Das stimmt nicht.Zitat von White_Fox
Wie gesagt: Fast alle Zeitschaltuhren schalten nur eine Seite. Meinst du irgendjemand misst da zuhause nach, wie rum man die Zeitschaltuhr einstecken muss, damit die geschaltete Seite die Phase ist???
Sag mir doch deinen guten Grund - und warum dieser gute Grund den Herstellern und dem VDE scheinbar ziemlich egal ist.
Wenn du logisch gedacht hättest, dann hättest du gemerkt, dass ich mit meiner 2-Schalter-Lösung immer beide Pole schalte.
Und in der Tat wäre es dann der eingetretene Notfall, wenn einer der Schalter ausfiele, egal ob es dann Phase oder Nullleiter ist.
Bisher hatte ich immer eine Schaltuhr und wollte nun die Sicherheit verbessern. Da hab ich mir doch bisher auch keine Gedanken über Phase/Nullleiter gemacht, und das wirst du jetzt als noch größeren Pfusch bezeichnen, die ganz normale, ahnungslose Benutzung einer Zeitschaltuhr.
Geändert von xxrider (12.12.2016 um 22:03 Uhr)
@white_fox
Du hast recht, das man die Phase schaltet. Das geht aber nur bei einer fixen Installation oder bei einem Steckersystem mit Verdrehsicherung. Normale Schukostecker haben abe keine Verdrehsicherung und somit weiß man nicht ob man L oder N schaltet.
Ich würde das aber auch nicht mit 2 Uhren machen. Gerade bei einer so niedrigen Last wie einem Ventil hält das Relais ewig. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst einfach ein Entstörglied hinzufügen und fertig.
MfG Hannes
Der Überlauf sollte eigentlich immer etwas größer dimensioniert sein wie der Zulauf.
Aber bei einer Verstopfung desselben, z.B. Durch losgerissene Pflanzen etc. kann der natürlich verstopfen.
Mechanisch löst man das üblicherweise mit einem Rechen und V-förmigen Querschnitten.
Eine zweite Zeitschaltuhr ändert aber nichts an der Problemstellung.
Besser wäre eine Abflußüberwachung, z.B. mit einem kleinen Spielzeugwasserrad und ein paar aufgeklebten Magneten sowei einem Drehzahlmesser wie fürs Fahrad.
Wenn der Zulauf öffnet, wird mit etwas Verzögerung auch die Abflußüberwachung abgefragt. Unterschreitet der Abfluß eine bestimmte Menge, wird der Zufluß unterbrochen und ein Alarm gesetzt,
Das wäre eine direkte Messung der zu überwachenden Größe.
Ein zusätzlicher Schwimmerschalter überwacht den absoluten Füllstand des Beckens und kann bei zu großem Zufluß diesen Abschalten, selbst wenn die Abflußüberwachung im grünen Bereich ist.
Auch hier hilft eine Zeitschaltuhr nur indirekt.
Nur wenn die Zulauftemperatur immer gleich ist und der Wasserdruck immer gleich ist, strömt pro Zeiteinheit die selbe Menge Frischwasser mit der selben Wärmemenge zu.
Die direkte Metrhode wäre ein Temperaturfühler.
Naja, so ganz unrecht hat xxrider nicht. In der Sicherheitstechnik werden redundante Absicherungen verwendet um den Sicherheitslevel nach oben zu heben. Sprich, zwei unabhängige Kanäle müssen dasselbe Ergebnis liefern um eine Achse freizugeben.
Seine Beurteilung sagt dass er das sicherstellen will, das seine Fische nicht sterben und seine Wohnung nicht überflutet. Unser Teilgebiet ist jetzt die Zweikanalige Absicherung des Magnetventils
https://de.wikipedia.org/wiki/Sicher...eitsstrukturen
Bei STO (Safe Torque Off, bei Servos) heist das eben zwei unterschiedliche Relais, unterschiedlicher Hersteller mit je zwei Kontakten, L + N, werden geschalten. Ebenso die Ansteuerung ist zweikanalig und die Rückführung der Kanäle.
Damit steht auch schon ein Konzept:
- 2 Sicherheitsrelais mit 1x Rückführung und je 2 Lastkontakten. Die Rückführung Ist ein Öffner. Schaltet also Invertiert zum Relais Lastkreis.
- Die Zwei Relais sind jeweils in Reihe und unterbrechen zweikanalig
- Die Rückführung wird über die Sicherheitssteuerung überwacht.
Im Optimalfall:
- PNOZ Multi : https://www.pilz.com/de-DE/eshop/001...-2-Steuerungen
- Sicherheitsrelais mit Zwangsgeführten Kontakten: https://www.phoenixcontact.com/onlin...5-31971bd49c81
Im Low Cost fall:
- Atmel/Pic Mikroprozessor.
- 2x Relais mit 3 Zwangsgeführten Kontakten.
- Treiber für die Relais, Netzteil etc pp.
Damit kann sichergestellt werden, dass die Last nur an ist, wenn beide Ansteuerkanäle und die Rückführung synchron arbeiten.
- Fällt ein Relais aus, schaltet nichts, die Rückführung stellt das fest.
- Fällt ein Relais Kontakt aus, schaltet die last nicht ein. Das könnte durch eine Strom- oder Spannungsüberwachung im Lastkreis erkannt werden.
- Fällt eine Ansteuerung aus, sind beide Kanäle nicht mehr syncron und die Rückführungsüberwachung stellt das fest.
- Fällt eine Rückführung aus, stellt die Überwachung das fest, und schaltet zweikanalig aus.
P.S.: Das ist vermutlich mit Kanonen auf Spatzen geschossen, löst aber den Fall sicher. Eine einfache Lösung könnte in zweikanaliges Relais mit Rückführung sein das über eine Logo oder AVR/Pic überwacht wird.Code:K1 K2 / / L---------+/ +-+/ +------+ Last / / N---------+/ +-+/ +------+ / 24V -+-------+/ +-------------+ | Zwei Rückführungen | / +--------------+/ +------+
Gruß
Georg
Geändert von schorsch_76 (13.12.2016 um 11:53 Uhr)
nimm einfach 2 Relais mit 230 V Spule. Die Schließer-Kontakte von beide in Reihe geschalten und von je einer Schaltuhr angesteuert. So würde man es wohl zumindest im Maschinenbau machen
Nicht zu kompliziert.
Ich erkläre meine Überlegung nochmal:
Nachdem ich bei Amazon über Zeitschaltuhren Bewertungen las, ist mir halt aufgefallen, dass einige negative Bewertungen davon berichten, dass die Uhr ausfiel und auf on stehengeblieben ist.
Dieser Fall wäre bei mir nicht so gut, dachte ich. Das muss verhindert werden.
Also : AND – Schaltung. Nur wenn 2 Bedingungen eintreten, soll der Wasserzufluss offen sein.
Warum nicht am einfachsten 2 Zeitschaltuhren, was spricht denn argumentativ dagegen, nicht nur pauschal?
Die Wahrscheinlichkeit, dass beide auf on und auch noch fast gleichzeitig ausfallen (ohne dass ich das merke und eingreifen kann), ist extrem gering.
Man kann sich ja noch ein Signal für den Ausfall einer Zeitschaltuhr überlegen.
Willst du allpolig unterbrechen? Dann kommst du vermutlich an zwei Relais nicht vorbei.
Falls dir einpolig reicht, schalte die Dinger einfach in Serie.
...Und ich hab es nicht gelassen.
Hab es nun mit meinen 2 Zeitschaltuhren gemacht.
Konträr eingesteckt, von einer die Phase abgenommen, von der anderen den Nullleiter und beide Pole zum Verbraucher geführt.
Nun hab ich effektiv: eine 2-polige Abschalung (statt einer 1-poligen, wie sonst üblich) mit voneinander unabhängigen Systemen (2 Schaltuhren).
Was will man mehr?
Aber vielleicht hab ich ja auch keine Ahnung.... wie der ach so weise Fuchs vermutet.
Du solltest sicherstellen, dass die beiden Zeitschaltuhren über eine gemeinsame Steckerleiste betrieben werden. In unterschiedlichen Wanddosen gehst Du das Risiko ein, verschiedene Phasen zu erwischen, das würde bei verpolen wahrscheinlich das Magnetventil frühzeitig himmeln.
Was allerdings die Frage ist: Wenn in den Zeitschaltern bistabile Relais verbaut sind oder wegen kurzzeitigem Stromausfall der Schaltvorgang verpasst wird, sind dann zwei davon wirklich sicherer?
Teste mal, ob Deine Schaltuhren zustandsgesteuert arbeiten. Programmier also eine On-Zeit, zieh kurz vor dem Abschalten den Stecker und steck nach der angegebenen Abschaltzeit wieder ein. Wenn das Ding sofort abschaltet, ist's gut. Wenn nicht (so wie bei dem letzten billigen Baumarktding, das ich in den Flossen hatte), arbeitet die Uhr triggergesteuert, schaltet also nur um, wenn der programmierte Zeitpunkt gerade durchlaufen wird. Das wäre ein Problem, wenn der Saft kurzzeitig weg ist.
Habe ich das richtig verstanden, dass das zwei Schaltuhren sind, welche man in die Steckdose steckt?
DANN kann es echt gefährlich werden!
1. Wenn die Steckdosen falsch angeschlossen sind oder ein Verlängerungskabel dazwischen ist, weisst du nicht wo N und L sind (Zumindest bei dem doofen Schuko).
2. Wenn nur EINE Uhr eingesteckt ist, kann ein Stift der Anderen unter Spannung (230V) stehen. Da ist dann nur das Ventil als "Vorwiderstand" dazwischen, was ausreicht um tödlich zu enden.
3.. Wenn die beiden Steckdosen an zwei unterschiedliche Stromkreisen hängen, kann dein Ventil mit 400V betrieben werden! Das schaltet dann schneller, aber nicht lange ...
Du musst immer damit rechnen, dass da ein normaler Benutzer, typisch die Putzfrau (die kennen nichts, wenn die den Staubsauger einstecken wollen und stecken auch einen Server aus!) Aus- und Einsteckt. Dann halt nicht verdreht und nicht unbedingt in die selbe Dose.
MfG Peter(TOO)
Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?
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