humanoide Roboter

[White_Fox]

Naja, das gleitet jetzt aber auch ordentlich ins Philosospische und in die Weltanschauung eines jeden einzelnen Menschen ab.

Ich z.B. würde niemals sagen daß Roboter so etwas wie einen Vorteil haben. Für mich sind und bleiben sie ein Werkzeug und eine Kreation (keine Kreatur!) menschlichen Geschicks. Und ich würde in ihnen niemals so etwas wie einen Ersatz für Menschen sehen, schon gar nicht in sozialer Hinsicht. Auch wenn dann mal mit sicherheit Roboter in der Prostitution arbeiten werden oder gar ganz als "Partner-Ersatz" konzipiert werden. Solcherlei Abartigkeiten werden mit Sicherheit kommen sobald man Roboter auch nur ansatzweise zu menschenähnlicher Bewegung befähigt. In Zeiten wo sich echte Menschen in Computer-Animationen verlieben kann sowas nicht ausbleiben.

Wäre aber mal interessant darüber zu diskutieren...

[Robobionic]

Mit Philosophie oder sozialer Gesellschaft hat das relativ wenig zutun.
Du solltest kommerzielle Werbung fürs Kino und japanisches Spielzeug für die Masse nicht mit seriöser Forschung verwechseln.

Es ging mir um die Beschaffenheit und weshalb Bionik ein Vorteil für Mensch und Maschine ist.
Um es zu vereinfachen mal ein paar Beispiele, die Du mit Genetik nicht umsetzen kannst.

Festo Airarm - High End Bewegungen die extrem "menschlich" sind
https://www.youtube.com/watch?v=CayFbmpuyIc

Bebionic - Eine der besten, wenn nicht sogar die beste Arm Prothese
https://www.youtube.com/watch?v=Al5RhaJgxxU

Bionicman - Ein Roboter mit künstlichen Organen
https://www.youtube.com/watch?v=RPyjXecieZ4

[Geistesblitz]

Also dass Arm- und Beinprothesen irgendwann mal besser sein sollen als das Original... davon bin ich nicht überzeugt. Heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber meiner Meinung nach gibt es da noch so einige ungelöste Probleme (zB. Tastsinn oder natürliche simultane Ansteuerung der Aktoren), die wohl auch erstmal nicht so leicht zu lösen sind, und sebst dann kann sich so ein Teil auch immer noch nicht regenerieren, wie es ein richtiger Arm zB. bei Verletzung oder Knochenbruch tun würde. Außerdem glaub ich, dass viele Patienten sich mit einer günstigen und funktionalen Prothese eher zufriedengeben würden, als mit einer teuren High-End-Prothese, die sich zwar echt anfühlt aber teuer ist. Rein aus technischer Sicht fände ich sowas ja trotzdem ganz interessant, allerdings gibt es auch immer noch ein paar andere Gesichtspunkte, die man nicht unterschlagen sollte.

Was ich da in deinen verlinkten Videos sehe, finde ich jetzt auch nicht so brisant. Der pneumatische Arm wirkt zwar ganz cool, aber wer schonmal mit Pneumatik gearbeitet hat weiß, was an solchen Systemen noch alles mit dran hängt. Bisher hab ich noch kein Modell gesehen, wo sowas im größeren Stil integriert wurde, immer nur Einzelteile, bei denen die Versorgung von außen kommt. Das ist wie ich finde bei solchen Systemen auch immer die Schwierigkeit, möglichst alles in einen halbwegs kompakten Verbund zu bekommen. Wie man schon bei Big Dog sieht, nehmen die auch lieber einen Verbrennungsmotor mit Generator anstelle eines Akkus, da dadurch der Energiespeicher recht kompakt ausfällt. Für zivile Roboter aber nicht wirklich machbar.

[Robobionic]

Also dass Arm- und Beinprothesen irgendwann mal besser sein sollen als das Original... davon bin ich nicht überzeugt. Heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber meiner Meinung nach gibt es da noch so einige ungelöste Probleme (zB. Tastsinn oder natürliche simultane Ansteuerung der Aktoren), die wohl auch erstmal nicht so leicht zu lösen sind, und sebst dann kann sich so ein Teil auch immer noch nicht regenerieren, wie es ein richtiger Arm zB. bei Verletzung oder Knochenbruch tun würde.

Der menschliche Körperbau und sein Verschleiss von Gelenken ist leider auch nach Millionen Jahren Evolution nicht optimal und ist hier die Ausgangssituation gewesen.
Sich von Ärzten die Knochen schrauben zu lassen ist übrigens keine Regeneration, sondern genau genommen auch nur eine Reperatur einzelner Teile wie bei einem Roboter auch.

Was ich da in deinen verlinkten Videos sehe, finde ich jetzt auch nicht so brisant.

Was wäre denn Deine Alternative wenn man durch einen Unfall ein Körperteil oder ein Organ verliert oder so zur Welt kommt?
Willst Du dann auf Regeneration hoffen und warten bis Dein Arm nachwächst?

Und weshalb sollte man mit Hilfe von Bionik nicht dafür sorgen, dass ein Arm zum Beispiel nicht mehr so leicht bricht?

Bisher hab ich noch kein Modell gesehen, wo sowas im größeren Stil integriert wurde, immer nur Einzelteile, bei denen die Versorgung von außen kommt. Das ist wie ich finde bei solchen Systemen auch immer die Schwierigkeit, möglichst alles in einen halbwegs kompakten Verbund zu bekommen.

Auch wenn es nicht einfach ist bieten bionische Lösungen ja gerade hier einige Möglichkeiten.
Allerdings stellt sich die Frage nach dem Verwendungszweck für Deinen erwähnten größeren Stil, und ob es die Kosten als Gesamtkonstruktion überhaupt rechtfertigen würde.
Ein Roboter in der Medizintechnik braucht keinen Schnick Schnack oder eine aufwendige Energieversorgung um kritische Eingriffe durchzuführen und Industrieroboter müssen nicht humanoid sein um effizient zu arbeiten.

Würden zum Beispiel einige Japaner ihre Fähigkeiten wirklich sinnvoll in der Robotik einsetzen, hätten sie nach einer Katastrophe wie Fukushima keine Menschen mehr ins Kernkraftwerk schicken müssen.
Das ist doch das eigentliche Problem, dass man in fragwürdiges Spielzeug investiert anstatt hilfreiche Technik zu fördern.

[Geistesblitz]

Klar verschleißt der Körper, allerdings dauert das ja doch eine ganz schön lange Zeit, ob eine rein technische Lösung ebenso lange wenn nicht länger ohne zusätzliche Wartung durchhält bleibt zu zeigen. Es werden heutzutage ja auch beispielsweise in einigen Fällen eher Zehen als Fingerersatz eingesetzt, um eine Prothese zu vermeiden, weil die eben natürlicher sind mit zumindest teilweisem Erhalt des Tastsinns. Sich die Knochen schrauben lassen ist natürlich keine Regeneration, hilft aber ungemein dem Heilprozess. Ich weiß auch nicht, was du mit damit aussagen willst.

Auf Regeneration hoffen? Wovon redest du da, von sowas hab ich gar nicht geschrieben. Klar sind Prothesen toll, allerdings wollte ich nur sagen, dass sie noch lange nicht so gut wie das Original sind. Mir würde niemals die Idee kommen, zB. meinen gesunden Arm gegen eine Hightechprothese einzutauschen, da selbst die besten Prothesen heute trotzdem lange nicht an das Original heranreichen. Die Handprothese aus deinem Video muss beispielsweise mittels Knopf in verschiedene Modi umgeschaltet werden und hat letztendlich nur einen Freiheitsgrad. Tastsensoren weiß ich gar nicht, ob es schon Prothesen gibt, die sowas haben, stell ich mir aber auf jeden Fall schwierig vor. Interessant werden jedenfalls die Prothesen mit mehr Freiheitsgraden so wie hier zu sehen. Trotzdem, wie ein echter Arm ist sowas noch lange nicht.

Letztendlich wäre das Optimum, den Körper auch mit "kompatiblen Ersatzteilen" (also aus richtigem Gewebe) künstlich erneuern zu können antatt mit technischen Prothesen, die an sich immer ein Fremdkörper sind.

Das mit den künstlichen Organen ist bei mir vll. auch ein wenig falsch angekommen, denn der Aufbau da in dem Video ist irgendwie suspekt. Sind das jetzt Roboterorgane und wenn ja, wozu braucht er die? Oder sind das künstliche Organe für Menschen? Ist irgendwie ein wenig irritierend.

Bei deinem letzten Absatz kann ich dir aber nur zustimmen, man sllte seine Energie eher in hilfreiche Technik stecken als in "fragwürdiges Spielzeug"

[White_Fox]

Ist Robobionic einfach nur mit sich/seinem Körper unzufrieden? Irgendwie liest sich das zumindest so...

[Geistesblitz]

Vielleicht...letztens hatte in einem anderen Forum auch jemand gefragt, ob man reinen Sauerstoff atmen kann, um als unsportlicher Mensch einen Energieboost zum zB. Einkauf hochtragen zu bekommen. Da dachte ich mir auch WTF?

[Robobionic]

Sich die Knochen schrauben lassen ist natürlich keine Regeneration, hilft aber ungemein dem Heilprozess. Ich weiß auch nicht, was du mit damit aussagen willst.

Das es auch beim Menschen keine Lösung ohne Reparatur gibt und somit kein Argument für die Evolution sein kann wenn es um Vorlagen für Prothesen oder humanoide Robotik geht.
Denn gerade Knochen und Kniegelenk sind doch das beste Beispiel für menschliche Schwächen und somit eine schlechte Basis für humanoide Robotik wären.
Weil für sämtliche denkbaren Verwendungszwecke der menschliche Körperbau wegen Belastungsgrenzen per Defintion ausscheidet.

Es ist zwar mit Hilfe von Bionik und Pneumatik möglich die Bewegungsabläufe natürlicher wirken zu lassen, worum es dem Threadersteller scheinbar ging ,
dennoch bleibt die Frage wozu man humanoide Roboter überhaupt braucht oder weshalb manche glauben sie müssten exakt so aufgebaut sein wie wir.

Die Gründe dafür würden mich dann doch erstmal interessieren, soweit ich das sehe hat der Threadersteller dies noch nicht beantwortet.

Klar sind Prothesen toll, allerdings wollte ich nur sagen, dass sie noch lange nicht so gut wie das Original sind.

Das mag schon sein, sie sind aber immer noch der beste Ersatz. Es ist nunmal eine Tatsache das wir mit Bionik weiter sind als mit Genetik und das wird
sich auch in Zukunft nicht so schnell ändern und es hat schon seine Gründe weshalb auch Bionik verstärkt in der Robotik zum Einsatz kommt.

Tastsensoren weiß ich gar nicht, ob es schon Prothesen gibt, die sowas haben, stell ich mir aber auf jeden Fall schwierig vor.

Klar, aber auch hier finde ich es überhaupt schon mal von Vorteil zwischen kalt, warm, feucht, trocken etc. unterscheiden zu können.
Da ist die Robotik insgesamt allerdings schon weiter, weil die meisten Projekte nicht den Anspruch haben den Tastsinn oder Gefühle des Menschen
zu simulieren sondern lediglich die Sensorik sinnvoll unterbringen müssen.

Letztendlich wäre das Optimum, den Körper auch mit "kompatiblen Ersatzteilen" (also aus richtigem Gewebe) künstlich erneuern zu können antatt mit technischen Prothesen, die an sich immer ein Fremdkörper sind.
Das mit den künstlichen Organen ist bei mir vll. auch ein wenig falsch angekommen, denn der Aufbau da in dem Video ist irgendwie suspekt. Sind das jetzt Roboterorgane und wenn ja, wozu braucht er die?
Oder sind das künstliche Organe für Menschen? Ist irgendwie ein wenig irritierend.

Die Idee dahinter scheint wohl zu sein, unseren Kreislauf zu simulieren um Maschinen mit Nanoblut laufen zu lassen um damit langfristig die Energieprobleme in den Griff zu bekommen.
Ob daraus ein Nobelpreis mit Ansage wird, bleibt allerdings noch abzuwarten.

[Karl1000]

Ich war mal persönlich bei Festo als sie den pneumatischen Muskel entwickelt haben. Schon ein paar Jahre her. Ich kann sagen, dass er für einen Humanoiden absolut nicht geeignet ist. Derzeit ist mir auch kein nutzbarer künstlicher Muskel bekannt. Man muss auch dazusagen, dass eine elastische Ansteuerung für jeden Robotiker ein Alptraum ist. Die Freiheitsgrade gehen ins unendliche(kombinatorische Explosion).

[Peter(TOO)]

Also dass Arm- und Beinprothesen irgendwann mal besser sein sollen als das Original... davon bin ich nicht überzeugt. Heißt nicht, dass es unmöglich ist, aber meiner Meinung nach gibt es da noch so einige ungelöste Probleme (zB. Tastsinn oder natürliche simultane Ansteuerung der Aktoren), die wohl auch erstmal nicht so leicht zu lösen sind, und sebst dann kann sich so ein Teil auch immer noch nicht regenerieren, wie es ein richtiger Arm zB. bei Verletzung oder Knochenbruch tun würde. Außerdem glaub ich, dass viele Patienten sich mit einer günstigen und funktionalen Prothese eher zufriedengeben würden, als mit einer teuren High-End-Prothese, die sich zwar echt anfühlt aber teuer ist. Rein aus technischer Sicht fände ich sowas ja trotzdem ganz interessant, allerdings gibt es auch immer noch ein paar andere Gesichtspunkte, die man nicht unterschlagen sollte.

Da ist gerade so eine Entwicklung bei Kinderprothesen im Gange.
Billig aus dem 3D-Drucker und die Kids können die Farben selber auslesen! Die finden es cool eine Prothese in rot und blau zu haben, damit das jeder sehen kann. Je nach Gesellschaft muss eine Prothese gar nicht möglichst natürlich aussehen, sie muss nur möglichst viel mitmachen.

Die Gesellschaft spielt bei all dem aber auch eine grosse Rolle.
Es stellt sich die Frage was akzeptiert wird. Im Moment geht es in die Richtung, dass man verlorene oder fehlende Gliedmassen ersetzt. Lange Zeit ging es darum, dass der Ersatz möglichst nicht auf Anhieb zu erkennen ist. Mit den Paralympics scheint da aber ein Umdenken statt zu finden. So ein "Rennbein" hat mit einem normalen Fuss nun nichts mehr gemein.

Allerdings kann die gesellschaftliche Entwicklung auch in Richtung Borg gehen....

MfG Peter(TOO)