker haben abe keine Verdrehsicherung und somit weiß man nicht ob man L oder N schaltet.


Ich würde das aber auch nicht mit 2 Uhren machen. Gerade bei einer so niedrigen Last wie einem Ventil hält das Relais ewig. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst einfach ein Entstörglied hinzufügen und fertig.

MfG Hannes

[i_make_it]

1. Überlaufen des komplettenBeckens, weil der Überlaufabfluss irgendwann überfordert wäre

Der Überlauf sollte eigentlich immer etwas größer dimensioniert sein wie der Zulauf.
Aber bei einer Verstopfung desselben, z.B. Durch losgerissene Pflanzen etc. kann der natürlich verstopfen.
Mechanisch löst man das üblicherweise mit einem Rechen und V-förmigen Querschnitten.
Eine zweite Zeitschaltuhr ändert aber nichts an der Problemstellung.
Besser wäre eine Abflußüberwachung, z.B. mit einem kleinen Spielzeugwasserrad und ein paar aufgeklebten Magneten sowei einem Drehzahlmesser wie fürs Fahrad.
Wenn der Zulauf öffnet, wird mit etwas Verzögerung auch die Abflußüberwachung abgefragt. Unterschreitet der Abfluß eine bestimmte Menge, wird der Zufluß unterbrochen und ein Alarm gesetzt,
Das wäre eine direkte Messung der zu überwachenden Größe.
Ein zusätzlicher Schwimmerschalter überwacht den absoluten Füllstand des Beckens und kann bei zu großem Zufluß diesen Abschalten, selbst wenn die Abflußüberwachung im grünen Bereich ist.

2. Extreme Abkühlung des Warmwasser-Aquariums

Auch hier hilft eine Zeitschaltuhr nur indirekt.
Nur wenn die Zulauftemperatur immer gleich ist und der Wasserdruck immer gleich ist, strömt pro Zeiteinheit die selbe Menge Frischwasser mit der selben Wärmemenge zu.
Die direkte Metrhode wäre ein Temperaturfühler.

[schorsch_76]

Naja, so ganz unrecht hat xxrider nicht. In der Sicherheitstechnik werden redundante Absicherungen verwendet um den Sicherheitslevel nach oben zu heben. Sprich, zwei unabhängige Kanäle müssen dasselbe Ergebnis liefern um eine Achse freizugeben.

Seine Beurteilung sagt dass er das sicherstellen will, das seine Fische nicht sterben und seine Wohnung nicht überflutet. Unser Teilgebiet ist jetzt die Zweikanalige Absicherung des Magnetventils
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicher...eitsstrukturen

Bei STO (Safe Torque Off, bei Servos) heist das eben zwei unterschiedliche Relais, unterschiedlicher Hersteller mit je zwei Kontakten, L + N, werden geschalten. Ebenso die Ansteuerung ist zweikanalig und die Rückführung der Kanäle.

Damit steht auch schon ein Konzept:
- 2 Sicherheitsrelais mit 1x Rückführung und je 2 Lastkontakten. Die Rückführung Ist ein Öffner. Schaltet also Invertiert zum Relais Lastkreis.
- Die Zwei Relais sind jeweils in Reihe und unterbrechen zweikanalig
- Die Rückführung wird über die Sicherheitssteuerung überwacht.

Im Optimalfall:
- PNOZ Multi : https://www.pilz.com/de-DE/eshop/001...-2-Steuerungen
- Sicherheitsrelais mit Zwangsgeführten Kontakten: https://www.phoenixcontact.com/onlin...5-31971bd49c81


Im Low Cost fall:
- Atmel/Pic Mikroprozessor.
- 2x Relais mit 3 Zwangsgeführten Kontakten.
- Treiber für die Relais, Netzteil etc pp.

Damit kann sichergestellt werden, dass die Last nur an ist, wenn beide Ansteuerkanäle und die Rückführung synchron arbeiten.
- Fällt ein Relais aus, schaltet nichts, die Rückführung stellt das fest.
- Fällt ein Relais Kontakt aus, schaltet die last nicht ein. Das könnte durch eine Strom- oder Spannungsüberwachung im Lastkreis erkannt werden.
- Fällt eine Ansteuerung aus, sind beide Kanäle nicht mehr syncron und die Rückführungsüberwachung stellt das fest.
- Fällt eine Rückführung aus, stellt die Überwachung das fest, und schaltet zweikanalig aus.

                 K1       K2

                   /     /
       L---------+/  +-+/ +------+

                                   Last
                   /     /
       N---------+/  +-+/ +------+


                  /
24V    -+-------+/ +-------------+
        |                           Zwei Rückführungen
        |                /
        +--------------+/ +------+

P.S.: Das ist vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, löst aber den Fall sicher. Eine einfache Lösung könnte in zweikanaliges Relais mit Rückführung sein das über eine Logo oder AVR/Pic überwacht wird.

Gruß
Georg

[redround]

nimm einfach 2 Relais mit 230 V Spule. Die Schließer-Kontakte von beide in Reihe geschalten und von je einer Schaltuhr angesteuert. So würde man es wohl zumindest im Maschinenbau machen

[xxrider]

Nicht zu kompliziert.
Ich erkläre meine Überlegung nochmal:
Nachdem ich bei Amazon über Zeitschaltuhren Bewertungen las, ist mir halt aufgefallen, dass einige negative Bewertungen davon berichten, dass die Uhr ausfiel und auf on stehengeblieben ist.
Dieser Fall wäre bei mir nicht so gut, dachte ich. Das muss verhindert werden.
Also : AND – Schaltung. Nur wenn 2 Bedingungen eintreten, soll der Wasserzufluss offen sein.
Warum nicht am einfachsten 2 Zeitschaltuhren, was spricht denn argumentativ dagegen, nicht nur pauschal?
Die Wahrscheinlichkeit, dass beide auf on und auch noch fast gleichzeitig ausfallen (ohne dass ich das merke und eingreifen kann), ist extrem gering.
Man kann sich ja noch ein Signal für den Ausfall einer Zeitschaltuhr überlegen.

[schorsch_76]

Willst du allpolig unterbrechen? Dann kommst du vermutlich an zwei Relais nicht vorbei.

Falls dir einpolig reicht, schalte die Dinger einfach in Serie.