Elektro-Material: "And" (Und)-Schaltung - welches Bauteil nehmen?

[xxrider]

Frage: Können beide Uhren unabhängig voneinander schalten? Also, kann eine Uhr die Spannung zuschalten UND die andere den Schaltkreis trennen? Oder wird die andere Uhr in JEDEM Fall auch abschalten, wenn die jeweils andere abschaltet? In jedem Fall heißt hier, wirklich in jedem. Nicht nur wenn du sie so programmiert hast, daß sie etwa gleichzeitig schalten sollen.

Im bestimmungsbemäßen Betreib arbeitet meine Schaltung wie gesagt mit 2-poliger Netztrennung.
Jetzt der Fehlerfall: Schalter 1 geht auf Störung, also z. B. auf Dauer-on (=worst case). Das wäre jetzt z. B. im "schlimmsten" Fall auch noch die viel beschimpfte Phase. Der Stromkreis ist dann aber nicht geschlossen, da Schalter 2 ja Pol 2 der Schaltung vom Nulleiter trennt (= off). Diese Konstellation wäre technisch das gleiche wie eine "falsch" eingesteckte Zeitschaltuhr, die nur den Nullleiter schaltet. Wenn S2 nun programmgemäß auf on schaltet -> Stromkreis geschlossen. Es wäre äußerlich keine Anzeichen zu sehen, dass S1 defekt ist und die Funktion wäre einwandfrei gegeben.
Übrigens: Ein fehlerhafter Zustand off an einer S ist niemals ein Sicherheitsproblem, weil dann ja nie Wasser läuft...)
Ich hoffe die Sache ist jetzt verständlich(er).

Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).

[White_Fox]

Ich will auf etwas anderes hinaus.

Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.

Beispiel:
In einer normgerechten Installation kannst du mit einer Zeitschaltuhr zumindest versehentlich nichts falsch machen. Du kannst deinen Stecker z.B. nicht verkehrt herum einstecken, und an jeder passenden Dose ist auch die passende Spannung zu erwarten. Daß du deine Zeitschaltuhr z.B. versehentlich unter 400V~ setzt, obwohl sie nur für 230V~ ausgelegt ist, kann bei normgerechter Installation auch nicht passieren.

Und zumindest Letzteres kannst du eben nicht mehr sicher ausschließen. Nämlich dann, wenn beide Zeitschaltuhren an verschiedenen Außenleitern deiner Elektroanlage stecken.

Über die Wahrscheinlichkeit dieses Falls brauchen wir nicht zu diskutieren. Du wirst sie als sehr gering einschätzen, und in diesem Punkt hast du auch Recht. Allerdings: Sehr viele Unglücke/Unfälle, wenn nicht sogar die meisten, basieren auf den Fällen, die man nicht bedacht hat (oder nicht bedenken wollte, z.B. aus Kostengründen, oder weil man dachte "daß das eh nicht passieren wird").

Nur mal ein Beispiel:
Du hast eine Situation, die eine sofortige Unterbrechung der Spannungsversorgung erfordert. Zum Beispiel ist eine Schlauchverbindung gelöst und anstelle des Aquariums wird der Fußboden geflutet.
Du bist nicht da, deine Frau bemerkt das, und will das Ding abschalten. Da sie keine Ahnung hat welche Knöpfe sie da drücken muß (auch wenn da nur ein einziger Knopf ist, auch intelligente Menschen stellen sich in solchen Situationen manchmal unglaublich glatt an), zieht sie kurzerhand eine Zeitschaltuhr raus.
Und an dieser Stelle hast du keine Möglichkeit mehr zu verhindern, daß Sie nicht die Zeitschaltuhr in der Hand hält, die den Neutralleiter schaltet und ein Kontaktstift noch unter Spannung steht (wird ja von der anderen Uhr, die noch an ist, geschaltet.)



Normalerweise kommen nach so einem konkreten Beispiel Diskussionen, wie was für exakt diesen Fall getan werden kann. Ich sag dir gleich: Vergiß das. Denn es geht nicht darum, daß deine Frau deine Bastelei abschaltet, sondern darum, daß du eine Risikostelle geschaffen hast, die du nach menschlichem Ermessen nicht mehr zu 100% beherrschst. Und diese Risikostelle solltest du beseitigen.


Nachtrag:

Deine Idee mit dem Schwimmerschalter ist natürlich auch gut, aber nicht so sehr an der Wurzel. Das könnte ich zusätzlich noch machen (3. Absicherung).

Die Absicherung der Absicherung...bei den meisten Ingenieuren würdest du damit auf Unverständnis stoßen. Wie du das mit "nicht so sehr an der Wurzel sein" meinst verstehe ich nicht.

Technisch gesehen wäre diese Variante sogar sicherer. Betrachte beide Zeitschaltuhren als Blackbox. Das heißt du weißt, wie sich die Teile nach außen hin verhalten sollen, aber nicht, wie sie intern funktionieren.
Jetzt unterstellen wir der Zeitschaltuhr einen x-beliebigen Serienfehler, der macht, daß die Uhr nicht wie gewünscht abschaltet. Da daß ein Serienfehler ist heißt das, beide Uhren haben diesen Fehler, und würden denselben Fehler in derselben Siuation zeigen. Deine geforderte Redundanz wäre damit zunichte gemacht.

In technischen Disziplinen, wo Wert auf Sicherheit gelegt wird (z.B. Flugzeugbau) wird sowas vermieden, indem zur Absicherung ein anderes System verwendet wird. In deinem Fall würde das bedeuten, wenigstens eine Zeitschaltuhr eines anderen Herstellers zu verwenden.

Noch besser wäre aber ein vollständig anderes Konzept als Absicherung, da grundsätzliche Konzeptfehler so ebenfalls eliminiert werden können. In deinem Fall würde das bedeuten, eine Absicherung ganz ohne Zeitschaltuhr zu verwenden.

[i_make_it]

Da das Becken eine Zulauf und einen Überlauf hat, ist ein Schwimmerschalter nur für den Fall eines verstopften Überlaufs hilfreich, da nur dann eine Veränderung des Wasserstandes eintritt (oder wenn das Becken ein Loch hat).

Eine Kontrolle der Abflussmenge ist eine direkte Messung dessen was passiert.
Eine Zeitschaltuhr erkennt eigentlich gar nicht was am angeschlossen Gerät passiert.
Das ist so wie blind Autofahren mit der Angabe nach 10 Sekunden muß man bremsen.
Wobei die zurückgelegte Strecke bei 6km/h und bei 10km/h eine andere ist und im letzteren Fall ist es eventuell schon zu spät.

Auf das Wasser angewand ist das: Du nimmst die 6 Minuten am Tag an, weil Dein Erfahrungswert Dir sagt, das passt.
Wegen Rohleitungsarbeiten wurde bei mir diese Jahr 5 Mal die Leitung gespühlt da hatten wir statt der normale 6 Bar am Wasserhahn 10 Bar.
Meine Frau hat es einmal nicht gefreut, da Sie grade einen Topf mit Wasser füllen wollte und das mit 2/3 mehr Druck ganz schön gespritzt hat.

Bei Deinem Becken würde das bedeuten, das in dem Fall in 6 Minuten die Wassermenge einströmt die normalerweise in knapp 10 Minuten einströmt (Die Zeitschaltuhr kennt die Wassermenge ja nicht).
Und das passiert wenn dein System genau das macht was es soll.
Was im Fehlerfall passieren kann hat White_Fox ja schon geschrieben.

Also entweder Deine "Bastellösung" (genau das ist es nämlich) zumindest in ein Gehäuse packen, so das man ohne Werkzeugeinsatz die zusammengesteckten Geräte nicht mehr trennen kann.
Oder (das entsprechnede Wissen und die Sorgfalt vorrausgesetzt) die Uhren schlachten und daraus eine Schaltung aufbauen die das erfüllt und die VDE0100 einhält.
Da das Ganze mit Wasser und Netzspannung zu tun hat und Wasser auch mal an einem Kabel entlang laufen kann, ist natürlich ein Gehäuse mit der entsprechenden IP Schutzklasse (x4 oder x5) zu benutzen.

Wenn Du über 18 bist, haftest Du halt für das was Du so auf die Menschen in Deiner Umgebung loslässt.

Ausgehend davon, das man von dem, was Du hier äußerst, auf Deinen Wissensstand schließen kann, kann ich eine Aussage "Lass es" nachvollziehen.
Sie galt dem Schutz Deiner Gesundheit.

Wenn Du schlau bist, gehst Du jetzt etwas in Dich und überlegst was bei Deinem Konstrukt alles blödes passieren kann.
Dann überlegst Du was notwendig ist damit das nicht mehr passieren kann.
Und dann planst Du noch mal von Null neu.
Im Ungünstigsten Fall ist Dein Konstrukt nämlich 20 Jahre im Einsatz und jeden Tag kann einer der "Designfehler" einen tödlichen Stromschlag verursachen.

Damit ein Fehler auftritt muß nur ein einziges Teil eines Systems versagen. Damit es funktioniert müssen alle Teile funktionieren.

[Peter(TOO)]

Wie war jetzt eigentlich die Aufagabe?

1. Das Becken könnte überlaufen.
2. Das Becken könnte unterkühlen.

Lösung:
Ein Schwimmerschalter, welcher ein Überlaufen verhindert.

Eine Temperaturmessung, welche die Unterkühlung verhindert. Dies würde übrigens auch bei einem Ausfall der Heizung helfen.

MfG Peter(TOO)

[schorsch_76]

Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.

https://www.amazon.de/Arendo-konfigu...=zeitschaltuhr

[i_make_it]

Ich denke, wie ich xxrider verstehe, hat er einfach solche Uhren ineinander gesteckt.

https://www.amazon.de/Arendo-konfigu...=zeitschaltuhr

Wenn er das gemacht hat, ist nach etwas über 4 Tagen Schluß.
Die Reservebatterie ist mit 100 Stunden angegeben.
Wenn also die erste Uhr pro 24 Stunden für 6 Minuten einschaltet, läuft die zweite Uhr die ganze Zeit auf Batterie und auf dem internen Timer.
Also ist nach etwa 100 Stunden und 24 Minuten die zweite Uhr schachmat und kennt Ihre Zeit nicht mehr (und auch die Proggrammierung).
Ohne Batterie funktioniert so eine Uhr am Netz weiter, da die 50Hz langzeitstabil sind und somit die Ganggenauigkeit langfristig gegeben ist.
Bei Stromausfall ist so eine elektronische Uhr ohne Batterie danach platt.
(So funktionieren ja auch alle billigen, elektromechanischen Zeitschaltuhren. Die gehen halt um die Dauer des Stromausfalls nach)

[Holomino]

Ich will auf etwas anderes hinaus.

Da du einen Schuko-Stecker nicht einfach mit je einem Anschluß in zwei Dosen stecken kannst, mußt das Anschlußkabel ja in irgendeiner Art und Weise anpassen. Mir fällt keine Form der "Bearbeitung" ein, wie du sicherstellen kannst, daß nicht du (oder jemand anderes) sich bei deiner Konstruktion eine Verletzung abholen kann. Zumindest nicht ohne irsinnig hohen technischen Aufwand.

Der Aufwand wäre eine geschlossene Kiste, bei der die Bedienterminals der Zeitschaltuhren sowie ein Stecker rein und eine Steckdose raus die Sache kapseln.

Das macht man bei Schaltungen übrigens genauso - nennt sich "Gehäuse"

Wenn man hier den Satz "Vor Öffnen des Gehäuses Netzstecker ziehen" beachtet, kann man sich auch nicht mehr die Finger verbrennen, nicht mal mehr die Putzfrau.

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... wobei mir einfällt:
Natürlich kann die Putzfrau sich die Finger verbrennen!

Knallharte Putzfrauen ziehen den Netzstecker, öffnen das Gehäuse, stecken den Staubsauger an und...

... stecken den Netzstecker wieder rein!

Alles richtig gemacht, trotzdem tot.

(Klugscheißerei aus)

[xxrider]

Es geht viel einfacher:
Zeitschaltuhren in Steckdosenleiste einkleben. Schukostecker in Zeitschaltuhr einkleben.
Dann ist das ein festes, nicht veränderbares System, das wie ein Verlängerungskabel zu handhaben wäre – also ein Schukostecker und eine Schukobuchse als Schnittstellen.
Oder das Ganze gar in eine „Black Box“ einbauen.

Der Schwimmerschalter bringt mich deshalb nicht besonders weiter, weil letzten Endes auch diese Sicherungsmaßnahmen darauf abzielt, das Magnetventil zu schließen.
Als 3. Absicherung wäre viel besser, es gäbe einen Art „Hauptschalter“ für die Wasserzufuhr, der früher als das Magnetventil ansetzt. Was, wenn das Magnetventil mechanisch hakt? Dann bringen die Schaltuhren und der Schwimmerschalter nichts, weil sie eine gemeinsame Fehlerquelle benutzen: das gleiche Ventil.

Aber wir gesagt, ich will es nicht zu kompliziert, das System ist kein Flugzeug.
Mit 2 Uhren habe ich meiner Meinung nach die größte Fehlerquelle zu 99,2% ausgeschlossen.

Und noch was: lasst doch mal die Spekulationen über meine Person bzw. Kompetenz. Wahrscheinlich ist es einfacher, pauschal die Fachkompetenz einer Person in Frage zu stellen, als sich argumentativ und vor allem überzeugend über die Sache zu äußern
Wer jetzt noch über die Sache sprechen will möge es tun!

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Wenn Du über 18 bist, haftest Du halt für das was Du so auf die Menschen in Deiner Umgebung loslässt.

Ausgehend davon, das man von dem, was Du hier äußerst, auf Deinen Wissensstand schließen kann, kann ich eine Aussage "Lass es" nachvollziehen.
Sie galt dem Schutz Deiner Gesundheit.

Du scheinst z. B. Profi auf dem Gebiet zu sein. Werde doch mal bitte etwas konkreter, welche Schlüsse du dir woraus ziehst.

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Der Aufwand wäre eine geschlossene Kiste, bei der die Bedienterminals der Zeitschaltuhren sowie ein Stecker rein und eine Steckdose raus die Sache kapseln.

Das macht man bei Schaltungen übrigens genauso - nennt sich "Gehäuse"

so isses doch, einfach Gehäuse bauen!
Wofür unterhalten wir uns denn hier im Forum eigentlich?
Man könnte gerade den Eindruck gewinnen dass hier "Bastellösung" ein Schimpfwort ist.

[RoboHolIC]

Der Schwimmerschalter bringt mich deshalb nicht besonders weiter, weil letzten Endes auch diese Sicherungsmaßnahmen darauf abzielt, das Magnetventil zu schließen.

Ja was denn sonst??? Und er bringt einen Zugewinn an Überwachung, auf den du aber verzichten willst.

Was, wenn das Magnetventil mechanisch hakt?

Davon hab ich noch nie gehört. Wenn es täglich bewegt wird, bleibt es sicherlich beweglich. Es sei hier an die abermillionenfache jahrzehntelange störungsfreie Funktion in Wasch- und Spülmaschinen erinnert. Wichtiger wäre es da für dein Trockenhabitat, dass das Magnetventil an einer festen Wasserinstallation hängt, ohne Schlauch dazwischen.

Es geht viel einfacher:
Zeitschaltuhren in Steckdosenleiste einkleben. Schukostecker in Zeitschaltuhr einkleben.
... lasst doch mal die Spekulationen über meine Person bzw. Kompetenz.

Findigkeit und Kompetenz sind für mich zwei gänzlich verschiedene Sachen.

Man könnte gerade den Eindruck gewinnen dass hier "Bastellösung" ein Schimpfwort ist.

Wenn es um Netzspannung geht, joaa, doch, schon. Es geht aber auch stets um Regularien, die im Fall des Falles ein Versicherer oder Richter zur Sprache bringt. Als "bestimmungsgemäßen Gebrauch" von solchen Zeitschaltuhren kenne ich nur: Schaltuhr in eine Wanddose, Verbrauchernetzkabel in die Gerätedose, Ende, aus. In allen anderen Fällen wirst du zumindest mitverantwortlich, wenn was passiert. Das ist jetzt bestimmt juristisch nicht korrekt, aber in der Ecke lauern eben auch Gefahren.

[Holomino]

Wenn Du basteln willst, tue es auf 5V. (Nein, man fällt normalerweise nicht tot um, wenn man 250V durch die Knochen bekommt. Allerdings ist's alles andere als angenehm.)

Was aber hält Dich davon ab, mit jeweils einer Zeitschaltuhr ein Ventil zu betreiben und die beiden Ventile in Reihe zu schalten?. Damit cancelst Du die Netzsteckerbastelei und gewinnst Redundanz an den Ventilen.