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Thema: "Echter" Digitalservo

  1. #11
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    .. Den I2C Takt als Königswelle zu nutzen, halte ich für entweder nicht machbar oder es kommt etwas heraus, das man .. I2C nennen sollte ..
    In meinem Archie geht ne ganze Menge über I²C - aktuell elf (11) Controllerplatinen, d.h. zehn Satelliten und ein Zentralrechner. Da war ich längere Zeit perplex über die hohe Datenrate (400 kHz, auch 800kHz - als Vorgaben von mir :-/ ) und wiederholte Störungen, bis ich mir die Signalflanken angesehen hatte. Die entsprachen dann meinen Vorstellungen/Befürchtungen; immerhin ist das Kabel knapp zwei Meter lang. Seit ich mit 74 k am Master fahre, gibts keine Störungen.

    Im Kopfkontroller von Archie laufen zehn Servos - die sollen auch synchron laufen. Das funktioniert bei mir durch entsprechend abgestimmte Startzeiten und zeitliche Kontrolle der Ansteuerung der einzelnen Servos; billige, analoge Dinger.

    Die Synchronisation "über alle Controller" erfolgt im Prinzip über I²C - durch präzise getimte Befehle - aber eben nacheinander an die einzelnen Satelliten - und in besonderen Fällen durch Rücklesen der aktuellen Stände - bei dieser komplexen Bewegung (leider ein schrecklich schlechtes Video) klappt das dann ganz gut.
    Eine Synchronisation über eine digitale Königswelle (Klebwax: ein klasse Ausdruck!!, Kompliment!) wollte ich auch machen. Auf fast allen meinen Platinen (Ausnahme 2 Sonderfälle für andere Lösungen) habe ich einen Heartbeat von 50 µs, der nach 1 sek eine LED toggelt. Ursprünglich sollte der Master auf diesem Weg die Satelliten synchronisieren; es ist ja nix einfacher als das LED-Signal über das ganze System zu schicken. Diese Absicht hatte ich fallen gelassen als ich sah, dass die "übliche" I²C-Kommuniktion zu so genauen Ergebnissen führt, dass für das menschliche Auge in der Feinmotorik so gut wie keine Störungen zu erkennen sind.
    Ciao sagt der JoeamBerg

  2. #12
    Benutzer Stammmitglied Avatar von Pali64
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    Hut ab oberallgeier,

    Eine reife Leistung dein Archie .....

    Da wären natürlich solche Synchron über I²C programmierbare Servos ein Segen

    PS: Da wir fast zeitgleich gepostet haben hast du vielleicht mein Post mit der Synchronerklärung übersehen?
    Fazit: .....ist ES GEHT! und ist eine Feine Sache.....

    @Klebwax Finde ich eine Niedliche Bezeichnung (Königswelle) wenn ich darf nehme ich das gerne in die Beschreibung der Servos so auf

    Gruß Pali64

  3. #13
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    Danke für das Lob.
    Dein Posting hatte ich bemerkt (wenn man Post 9 beantwortet und mit Hausnummer 11 "rauskommt" - das fällt auf).
    .. Auf diese weise fahren die Servos, absolut Synchron und der MC ist permanent auf dem Stand des Stromverbrauchs und über die Situation der Servos ..
    Hier erlaube ich mir vorsichtigen Protest. JEDE Maschine, jedes Konglomerat von wenigen Tausend Molekülen hat Eigenheiten, selbst extrem genau geferteigte Quarze weichen voneinander ab. Und gerade Elektromotoren bzw. die von ihnen bewegten (Modellbau-)Servos werden nie absolsut synchron laufen - was wir alle leider immer wieder feststellen. Aber das ist marginal. Ich bin ja zufrieden, wenn meine Servos "sozusagen" synchron - mit wenigen Mikrosekunden Abstand - starten. Und meistens trägt meine quarzgenaue Taktung der SloMo-Servos zum synchronen Ablauf bei. Durch entsprechender Kürze der Abläufe kommt dann mein Lösungsweg zum Tragen.
    Andererseits - wenn Du als Ziel hast, die Momentangeschwindigkeit mehrerer Servos im Bereich von Mikro-/Millisekunden bzw. Motorumdrehungen exakt gleich zu halten - dann wäre das für einzelne Aufgaben sicher von Mordsinteresse - und Klebwax´ Königswelle wäre Realität. Wieweit sich dagegen die servointerne Regelungstechnik aufregt will ich jetzt lieber nicht ventilieren.
    Ciao sagt der JoeamBerg

  4. #14
    Benutzer Stammmitglied Avatar von Pali64
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    Hallo oberallgeier

    Zitat Zitat von oberallgeier Beitrag anzeigen
    ........ Wieweit sich dagegen die servointerne Regelungstechnik aufregt will ich jetzt lieber nicht ventilieren.
    Deshalb landet die ja auch im Müll
    Ne spass beiseite, Klar ist es nicht auf die Femtosekunde genau machbar....... aber im bereich von 200nS bei 25Mhz Systemtackt locker!
    Wobei ich denke dass ich aus Stromspargründen die MSP's bei 8 oder 16 Mhz "zwitschern" lasse bei 100kHz I²C würden sogar 4Mhz reichen.
    Die Ursprüngliche Servoelektronik muss ich eh in die Tonne hauen, da sie nicht für Syncromotoren geeignet ist. das Heist der MSP steuert über Powerfet die 3 Phasen des Motors direkt an.
    Über den Magnetischen Pulscoder bekommt er dan die Informationsdaten über die Genaue Position.
    Habe mir Magnetische Winkelcodierer IC angesehen (Bsw AMS AS5045-ASSU) aber das würde den Preisramen für kleine Servo sprengen, die dinger sind ja schweine teuer......
    Deshalb verwende ich standard Hallsensoren die als Pulscoder fungieren und so, solange der Servo bestromt ist immer genau die Positionsinfo- ermöglichen.
    Nachteilig ist halt das der Servo zuerst den "0" Punkt anfahren muss.
    Ich meine sollte hier laut werden das ein Aufpreis von rund 20€ pro Servo belanglos ist werde ich natürlich die erwähnten Winkelcodierer einsetzen.
    Das erspart dann das "0" Punkt anfahren.

    Und weiter geht's mit Infosammeln...Gruß Pali64

  5. #15
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    Hoffe die Erklärung wird Verstanden und sonnst fragt halt wieder, für das habe ich ja diesen Thread eröffnet.......
    Ich schon verstanden, was du machst. Nur sollte man Begriffe wie asynchron bei einem Bus der synchron ist vermeiden. Das führt zu Missverständnissen. Außerdem sollte man I2C vermeiden, wenn man nicht I2C macht. Die I2C Spec sieht einen durchlaufenden Takt nicht vor und, was dein Konzept kippt, erlaubt jedem Slave bei jedem Bit SCL auf low zu halten, solange es ihm beliebt (im Hs-Mode nur beim 9. Bit). Dein Bus arbeitet also nur mit deinem Master und deinen Slaves. Ein Master, der kein durchlaufendes SCL erzeugt, der eher I2C Frames als kurze Bursts erzeugt, kann deine Servos nicht betreiben. Ebenso bringt ein beliebiger I2C Slave, der z.B das ACK nach einem Readrequest solange stetched, bis er die die zu lesenden Werte bereitstellen kann (so haben sich die I2C Erfinder das mal gedacht und deswegen ist ja nicht nur SDA ein wired-or sondern auch SCL), deinen Bus komplett aus dem Tritt.

    Im Prinzip hast du einen 1-Wire-Bus mit einer zusätzlichen Taktleitung. Man kann aber erkennen, wie flexible das Konzept eines wired-or Busses so ist.

    MfG Klebwax

    P.S. Die Bezeichnung Königswelle stammt nicht von mir. Ich kenne den Begriff aus dem Maschinenbau, und da es heutzutage meist keinen Zentralen Antrieb mehr gibt (z.B. mehrere Antriebe statt Zug und Leitspindel) ist mir die digitale Königswelle auch schon untergekommen.

    - - - Aktualisiert - - -

    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    Habe mir Magnetische Winkelcodierer IC angesehen (Bsw AMS AS5045-ASSU) aber das würde den Preisramen für kleine Servo sprengen, die dinger sind ja schweine teuer......
    Ich meine schon Servos gesehen zu haben, die solche Bausteine oder auch einen Resolver einsetzen, hier mal ein Link

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  6. #16
    Benutzer Stammmitglied Avatar von Pali64
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    Hallo Klebwax,

    Ja was den nu I²C oder nicht??? .... OK ......
    bei den von uns Hergestellten Steuerungen, wird der Bus auch "RJC-I²C" genannt aber im Asynchronbetrieb (Nochmals nicht der Bus gemeint sondern die Device) ist der Bus bis auf die 12V Pegel (welcher ja zwar in den NXP Applikationen auch gezeigt wird) 100% I2C Protokoll konform (Wurde Norm-geprüft da es in der Industrie eingesetzt wird).

    Ich weiß das es Devices gibt die den SCL Strecken bis sie Ihre Arbeit erledigt haben.... Wird von uns übrigens auch verwendet für gewisse Devices die so ihr Abwarten auf Ende, oder Bereitschaft mitteilen.
    Trotzdem ist es ein I²C Protokoll (wäre ja rein theoretisch schon bei nicht TTL Pegel der Fall weil der klar im I2C Protokoll definiert ist).
    Ich denke auch nicht das User den Servo I²C Bus rein schon wegen den 12V Pegeln nicht für Standard I2C Bus teile brauchen werden, obwohl wir für unsere RJC I²C Module auch applikationsbeispiele dem Kunden vorschlagen für bsw PCF 8574 parallel als Taster und Anzeigerückmelder im Bussystem zu verwenden......

    Also langer Schreiber Kurzer Sinn, Es entspricht dem I²C außer das halt im Device-Synchronbetrieb permanent FF$ eingelesen werden muss bis die Device's (Hier halt Servo) ihre Arbeit erledigt haben.
    Im Device-Asynchronbetrieb ist es 100% I2C Protokoll konform.

    Gruß Pali64

  7. #17
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    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    Hallo Klebwax,

    Ja was den nu I²C oder nicht??? .... OK ......
    bei den von uns Hergestellten Steuerungen, wird der Bus auch "RJC-I²C"
    Du kannst den Bus nennen wie du willst. Ich vergebe keine I2C Lizenzen mit der Erlaubniss, das Logo zu führen noch mache ich Konformitätstests.

    Aber mein Rat wäre, nenn das anders. Wenn du ein Gerät in die freie Wildbahn entlässt, mußt du damit rechnen, daß die Anwender locker mit der Doku umgehen und insbesondere nur den Anfang lesen. Steht da I2C, würde ich mir vorstellen: ich nehm einen Raspi und steuere das mit dem Kernelmode I2C Treiber und einem Python Script. Wie ich auf die 12V komme, find ich schnell raus, ist ja allgemein bekannt. Und da ich schon mal einen getriebenen Bus habe, klemm ich noch nen SRF08, eine IMU oder sonstwas daran. Jetzt mußt du anfangen zu erklären, daß bestimmte Dinge so nicht funktionieren, daß der Raspi oder der Arduinio so ohne weiteres keine dauerhafte Clock erzeugt, daß mit den üblichen Treibern ein Warten auf 0xFF nicht möglich ist. Du wirst irgendwann die Lust daran verlieren. Ist aber nur ein Rat aus Erfahrung, ich geb ihn für 2¢.

    MfG Klebwax
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  8. #18
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    Zitat Zitat von oberallgeier
    .. Wieweit sich dagegen die servointerne Regelungstechnik aufregt will ich jetzt lieber nicht ventilieren ..
    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    .. Deshalb landet die ja auch im Müll ..
    Dir ist aber schon klar, dass ich hier Dein Servo-Synchronisierkonzept meine? Das willst Du doch NICHT für den Müll entwickeln, sorry dass ich das so schreibe. Hintergrund meiner Anmerkung war, dass ich meine Zweifel daran habe, dass Du (dass man) die servointerne Regelung mit der von Dir geplanten Synchronisation so verknüpfen kannst (kann), dass keine Störungen entstehen. Insbesondere bei mehr als zwei Servos vermute ich da schon Probleme. Klar, meine Kenntnisse auf dem Gebiet sind gering, aber ich hatte bei meinem MiniD0 versucht die beiden Regelkreise von zwei baugleichen Motoren durch VERKNÜPFEN der Laufdifferenz mit der/den REgelung(en) so aufeinander abzustimmen , dass bei Geradlauf ein absoluter Gleichlauf, Synchronizität, beider Räder erzielt wird. Trotz nicht ganz amateurhaften Kenntnissen zur numerischen Mathematik und zu digitaler Regelungstechnik hab ich das nicht geschafft.

    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    .. nicht auf die Femtosekunde genau machbar .. aber im bereich von 200nS bei 25Mhz ..
    Hmmm - interessant: fünf Arbeitszyklen für eine Anpassung - das wäre interessant zu lesen, was das genau für ein Codestück ist.

    [OT]
    Zitat Zitat von Pali64 Beitrag anzeigen
    .. Ich arbeite mit diesem Prinzip schon Jahre für Chemiewerke um so Schlauchpumpen per I²C Bus zu Kontrollieren ..
    Sind das zertifizierte Anlagen (FDA oder ähnlich) oder von sonstigen Validierungsfirmen abgesegnete Anlagenteile?[/OT]
    Ciao sagt der JoeamBerg

  9. #19
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    Hallo oberallgeier,

    Zur Frage Zertifikat:
    Ja die sind Zertifiziert, da sie auch in der Lebensmittelindustrie (Wasserqualitätskontrolle) und im Sektor "Live Health" eingesetzt werden.

    Zum andern, nein ich dachte du meinst die Standard Servoelektronik
    Zur synchonisation:
    Da die Servo nicht nach "Potiwerte" sondern nach Absolut/Relativ Positionen mittels Pulscoder Fahren, fahren sie immer exakt Timing und Wegbasierend gleich.
    Sie arbeiten so wie die Großen Industrievorbilder Servo bei bsw. CNC Fräsen. (Große wie Fanuc, Brother oder wie sie alle heißen, fahren nicht mit Steppermotoren sondern Drehstrom Servomotoren)

    So kann ich dein bedenken nicht teilen.
    Stell dir vor, eine CNC muss ein Kreis aus fräsen, und die "X" und "Y" Achse würde nicht absolut Synchron fahren? das gäbe ja eine "Zwetschgoloide"oder sonnst was, aber sicher kein Kreis.

    Ein Standard Fliegerservo fährt nie 100% Zeitgleich, das ist Last, Spannung, Strom und Temperaturabhängig. also extrem schwierig zu händeln. Aber Pulscoderservo fahren exact wie Steppermotoren.
    Der Unterschied ist das Steppermotoren meist keine Überwachung (sprich Puls- oder Winkelcoder) haben. Das kann in extrem-fällen zu Steppverlusten führen, was User von so Boilligoberfräsen schon oft schmerzlich erleben mussten. Ein Industrieservo arbeitet immer mit Puls- oder Winkelcoder, in seltenen Fällen sogar mit EBEDIC Absolutcoder. das heißt, immer exakt gleicher Weg und Geschwindigkeit.

    So musst du dir nun vorstellen das du den Servos die ich baue nicht einfach mit einer Spannung oder Pulsweite vorgibst, was sie Fahren sollen, sondern du sendest absolut befehle wie "Fahre 5,023° mit der Geschwindigkeit 0.02° pro 100" Sekunde. und der Servo macht dies unabhängig von der Temperatur und anderen Parameter, immer exact. Sollte er dies nicht können weil es Klemmt oder Last zu groß oder andere Fehler, meldet der Servo dies sofort mit einer Fehlermeldung an die Steuerung zurück.

    Soviel zur Praxis und Theorie.

    Gruß Pali64

  10. #20
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    Hallo Pali64,
    danke für Deine ausführliche Antwort. JETZT verstehe ich erst Deine Synchronisierung. Ich war immer auf dem Dampfer "Regelung" und Du machst es eben über eine Steuerung. Ja, so wird ein Schuh draus. Interessant für mich, wirklich, weil ich ja etliche Servos "an der Leine" habe.

    Im Prinzip läuft meine Kommandoleine ähnlich. Die Servos bekommen bei mir - so synchron wie mit 20 Mhz möglich - Fahrbefehle mit Ziel und Geschwindigkeit
    Code:
    //  Fahre Arm in Stellung "Mitbürger"  =  Ober- und Unterarm nach oben
      LN2 ("  Mitbuerger - - ");    //
      uputs0  ("\r\tMitbürger");    // <<<<<<<<<<<<<<<
    
      SrvZa0[ 1]    =  S1gvor;      // Schulterschwenk "gerade"
      SrvIc0[ 1]    =      50;      // Fortschritts-Increment !0
      SrvZa0[ 2]    =   S2min;      // Schulter-aufab maximal hoch          l
      SrvIc0[ 2]    =     120;      // Fortschritts-Increment !0
      SrvZa0[ 3]    =   S3gst;      // Unterarm gerade ziemlich gestreckt   -.-
      SrvIc0[ 3]    =      50;      // Fortschritts-Increment !0
                                    
      tmrAN01       =      20;      // 0,1sec-Timer setzen
      tANnk         = Izeit_1;      // Nachkommaanteil in 50µs
      SrvFg0[1] = SrvFg0[2] = SrvFg0[3]  =  1;      // Befehlsflag: Nur EINE Fahrt
      SrvFu0[1] = SrvFu0[2] = SrvFu0[3]  =  6;      // case: Direktfahrt SloMo starten
    fahren aber eben mit der modellbauüblichen Servotechnologie: Winkel über Poti messen, Regeln mit teils nicht sehr optimalen Regelungen. Die unterschiedlichen Fortschrittsincremente bekommt bei mir jeder Servo bei jedem neuen Servopuls aufgedrückt - leider ebenso üblich ohne Rückmeldung.

    Auf die Schnelle wäre Deine Technik keine Lösung für mich. Ich muss mich beim I²C ziemlich kurz fassen, um nicht zu viel CPU-Zeit zu verbrauchen, damit die andern Interrupts nicht so aus dem Tritt kommen; soweit meine Messungen und Rechnungen reichen und die Realität zeigt, gehts völlig konfliktlos. Da ich mich auf die 8Bitter von Atmel versteift habe, bin ich zeitlich aber etwas gekniffen. An den Umstieg auf einen ARM (STM32F4) bin ich noch immer nicht rangegangen. Meine Synchronisierung mit den üblichen Servos wird dann einfach gelöst, indem auch längere Sequenzen (z.B. die Deklamation der Antoniusrede) auf kleinere Abschnitte aufgeteilt werden die mit hoher Genaugikeit synchron gestartet und mit einem Timer auf Tempo kontrolliert werden.

    Danke auch für die Aufklärung zur Zertifizierung. Ich bin beruflich viel mit validierten Anlagen beschäftigt gewesen, FDA-zertifiziert etc, in Pharma, Grob- und Feinchemie und dort bis in die Hochsicherheitstrakte *gg*.
    Ciao sagt der JoeamBerg

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