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Thema: Kraft (N) und Drehmoment (Nm) Angaben in nicht SI konformen Ausdrücken verstehen

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  1. #1
    Unregistriert
    Gast
    Als reine Anleitung zur Umrechnung von falschen und richtigen Drehmomentangaben in SI-konforme Einheiten kann man es gelten lassen.
    Trotzdem fehlt der Hinweis, dass kg.m und auch kgf/cm und kg/m etc. zwar oft fälschlich benutzte, aber dennoch ungültige Schreibweisen sind, alles erscheint in falscher und undifferenzierter Weise "irgendwie gleich richtig".

    QUOTE=i_make_it;631900]
    Zu guter Letzt kommt auch noch ein "/" (Schrägstrich oder forward slash) vor.
    Mit Einführung von Computern hat sich dieses Symbol als Divisionsstrich Ersatz etabliert, was seine Verwendung ebenfalls sehr irreführend macht.
    Schaut man sich seine typographische Funktion an, wird es leider auch nicht viel besser, da er im Gegensatz zum Bindestrich keine Verbindung sondern Trennung und Alternativen darstellt.
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%A4gstrich
    Trotzdem findet diese Schreibweise auch für Drehmomentangaben aktuell Verwendung.

    (...)

    Des weiteren findet sich in der Definition von Kilogram-force noch der Hinweis, das kgf identisch mit kp (Kilopond) ist:

    [/SIZE]Betrachted man das Kilopond genauer findet man den Hinweis:
    Klicke auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	kp-kraftkilogramm.jpg
Hits:	6
Größe:	29,6 KB
ID:	32108
    Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond
    Somit ist bei den Einheitenbezeichnungen:
    kg.cm
    kg·cm
    kg cm
    kgcm
    kg-cm
    kg/cm
    kg*cm
    kg x cm
    das kg gleichzusetzen mit kp und dieses wiederum mit kgf.
    Es gilt also die selbe Umrechnung wie weiter oben für kgf angegeben.
    Das Kraftkilogramm in seiner Schreibweise “kg“ wird genau so wie das Kraftgramm und die Krafttonne von den meisten Menschen täglich genutzt ohne darüber nachzudenken.
    Jeder der etwas wiegt und dazu eine handelsübliche Haushalts-, Küchen- oder Fahrzeugwaage benutzt die eine Skala in Gramm, Kilogramm oder Tonne besitzt, wiegt eigentlich die Gewichtskraft einer Masse bezogen auf 1g.
    Stellt man eine Masse von 0,5kg auf eine Waage, zeigt diese 0,5kg an.
    Dreht man die Waage um, befestigt sie an der Decke und hängt dann die selbe Masse daran, zeigt die Waage -0,5kg an.
    Zwar ist negative Masse nach der Relativitätstheorie nicht verboten, aber bisher nirgendwo experimentell nachgewiesen.
    Wenn sich also das Vorzeichen umkehrt, wenn der Kraftvektor um 180° gedreht wird, wird der Anzeigewert nur plausibel wenn die Skala der Waage nicht Massekilogramm sondern Kraftkilogramm anzeigt.

    So nutzen wir heute alle noch “kg“ als Kraftkilogramm zur Anzeige von Gewichtskräften.[/QUOTE]

    erstens ist in Formeln und Gleichungen der Schrägstich "/" mmer ein "dividiert durch", z.B. in 1/4 gleich "ein durch Vier" gleich "1 Viertel" und nicht: 1*4 =4,
    auch V/A in der E-Lehre bedeutet Volt durch Ampere (Ohm) und nicht V*A (Watt). Uns ein kgf/cm als identisch mit kgf*cm verkaufen zu wollen, ist schon dreist.

    Im zweiten Teil wird erneut in den Sätzen
    "das kg gleichzusetzen mit kp und dieses wiederum mit kgf." ,
    "Das Kraftkilogramm in seiner Schreibweise “kg“ wird genau so wie das Kraftgramm und die Krafttonne von den meisten Menschen täglich genutzt" und
    "So nutzen wir heute alle noch “kg“ als Kraftkilogramm zur Anzeige von Gewichtskräften."
    suggeriert, "kg" sei eine "Schreibweise für Kraftkilogramm".
    Das stimmt aber nicht , denn Kraftkilogramm ist höchstens kgf oder kg force oder kp, kg allein ist immer Masse. Dass man es früher und teilweise auch heute noch ( vor allem umgangssprachlich) anders gemacht hat und immer noch fälschlich so macht, macht es nicht richtig,
    Zwei völlig verschiedene Einheiten wie Masse und Gewichtskraft können nicht dasselbe Einheitenzeichen besitzen.
    Meint man Gewichtskraft, muss man Gewichtskraft schreiben und als Einheit das "f", das Wort "force" oder (heute unzulässig) das Wort "Gewicht" oder den Index "f" o.ä. hinzufügen, auch in Formeln. Der von dir selber zitierte Wikipedia sagt dazu ganz klar:
    Eine Masse von 1 kg erfährt im Mittel auf der Erde in Meereshöhe die Gewichtskraft von 1 kp. Umgangssprachlich wird die Masse eines Körpers oft unrichtig als „Gewicht“ bezeichnet und Kilogramm praktisch mit Kilopond gleichgesetzt. Da die Erdbeschleunigung jedoch von Ort zu Ort geringfügig abweicht, ist die Gewichtskraft auf 1 kg meist nicht exakt 1 kp.

    Einige Bauarten von Waagen (z. B. Federwaagen) messen nicht die Masse, sondern die von einer Masse ausgeübte Gewichtskraft. Sie sind dennoch in Kilogramm skaliert. Ohne Kalibrierung kann dabei die Ablesung an verschiedenen Orten der Erde allein durch die örtliche Erdbeschleunigung um bis zu ca. einem Prozent variieren.

    Mit der Einführung des internationalen Einheitensystems SI im Jahr 1960 wurde die Krafteinheit Kilopond durch die Einheit Newton abgelöst, die unter anderem einer Verwechslung von Masse und Gewichtskraft vorbeugt, viel besser reproduzierbar ist und vor allem in ein umfassendes Konzept für Einheiten eingebettet ist.
    Waagen benutzen daher (meist) die Erdbeschleunigung, um Massen über ihre Gewichtskraft zu messen und in kg zu skalieren, das heißt nicht, dass kp das gleiche wäre wie kg, sondern nur dass von der Gewichtskraft auf die Masse geschlossen wird, mit dem Risiko der Fehlmessung und unter der Vorgabe einer Kalibrierung.

    Was also die Anleitung zum reinen "Interpretieren" und "Umrechnen" angeht: einverstanden.
    Was aber die Richtigkeit, Berechtigung und Gültigkeit von Formeln, Einheiten und Gleichungen angeht, gilt das gleiche herauszustellen wie in dem anderen, inzwischen geschlossenen Thread
    https://www.roboternetz.de/community...l=1#post631863

  2. #2
    Unregistriert
    Gast
    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Waagen benutzen daher (meist) die Erdbeschleunigung, um Massen über ihre Gewichtskraft zu messen und in kg zu skalieren, das heißt nicht, dass kp das gleiche wäre wie kg, sondern nur dass von der Gewichtskraft auf die Masse geschlossen wird, mit dem Risiko der Fehlmessung und unter der Vorgabe einer Kalibrierung.
    auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond

    Wenn es falsch ist, dann am besten die oben zitierte Auflistung in Wikipedia korrigieren, und da Wikipedia aus dem "Handbuch der industriellen Meßtechnik" zitiert,
    auch bei dessen Authoren: Professor Paul Profos von der ETH Zürisch und Professor Tilo Pfeifer von der RWTH Achen.
    Denn die haben das ja so angegeben.

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    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Waagen benutzen daher (meist) die Erdbeschleunigung, um Massen über ihre Gewichtskraft zu messen und in kg zu skalieren, das heißt nicht, dass kp das gleiche wäre wie kg, sondern nur dass von der Gewichtskraft auf die Masse geschlossen wird, mit dem Risiko der Fehlmessung und unter der Vorgabe einer Kalibrierung.
    auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond

    Wenn es falsch ist, dann am besten die oben zitierte Auflistung in Wikipedia korrigieren, und da Wikipedia aus dem "Handbuch der industriellen Meßtechnik" zitiert,
    auch bei dessen Authoren: Professor Paul Profos von der ETH Zürisch und Professor Tilo Pfeifer von der RWTH Achen.
    Denn die haben das ja so angegeben.

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    ja, im veralteten System, früher mal, mit Verwechslungsgefahr, inzwischen seit 1960 überholt:
    Das Kilopond wurde im mittlerweile veralteten technischen Maßsystem ursprünglich als Kilogramm, zur Abgrenzung vom „Massekilogramm“ des physikalischen CGS-Systems auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet.[2]
    (...)
    Mit der Einführung des internationalen Einheitensystems SI im Jahr 1960 wurde die Krafteinheit Kilopond durch die Einheit Newton abgelöst, die unter anderem einer Verwechslung von Masse und Gewichtskraft vorbeugt, viel besser reproduzierbar ist und vor allem in ein umfassendes Konzept für Einheiten eingebettet ist.
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    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Waagen benutzen daher (meist) die Erdbeschleunigung, um Massen über ihre Gewichtskraft zu messen und in kg zu skalieren, das heißt nicht, dass kp das gleiche wäre wie kg, sondern nur dass von der Gewichtskraft auf die Masse geschlossen wird, mit dem Risiko der Fehlmessung und unter der Vorgabe einer Kalibrierung.
    auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond

    Wenn es falsch ist, dann am besten die oben zitierte Auflistung in Wikipedia korrigieren, und da Wikipedia aus dem "Handbuch der industriellen Meßtechnik" zitiert,
    auch bei dessen Authoren: Professor Paul Profos von der ETH Zürisch und Professor Tilo Pfeifer von der RWTH Achen.
    Denn die haben das ja so angegeben.

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    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Waagen benutzen daher (meist) die Erdbeschleunigung, um Massen über ihre Gewichtskraft zu messen und in kg zu skalieren, das heißt nicht, dass kp das gleiche wäre wie kg, sondern nur dass von der Gewichtskraft auf die Masse geschlossen wird, mit dem Risiko der Fehlmessung und unter der Vorgabe einer Kalibrierung.
    auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kilopond

    Wenn es falsch ist, dann am besten die oben zitierte Auflistung in Wikipedia korrigieren, und da Wikipedia aus dem "Handbuch der industriellen Meßtechnik" zitiert,
    auch bei dessen Authoren: Professor Paul Profos von der ETH Zürisch und Professor Tilo Pfeifer von der RWTH Achen.
    Denn die haben das ja so angegeben.

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    ja, im veralteten System, früher mal, mit Verwechslungsgefahr, inzwischen seit 1960 überholt:
    Das Kilopond wurde im mittlerweile veralteten technischen Maßsystem ursprünglich als Kilogramm, zur Abgrenzung vom „Massekilogramm“ des physikalischen CGS-Systems auch als Kraftkilogramm (kg, kg*, kgp, kgf, kgf) bezeichnet.[2]
    (...)
    Mit der Einführung des internationalen Einheitensystems SI im Jahr 1960 wurde die Krafteinheit Kilopond durch die Einheit Newton abgelöst, die unter anderem einer Verwechslung von Masse und Gewichtskraft vorbeugt, viel besser reproduzierbar ist und vor allem in ein umfassendes Konzept für Einheiten eingebettet ist.
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    #
    Ja, in Deutschland und in der Physik.

    Aber was zeigt eine Peronenwaage an Masse oder Gewicht (Gewichtskraft)?

    Wenn Gewichtskraft, warum ist die Skala dann nicht SI konform mit N anstelle von kg beschriftet?

    Und wer bestimmt welche Einheiten Chinesen und Amerikaner 2016 benutzen müssen?

    Denen scheint es herzlich egal zu sein, das es in Deutschlang kg nicht mehr als kraftkilogramm gibt. Die rechnen munter weiter damit. Und es geht doch wohl um die Umrechnung von kgcm auf N und warum kgcm eine Drehmomentangabe auf chinesichen Webseiten ist.
    Erscheint mir schüssig hergeleitet und belegt zu sein.
    #

  3. #3
    Unregistrierter
    Gast
    Unregistrierte werden gebeten den Eintrag bei "Dein Benutzername:" etwas unterschiedlich zum Namen des Vorposters zu gestalten, falls keine Akualisierung dessen Posts gewünscht wird, sondern ein neuer Post generiert werden soll.

  4. #4
    Unregistriert
    Gast
    Darüberhinaus wird Dr. HaWe gebeten seine kindischen Kuck Kuck Spiele sein zu lassen, sich anzumelden und nicht schon wieder einen Thread zu Trollwiese zu sabotieren.

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    Keiner wird es schaffen, den jeweils anders denkenden durch erneutes Rumgetrolle zu überzeugen. Persönliche Angriffe bringen alles nur wieder auf das allerunterste Niveau.

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    Darüberhinaus wird Dr. HaWe gebeten seine kindischen Kuck Kuck Spiele sein zu lassen, sich anzumelden und nicht schon wieder einen Thread zu Trollwiese zu sabotieren.

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    Keiner wird es schaffen, den jeweils anders denkenden durch erneutes Rumgetrolle zu überzeugen. Persönliche Angriffe bringen alles nur wieder auf das allerunterste Niveau.

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    Zitat Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
    Persönliche Angriffe bringen alles nur wieder auf das allerunterste Niveau.
    Das sagt der richtige...

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von Michael
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    So nutzen wir heute alle noch “kg“ als Kraftkilogramm zur Anzeige von Gewichtskräften.
    das liegt eher an der frühkindlichen Bildung. So lange der Papa sagt, dass die Waage kg anzeigt, bleibt das auch so haften.
    Genauso ist das mit den kW (statt PS) und eben den Newton als Kraftangabe. In Amerika sind das Zoll und Gallonen und auch etwas Stolz.
    Ich musste meinen Kollegen mal in einer schriftlichen Ausarbeitung darlegen, mit welcher Kraft ein Sensor angezogen werden soll.
    Auf die Länge des Maulschlüssels sollte dann nur maximal die Gewichtskraft eines kleinen Babys angewendet werden.
    8 Nm hätte keiner verstanden
    Ist ein bisschen wie Integration von Migranten. Jetzt verstehen einige vielleicht, wie schwer das ist, weil sie selbst in der Lage sind, neue Sachen zu lernen..

    Darüberhinaus wird Dr. HaWe gebeten seine kindischen Kuck Kuck Spiele sein zu lassen, sich anzumelden und nicht schon wieder einen Thread zu Trollwiese zu sabotieren.
    ehrlich gesagt, sehe ich nur einen gewissen "unregistriert", und der bist du. Bitte melde dich doch an.
    An die Moderatoren kann ich nur appellieren, unregistrierte Gäste nicht mehr zuzulassen, es zieht nur die Leute von µC.net an, die dort nicht mehr in OT posten dürfen.

    Gruß, Michael

  6. #6
    Unregistrierter
    Gast
    Zitat Zitat von Michael Beitrag anzeigen
    An die Moderatoren kann ich nur appellieren, unregistrierte Gäste nicht mehr zuzulassen, es zieht nur die Leute von µC.net an, die dort nicht mehr in OT posten dürfen.
    Beim µC.net herrscht Leben. Andere Foren, deren Moderatoren/Administratoren z.T. im RN schreiben, sind recht leblos. Threads mit unregistrierten Usern sollten nicht unterbunden werden sondern von Moderatoren moderiert werden. Das Thema gehört jedoch als Vorschlag in das entsprechende Unterforum.

  7. #7
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Unregistrierte werden gebeten den Eintrag bei "Dein Benutzername:" etwas unterschiedlich zum Namen des Vorposters zu gestalten, falls keine Akualisierung dessen Posts gewünscht wird, sondern ein neuer Post generiert werden soll.
    Das von einem Unregistrierten als Reaktion auf einen anderen Unregistrierten oder auf ihn selbst ist schon etwas schwierig.
    Insgesamt ist dieser Thread aber eher sachlich.
    Vielleicht sollte man in der Diskussion der Zulässigkeit von abgewandelten Einheiten nicht nur auf Referenzen verweisen, denn aus einer anderen Perspektive ist oft anderes auch zweckmäßig, solange man noch weiss dass es nicht wirklich korrekt ist. Man sollte eher auf die Gefahr von Fehlern und Missverständnissen aufmerksam machen.

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