FI Panic Button / Stromzufuhr aus der Ferne trennen / Notaus

[Peter(TOO)]

Hallo Tido,

Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand, der per Taster zwischen L und PE geschaltet wird einen 30mA-FI doch auslösen?!

Theoretisch sollten es maximal 7,6k sein.
Und wenn der FI funktioniert, reicht da eine kleine Leistung, die Spannung wird praktisch sofort weggeschaltet, sodass der Widerstand keine Zeit hat warm zu werden.
Theoretisch würden knapp 7W im Widerstand frei, bei Dauerbelastung. Wenn du 10 ms als Reaktionszeit für den FI nimmst, werden im Widerstand 0.07W/s freigesetzt.

MfG Peter(TOO)

- - - Aktualisiert - - -

Hallo,

Da die ja auch alles Stromlos machen, müssen die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen sowieso schon in den Geräten verbaut sein, sonst sind die in der EU nicht verkehrsfähig. Anders ist es bei Maschinen und Anlagenerrichtern, die müssen sich selbst drum kümmern das ihre Anlagen den Notaus Anforderungen genüge tun.

Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall

Besonders bei einem satten Kurzschluss, wird die in Motoren und Transformatoren noch gespeicherte Energie als Spannungsimpuls ans abgeschaltete Teilnetz abgegeben. Da machen dann oft die Netzteile einiger Geräte einfach die Grätsche.
Wirklich berechnen lässt sich das Ganze bei einer Haushaltinstallation auch nicht. Die Leitungs-Impedanzen und -Kapazitäten bilden zudem auch noch Schwingkreise. Je nachdem ob der TV an der linken oder rechten Steckdose im Wohnzimmer eingesteckt ist, ist wieder alles anders.

Praktisch ist es dann meist nicht wirklich möglich, nachzuweisen ob das defekte Gerät die minimalen EMV-Vorschriften nicht einhält oder ob der Impuls ein bisschen grösser als der der Norm war

MfG Peter(TOO)

[i_make_it]

Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall
(TOO)

Blindleistung, (Verschiebungsblindleistung) und Störausstrahlung sind ja neben dem Stromlos schalten noch mal ein eigenes Thema.
Dank immer mehr Schaltnetzteilen auch ein immer größeres Thema.
Wobei noch nicht mal Kaskadeneffekte durch das gleichzeitige oder zeitnah hintereinander erfolgte Abschalten großer Lasten bemüht werden müssen.
Schon Stromribble auf dem Nulleiter (insbesondere in TN-C Netzen) sind da tödlich.
Ich hatte da zwei Fälle kurz hinteinander die fast das ganze Spektrum abdeckten. Einmal ein Büro das per Wanddurchbruch in zwei Gebäuden lag, die auch noch aus zwei verschiedenen Straßen gespeist wurden. Der vorherige IT Supporter hat fast jede Woche eine Ethernet Karte wegen Defekt getauscht. Pro Jahr wurden So alle Karten mindstens zwei mal ersetzt. Eine Messung der Teilströme an jeder Steckdose ergab das, in Summe, zu jeder Zeit, über 200mA über N flossen. Die Lösung waren Chopper to Fibre Umsetzer links und rechts von der durchbrochenen Brandschutzwand die die Gebäude trennte.
Durch die galvanische Trennung gab es keinen Kabelschirm mehr über den Ausgleichsströme flossen.
Bei einem Altbau der in ein Bürogebäude umgewandelt wurde, habe ich an der Elektrofirma gezweifelt.
Die haben eine komplett neue Verkabelung eingezogen (um Leitung zu sparen, Etagenweise als TN-C) ohne die Gebäudeerdung zu prüfen.
Als ich die Abnahmemessung der Infrasrukturverkabelung durchgeführt habe, viel mir als erstes das 50Hz Brummen auf dem Schirm auf.
Also alle Etagenverteiler geöffnet und den fehlenden Pe zwichen den Etagen entdeckt.
Nachdem das korrigiert war, immer noch 50Hz Brummen. und viel zu hohe Ströme.
Also alle Verbindungen zum PE bis auf die am Patchfeld getrennt.
Innerhalb von 30 Minuten 238V auf den entfernten Kabelenden.
Elektromeister gerufen und in dem seinem Beisein ein Stück 25 Quadrat an einen Kabelschim geraubt und das Ende mal an ein Heizungsrohr gehalten.
Ergebniss: ganzes Gebäude dunkel, Es hat tatsächlich eine der NHs ausgelöst!
Fazit: Viel zu kleiner und korrodierter Querschnitt zwichen Heizung und Sternpunkt und das Gebäude war über das Wasserrohr geerdet.
Nur war das komplette Wassernetz der Stadt von Eisen auf Kunststoff umgerüstet worden.
Also die nächste Erdung war irgendwo ein paar Kilometer entfernt im Wasserwerk.

Zum Thema EMV kam dann noch dazu, daß wärend die Sicherung draußen war auf der Heizung auf 98,7MHz ein sauberes Signal lag.
Ein Radio mit einem Stück Draht ran und man hatte einen Super Empfang von AFN-Wiesbaden.

Meinen letzten durch Ausschaltimpulse zerstörten Computer hatte ich Anfang der 90er. Da hatte es bei einem Atari ST nach 4 Wochen den LM555 zerlegt. Da der Besitzer schon 2 mal umgetauscht hatte, und nicht klar war ob Montagsgerät oder nicht, wollte er einen Test.
Rechner lief 2 Wochen unter Last ohne das was kaputt ging. 2 Tage beim Besitzer und er war gehimmelt.
Repariert und kurz danach war er wieder hin.
Immer der LM555.
Beim dritten mal bin ich selbst hin und war 3 Tage lang je 2 Stunden da.
Nichts am Stromnetz gefunden, bis Freitag 15:30.
Spannungsspitze und wieder kaputt.
Ergebniss, Mischbebauung und auf dem Nebengrundstück hat die Firma immer Freitags um 15:30 ihren Kompressor abgeschaltet (Da war noch ein Adler mit einem Kreuz in den Klauen drauf!!!).
Die haben danach mal Besuch vom EVO bekommen und meine Rechnung bezahlt.

Also selbst wenn man das im eigenen Haus/Wohnung berechnen könnte, man hängt nicht alleine an der Leitung und den meisten ist noch nicht mal bewust was EMV ist.
EMV=Elektrosmog und das ist eine Erfindung von esoterischen Spinnern die sich Kupferpyramiden unters Bett stellen und Alufolie um den Kopf wickeln.

[i_make_it]

Also um zum Thema zurückzukehren,
sag ich mal "Finger weg" von Manipulationen am FI und Auftrennung von Pe oder N um da durch Umschalten einen Wiederstand einzufügen.
Im Zweifelsfall tritt ein Fehler nämlich genau in der Millisekunde auf wenn N und/oder Pe aufgetrennt sind.
Auch das Trennen einer Phase unter Last wenn an jeder Phase entsprechende Verbraucher hängen (Staubsauger mit 3500W) wird mit einem einfachen Schalter ohne Funkenlöschstrecke zum Abenteuer.
Der sichere Weg ist wirklich ein zulässiger und geprüfter Leistungsschalter als Trenner und ein entsprechend normgerechter und sicherer Aufbau.

[021aet04]

Grundsätzlich einmal Finger weg von der Installation.

Den Grund warum der TE den Strom abschalten will kenne ich ebenfalls nicht. Ich habe aber so etwas ähnliches auch gemacht. In der Tischlerei meines Bruders habe ich die meisten Stromkreise mittels Schütz abschaltbar gemacht (mit normalen Lichtschalter der bei der Eingangstüre ist). Grund war einfach Sicherheit. Wenn sich niemand in der Tischlerei befindet wird abgeschalten. Somit wird ein möglicher Brand (durch defekt einer Maschine, ...) verhindert, es kann aber immer etwas passieren. Es sind nur vereinzelte Stromkreise ausgenommen (Hoflicht, von diesem Kreis wird auch der Schütz geschalten, Umwälzpumpe der Heizung, ...).

Wenn der TE einzelne Kreise abschalten möchte gibt es noch die Fernauslöser für LS. Einbauen muss da aber auch eine Fachkraft.

Was mir auch noch einfällt, das auch de TE machen kann. Eine Schaltung bauen (aber nur mit niederspannung) mit der man den Knopf des FI betätigt (Testknopf). Z.B. Mit einem zugmagnet, o.Ä.

MfG Hannes

[Peter(TOO)]

Hallo,

Also um zum Thema zurückzukehren,

Genau!
Haben wir den TE versehentlich erschlagen?

MfG Peter(TOO)

[Unregistriert]

Hallo,


Genau!
Haben wir den TE versehentlich erschlagen?

MfG Peter(TOO)

Erschlagen ist noch zu nett ausgedrückt !
Zu den Fragen, warum ich einen Notaus Knopf brauche:
der Grund ist recht simpel, jedoch für diese Community hier wohl nicht nachvollziehbar. Ein Gerät muss im Hause lahmgelegt werden, sobald jemand bestimmtes vor der Tür steht. Der Knopf soll in Reichweite der Haustüre sein, sodass die Person, die rein kommt, nicht sieht, dass das Gerät an ist. Ob da nur das Gerät aus geht, das ganze Haus, oder die ganze Straße lahmgelegt wird ist hierbei irrelevant, da es so wichtig ist. Es soll einfach nur aus gehen, sobald ich diesen Knopf betätige. Ich dachte schon an Funksteckdosen, jedoch habe ich die Sorge, dass die Entfernung zwischen Haustüre und der Steckdose zu groß ist.

[i_make_it]

Nun das ist jetzt auch eine ganz andere Fragestellung als im Eröffnungspost.

Man bekommt halt immer Antworten zu dem was man fragt nicht zu dem was man wissen will.

20mA Schnittstelle (Ähnlich wie bei Kabelgebundenem Babyfone, Power Line Ethernet, oder halt in der Hausautomatisierung) Da kommt ein Signalgeber ins normale Leitungsnetz, der moduliert sein Kommando als Oberwelle auf das 50Hz Signal.
An der Steckdose des Verbauchers kommt eine Schalteinheit, die beim Entsprechenden Kommando einfach die Steckdose stromlos schaltet.
Sind Geber und Aktor an der selben Phase, dann geht das so. (ein 50Hz Bandpass sollte auf jeden Fall in die Hausverteilung um Komandos von außen und die unkontrollierte Aussendung der eigenen Kommandos zu verhindern)
Sind es verschiedene Phasen, muß im Verteilerkasten ein Signalumsetzer (Phasenkoppler) installiert werden.
Gibt es bei fast jedem Heimautomatisierungsanbieter.

https://de.wikipedia.org/wiki/PLC-BUS

[021aet04]

Vielleicht ist es hier wirklich am besten den LS mit einem Fernauslöser auszuschalten (ob es das für jeden LS gibt weiß ich nicht).

MfG Hannes

[oberallgeier]

.. Der Knopf soll in Reichweite der Haustüre sein, sodass die Person, die rein kommt, nicht sieht, dass das Gerät an ist ..

Ich geh mal davon aus, dass nur Dödel bei Dir klingeln. Andere kämen evtl. drauf, dass elektrische Geräte - was auch immer die tun - im Betrieb Wärme erzeugen. Also sicherheitshalber mit dem Ausschalter auch gleich ne Kippautomatik für den Flüssigstickstoff zum Blitzkühlen des Gerätes verbinden.

[i_make_it]

Ich bleib momentan bei der praktischen Lösung.
Rechtlich ist bei der Aussage

oder die ganze Straße lahmgelegt wird ist hierbei irrelevant,

das ganze eh schon zu ende.
Da sich der Verfasser der Tragweite nicht im mindesten bewust zu sein scheint.
Die hier dann ja bis zum Totschlag durch grob fahrlässiges oder gar vorsätzliches Handeln gehen kann (käme dann auf die Details einer Anklage an) (eines der unmögliche Szenarien: Notarzt mit Akutnotfall bleibt dank vorsätzlich herbeigeführtem Stromausfall im Aufzug 10 Häuser weiter stecken, Patient verstirbt. Kausaler Zusammenhang ist gegeben, Verursacherhaftung ist da)
Das bei entsprechendem öffenlichem Interesse der Betrieb eines entsprechend staken Verbrauchers auch von außen durch den Stromverbrauch erkannt werden kann, merken auch die Betreiber von Cannabis- und Hanfplantagen meist erst wenn dier Staatsanwalt im Prozess die Beweise vorlegt. Oder um Oberallgeiers Abwärme aufzugreifen ein schönes Thermografie Video auftaucht, an dem man sieht das just in dem Moment die Wärmequelle abgeschaltet wurde.
Auch Körperschall kann wunderbar von außen eine Detektion von Verbrauchern ermöglichen.

Das ist ja das schöne an Menschen die keine Ahnung haben,

Bedenkt bitte, dass ich von dieser Materie keine Ahnung habe.

Sie vergessen einfach zu viele Möglichkeiten um nicht erwicht zu werden.
Denn das es hier nicht um Sicherheit geht sondern darum bei einer vermutlich nicht legalen Aktion erwicht zu werden, dürfte spätestens mit

Ein Gerät muss im Hause lahmgelegt werden, sobald jemand bestimmtes vor der Tür steht.

klar werden.