Open Roberta - Programmieren ist ein Kinderspiel

[Michael]

Da das ganze für Kinder ab 8 Jahren also 3. Klasse gedacht ist, ist das "Bildchenschieben", welche eigentlich mehr Code-Segmente als Bilder sind, durchaus ein sinnvoller einstieg in die Programmierung.

nein, eben nicht. Mit "Bilder-statt-Text" ruinierst du den Hintergrund der Programmierung und entlastest das Hirn von der Abstraktion.
Einem, der mal Marathonläufer werden will, schenkst du doch auch keinen Rollstuhl, damit er schon mal den Weg erkunden kann?
Dadurch lernst du halt nicht programmieren. Im Gegenteil, wenn die Kinder wirklich mal Programmierer werden wollen, müssen sie sich die ganzen Hintergründe und den ganzen Syntax-Kram neu erarbeiten und neu im Hirn verankern. Dabei stört dann, dass sie durch die Bildchenschieberei quasi versaut sind.
Schau dir mal die Vereinfachungsversuche im bayrischen Bildungssystem an, da haben Grundschulkinder keine Rechtschreibung lernen müssen, sondern durften schreiben wie sie wollten. Liba Fata, ales gude zum gbustahg. Diese Kinder erobern jetzt langsam das Berufsleben und sind stark behindert durch ihre Rechtschreibschwäche. Die Annahme, sie würden es später lernen, hat sich nicht bestätigt.
Ich sagte schon, die Kinder sind nicht doof und wissen ganz genau, dass echtes Programmieren anders geht. Nur scheinen das die Sponsoren geschickt beiseite zu wischen und die natürliche Faulheit auszunutzen.
Ehrlich gesagt, finde ich 8 Jahre zu früh, um Kindern das Programmieren beizubringen. Die Grundschule sollte mindestens abgeschlossen sein.
Als Kind würde ich mich auch vermutlich verarscht fühlen, wenn ich mit Kinder-Programmiersprachen arbeiten müsste und sehen müsste, dass mein Vater echten Text compilieren darf.

Deswegen bin ich als politisch Interessierter verblüfft, dass z.B. Inclusion (mit Wortverwandtschaften) und Andere nicht auftauchen.

argh, die Inklusion fehlt tatsächlich, da muss man unbedingt noch eine Rampe dranbauen

Gruß, Michael

[TiGePa]

Für 8-jährige ist das durchaus geeignet. Es geht ja darum, die Kinder an die Technik heranzuführen. Das ganze ist ja nicht als Schulfach konzipiert, sondern als Projekt. Im Informatikunterricht wird das ganz sicherlich nicht verwendet bzw. sollte dort nicht verwendet werden. Da ein solches Projekt zeitlich begrenzt ist, ist diese Art des Programmierens durchaus sinnvoll. Wenn sich die Kinder dann angesprochen fühlen und tiefer in die Materie einsteigen wollen, werden sie auch in der Lage sein und es auch wollen richtig zu programmieren. Der Syntax-Kram ist von Sprache zu Sprache verschieden, den muss man immer wieder neu lernen. Die Ablaufstrukturen sind aber in den meisten Programmiersprachen die gleichen. Das Bildchenschieben entbindet die Kinder nicht von der Modellierung, denn sie müssen sich schon überlegen, was der Roboter wann machen soll.
Und wenn ich mir die Studis angucke, die Programmieren lernen sollen aber noch nie Kontakt damit hatten, dann sind mir glaub ich die Kinder die mit Bildchenschieben schon mal "programmiert" haben lieber, da diese wenigstens die Kontrollstrukturen schon mal gesehen haben...

[HaWe]

ich halte die Icon-basierten Programmierumgebungen für Schüler ab 10 (!!) Jahre für durchaus sinnvoll - mit sehr steiler Lern- und Erfolgskurve von Anfang an.
Die Erfolge in Verbindung mit dem einfachen Lego-Bausystem sind m.E.schon beachtenswert als erste Schritte (Bumper-Car, Lichtfolger, Linienfolger, Wandfolger, Labyrinth-"Löser", alles locker innerhalb eines halben Schuljahres - selber schon praktiziert mit 10-Jährigen).

Aussagen wie
"Mit "Bilder-statt-Text" ruinierst du den Hintergrund der Programmierung und entlastest das Hirn von der Abstraktion.
Einem, der mal Marathonläufer werden will, schenkst du doch auch keinen Rollstuhl, damit er schon mal den Weg erkunden kann?
Dadurch lernst du halt nicht programmieren "
muss man eindeutig widersprechen, sie sind aus der Luft gegriffen und widersprechen aller Erfahrung.

Vergleichbar ist diese grafische Umgebung z.B. auch mit NI Labview, das ja sogar auch in Industrie und Forschung seine gewisse Berechtigung hat (und NI hat auch die Lego-Programmierung entwickelt, die sich allerdings von der Open-Roberta-Umgebung unterscheidet).
Auch Fischertechnik hat seit über 15 Jahren eine ähnliche Programmierumgebung für Kinder, genannt "RoboPro", das wie ein Workflow aussieht (didaktisch sehr sinnig für Visualisierung von Algorithmen) und daher sicher auch für Anfänger gut geeignet ist.

Aber dann hört's auch schon bald auf.

Sicher, auch Rubik's Cube Solver wurden mit diesen reinen Bildersprachen schon programmiert, aber spätestens hier stehen Aufwand und Ergebnis in keinem Verhältnis mehr, verglichen zur Schrift-Programmierung. Bei Matrizenoperationen (Determinante, Transponierte, Inverse), stochastischen Filtern, skalierbaren neuronalen Netzen und Chess-Engines spätestens ist jedenfalls völlig Schicht.
Ich finde nach meiner eigenen Erfahrung und Beobachung: je nach Intensität ruhig 2 Jahre Bildchensprache im Unterricht, aber spätestens dann zu Text-orientierten Sprachen wechseln, die z.B. mit Sketch C vergleichbar sind. Die gibt es übrigens auch für Lego (NXC, RobotC), letzteres auch für den EDU-Bereich. Gerade weil diese Text-IDEs in ihrer API sehr einfach strukturiert sind, ermöglichen sie nahtlos den Übergang von Bildchen zu Text.

Das gilt mit Sicherheit nicht für OOP-Sprachen wie Java, hier werden die Schüler von den Grammatik- und Syntaxregeln samt IDE (Eclipse) geradezu erschlagen und kriegen kein vernünftiges Programm mehr auf die Reihe.

[Vollkorn]

Irgendwie habt ihr alle Recht - ich spreche da aus eigener Erfahrung (Basic mit 9, Z80-Assembler mit 14, MC680xx-Assembler mit 16, Aufgabe des Hobby-Programmierens mit dem Versuch mir C++ und JAVA anzueignen, mit über 40 fang ich jetzt wieder an - auf der Arduino-Plattform. Die eigentliche Brisanz liegt für mich darin, dass Google ein "Partner" des Projekts ist...
Aber auch ich bin der Meinung, dass die Grundlagen der Programmierung in der Abstraktion liegen. Mit Bienen und Blumen kann man die Kleinen zwar behutsam an die Fortpflanzung heranführen, die Realität ist letztendlich aber etwas ganz anderes.

[HaWe]

Ich würde sagen, man sollte nur über Dinge reden, die man wirklich kennt und daher auch beurteilen kann...

Die Grenzen der GUI-IDE liegen auf der Hand, ich habe sie ja bereits skizziert. Mit Bienen und Blumen hat das aber wirklich nichts zu tun.

Schau dir doch einfach mal die NXT-G, die EV3-G und die Labview-GUI-IDE an und die Programme, die damit geschrieben wurden sowie die Curricula, die damit bereits erfolgreich durchgeführt wurden. Es gibt kaum ein erfolgreicheres Unterrichtskonzept als (allgemein, weltweit) Lego Education und (in Deutschland v.a. auch) Roberta vom Fraunhofer Institut.

[HeXPloreR]

Ich würde sagen, man sollte nur über Dinge reden, die man wirklich kennt und daher auch beurteilen kann...

...dann wird das aber eine sehr ruhige Unterhaltung hier

[Vollkorn]

Ich würde sagen, man sollte nur über Dinge reden, die man wirklich kennt und daher auch beurteilen kann...

Es gibt kaum ein erfolgreicheres Unterrichtskonzept als (allgemein, weltweit) Lego Education und (in Deutschland v.a. auch) Roberta vom Fraunhofer Institut.

Oha, da kennt scheinbar jemand (wirklich) alle anderen (nicht so erfolgreiche) Unterrichtskonzepte

Gruß

[White_Fox]

Ich muß HaWe hier Recht geben und wundere mich, was manche von einem Projekt für Kinder erwarten.

Bildchenprogrammierung für Kinder ab zehn halte ich auch für sinnvoll, wobei ich zehn eher für die absolute Untergrenze halte. Ab zwölf wäre sinnvoller, man sollte nicht vergessen dass man es nicht nur mit Nerd-Kindern in einer Klasse zu tun hat.

nein, eben nicht. Mit "Bilder-statt-Text" ruinierst du den Hintergrund der Programmierung und entlastest das Hirn von der Abstraktion.

Was soll ein achtjähriges Gehirn denn Großartiges abstrahieren? Eine einfache Abfolge von Anweisungen Wenn-das-tu-jenes ist meines Erachtens vollkommen genug. Wenn du Kindern etwas beibringen willst ist es das Wichtigste, ihre Neugier auf den Inhalt zu lenken. Wenn du dagegen ihren Unmut förderst (und das wirst du mit zuviel Abstraktion unweigerlich tun) wirst du mit deiner Lehre keinen Erfolg haben.
Das Leben ist sicher nicht immer Zuckerlecken und das sollten Kinder auch frühzeitig lernen, aber Lehrer die ihren Stoff nur mit Gewalt in Kinderköpfe kriegen sind schlechte Lehrer.

Im Gegenteil, wenn die Kinder wirklich mal Programmierer werden wollen, müssen sie sich die ganzen Hintergründe und den ganzen Syntax-Kram neu erarbeiten und neu im Hirn verankern. Dabei stört dann, dass sie durch die Bildchenschieberei quasi versaut sind.

Ich habe meine ersten Programme für einen Lego-Roboter auch mit Bildchenschieberei zusammengeklickt. Später habe ich Assembler für AVRs, C, Java und Labview (wieder Bildchenschieberei) gelernt und das Bildchenschieben hat mich gewiss nicht versaut. Im Gegenteil, ich finde dass beide Konzepte so unterschiedlich sind, dass sie sich gegenseitig relativ wenig beeinflussen. Es macht zwar Mühe sich in das Konzept einer Sprache reinzudenken und konsequent und geschickt anzuwenden, aber das ist meiner bescheidenen Erfahrung mit jeder Sprache so.

Ich gebe dir aber Recht was zu starke Vereinfachung (siehe Rechtschreibung) betrifft, das ist unter aller Sau. Ich halte Simplifizierung auch nicht für eine geeignete Methode um Wissen zu vermitteln. Von (unnützem) Ballast befreien ja, damit der Blick für das Wesentliche frei wird. Mehr aber auch nicht. Und genau diesen Ansatz verfolgt zumindest die Lego-Programmierung ja auch. Da heißt es einfach nur, der Motor am Anschluß zwei soll für 10s rechts laufen und anhalten, sobald der Berührungssensor am Anschluß drei was merkt. Und kein nutzloses Deklarieren von Variablen, Adressen verwalten oder Compilerschelte weil irgendwo ein ; vergessen wurde. Von den Rechtschreibregeln, die jede textbasierte Programmiersprache unweigerlich mitbringt ganz zu schweigen. Und ich unterstelle den Machern von Open Roberta einfach mal einen ähnlichen Ansatz. Den üerflüssigen Mist mit gendergerechten Inhalten und diskriminierungsfreien Abbildungen (es müssen auch schwarze Kinder mit rein) ignoriere ich mal.

Viel interessanter finde ich die Frage, ob genug Lehrkräfte und Schulen bereit sind, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen und dies im Unterricht gebührend zum Einsatz kommt. In Zeiten, wo Billigbespaßung wie "Playstation to go" das kindliche Hirn matschig dudeln und gute Spielzeuge wie Metallbaukästen quasi ausgerottet sind, sehe ich solche Projekte als umso sinnvoller an.

@HaWe:
Wegen der Labview-Diskussion:
Ich sehe LV sicher nicht als ultimative Allzweckwaffe für jedes Problem an. Man kann damit sicher alles Mögliche programmieren. Kann man mit ASM auch. Andererseits wurden die meisten Programmiersprachen für einen ganz bestimmten praktischen Zweck entwickelt (außer vielleicht Ook! oder Brainfuck, die dienen der Belustigung oder Hack, dass, soweit ich das beurteilen kann, mehr der Selbstdarstellung dient) und hat dementsprechend ihre Vor- aber eben auch Nachteile, meines Erachtens aber auf jeden Fall ihre Daseinsberechtigung. Aber das weißt du mit Sicherheit selber.

Warum sich die Entwickler bei NI für eine Bildchensprache entschieden haben weiß ich auch nicht genau. Soweit ich weiß, wollte man auf jeden Fall möglichst einfach grafische Benutzeroberflächen für rechnergestütze Meßinstrumente schaffen können-und diesen Anspruch erfüllt LV meines Erachtens nach hervorragend. Was mir als angenehm auffällt ist auch, dass sich Ablaufdiagramme recht gut runterprogrammieren lassen-sofern der Code insgesamt natürlich nicht zu unübersichtlich wird, aber dafür bietet LV ja auch Werkzeuge an.
Und auch wenn ich nicht weiß wie gut der Compiler dass das umsetzt-aber zumindest vom Ansatz her ist LV gut geeignet für parallele Berechnungen.