(Mir) unerklärliches AVR-Sterben

[schorsch_76]

Hier stehts im Design Guide. Deine fehlenden Stütz Cs sind das Problem in Verbindung mit dem 8Bit Mode ...

Digital supply
Looking at the datasheet for an Atmel AVR microcontroller, one can be fooled to believe that power supply is not critical.
The device has a very wide voltage range, and draws only a few mA supply current. But as with all digital circuits, the
supply current is an average value. The current is drawn in very short spikes on the clock edges, and if I/O lines are
switching, the spikes will be even higher. The current pulses on the power supply lines can be several hundred mA if all
eight I/O lines of an I/O port changes value at the same time. If the I/O lines are not loaded, the pulse will only be a few
ns.
This kind of current spike cannot be delivered over long power supply lines; the main source is (or should be) the
decoupling capacitor.

[malthy]

Sicher bist du nur, durch einhalten des Datasheet.Es gilt halt oft die Regel: "Premature Optimization is the root of all evil!".

Ich wollte auch garnicht grundsätzlich widersprechen. Mir geht's erstmal nur um eine Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten wo das Problem liegen mag.

Wie ist denn die Eure Meinung zu der nicht vorhandenen "Entkopplung" des LCDs von den ISP Pins durch Widerstände? Kann das so fatale Folgen haben? Ich kann das auch nicht recht glauben, habe das nämlich ehrlich gesagt schon relativ häufig genau so gemacht, also KS108 Datalines mit ISP doppelt genutzt. Bisher ohne Probleme ...

Vielleicht habe ich auch wirklich nur unglaubliches "Glück" gehabt und zweimal in Folge den gleichen defekt durch ESD erzeugt. Wie ist die Tatsache zu beurteilen, dass der Controller nicht schlagartig ausgefallen ist, sondern mehr und mehr Probleme mit dem Flashen aufgetreten sind?

Gruß
Malte

- - - Aktualisiert - - -

Hier stehts im Design Guide. Deine fehlenden Stütz Cs sind das Problem in Verbindung mit dem 8Bit Mode ...

Okay, sorry, dann habe ich Dich nicht ganz richtig verstanden. An welcher Stelle fehlen Deiner Ansicht nach Cs? Direkt am µC habe ich nur einen 100 nF, alle anderen ICs in der Schaltung haben auch welche. Du meinst ich sollte unmittelbar am LCD noch welche vorsehen? Oder mehr Kapazität(en) am Controller vorsehen?

Die CS-Pins vom LCD brauchen dringend Pull-ups, damit die Datenleitungen beim Flashen auch abgeschaltet werden.

Das ist auch nochmal ein guter Punkt. Danke!

Außerdem ist ein 10µF Kondensator nach dem Gleichrichter ein bisschen wenig.

Okay, das lässt sich auch leicht ändern.

Danke!
Malte

[oberallgeier]

... Wie ist denn die Eure Meinung zu der nicht vorhandenen "Entkopplung" des LCDs von den ISP Pins durch Widerstände ...

Hmmmm. Ich war da immer kritisch. Habe aktuell auf mehreren Platinen mega1284er eingesetzt:

// ####>>>>     Initialisierung der Anschlüsse für R5M auf mega1284: <<<<####
//  PORTB vorzugsweise   PB0   1 A   E  40  PA0, Audi-Busy   (vgl. hier auch)
//  für LCD              PB1   2 A   E  39  PA1, Audi-Clock  (MOSI, MISO und)
//                       PB2   3 E   E  38  PA2, Audi-Data   (          SCK )
//                       PB3   4 A   E  37  PA3 
//                       PB4   5 A   EU 36  PA4 
//                 MOSI, PB5   6 A   E  35  PA5, ADC Batterie_2-Test (Test, Poti)
//                 MISO, PB6   7 AU  E  34  PA6, ADC Batterie_1-Test !!RNCntrl!!
//                  SCK, PB7   8 A   E  33  PA7 
//                    /RESET   9        32  AREF ref Vcc, aktuell (?)
// - - - - - - - - - - - - - - -
// ####>>>>     Initialisierung/Anschlüsse von PORT B für LCD DEM 16x2
//     data bit 4        PB0  0 A  WS Pin1 | 
//     data bit 5        PB1  1 A     Pin2 | -- Der 10-polige Wannenstecker
//     data bit 6        PB2  2 A     Pin3 |    ist an die Belegung
//     data bit 7   SCK, PB3  3 A     Pin4 |    des Transitortester angepasst
//     RS line           PB4  RS      Pin5 |    es kommen noch
//     ENABLE line MOSI, PB5  EN1     Pin6 |    Pin  9  GND und
//     R/W (offen) MISO, PB6  R/W     Pin7 |    Pin 10  Vcc dazu
//     NC (TasteC) SCK,  PB7  NC      Pin8 |___________________________
//     GND                            Pin9   
//     Vcc                            Pn10      | Anmerkg: ENABLE line !
// - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

bei denen das LCD am Port B hängt - und genau da sind die ISP-Anschlüsse. Ist ein einfaches LCD, 2x16, vierbittige Ansteuerung, kein GrafikLCD. OHNE jegliche "Entkopplung". Und völlig störungsfrei zu flashen. Keine Störungen des LCDs im Betrieb. Mehr kann ich nicht schreiben.

[Hubert.G]

Ich wollte auch garnicht grundsätzlich widersprechen. Mir geht's erstmal nur um eine Abschätzung von Wahrscheinlichkeiten wo das Problem liegen mag.

Ich denke das es der falsche Weg ist bei einem Prototypen mit Abblock-C zu sparen. Es ist sicher einfacher im nachhinein einige C wegzulassen als sich zu überlegen wo denn einer fehlen könnte.
Es fehlen auch die C vor und nach dem Spannungsregler, Elko als Ersatz sind nicht geeignet. Der Vorwiderstand für die Hintergrundbeleuchtung ist hoffentlich im LCD eingebaut.

[malthy]

Ich denke das es der falsche Weg ist bei einem Prototypen mit Abblock-C zu sparen. Es ist sicher einfacher im nachhinein einige C wegzulassen als sich zu überlegen wo denn einer fehlen könnte.

Wo liest Du raus, dass ich das zu irgend einem Zeitpunkt wollte? Mich würde interessieren wo Cs fehlen. Okay, der an AVCC ist sinnvoll, den ergänze ich. Wo noch?

Es fehlen auch die C vor und nach dem Spannungsregler, Elko als Ersatz sind nicht geeignet

Das sind Tantals. Habe ich oft so gesehen. Aber auch da werde ich KerKos ergänzen.

Der Vorwiderstand für die Hintergrundbeleuchtung ist hoffentlich im LCD eingebaut.

Ja.

[schorsch_76]

Pin 4 und Pin 6 brauchen jeweils eigene 100nF Stützkondensatoren.
Avcc braucht auch einen eigenen Stützkondensator.

Bei dir ist 4 und 6 mit einem C geblockt.
Auch wie Hubert schrieb: Block C's im Netzteil fehlen auch. Siehe mein Bild...

https://www.roboternetz.de/community...5&d=1411834541

Bei Pin 4, 6 und Avcc möglichst nahe am µC ... den Stütz C anbringen. Leitungen sehr kurz halten.

[Holli_]

Pin 4 und Pin 6 brauchen jeweils eigene 100nF Stützkondensatoren.

Naja, so dramatisch ist das jetzt auch wieder nicht, die Pins liegen auch unmittelbar nebeneinander. Bei manchen Sachen die man so in den Foren sieht kann man sich nur nur wundern das dieses überhaupt funktioniert, da gibt es viel schlimmeres.

[schorsch_76]

Siehe Design Guide..
https://www.roboternetz.de/community...l=1#post605592

Generally, the Atmel AVR devices where power and ground lines are placed close together (like the Atmel
ATmega8535) will get better decoupling than devices with industry standard pin-out (like the Atmel ATmega8515),
where the power and ground pins are placed in opposite corners of the DIP package. This disadvantage can be
overcome by using for example a TQFP package, which allows decoupling capacitors to be placed very close to the die.
For devices with multiple pairs of power and ground pins, it is essential that every pair of pins get its own decoupling
capacitor.
The main supply should also have a tantalum or ceramic capacitor of some μF to stabilize it.

http://www.atmel.com/images/atmel-25...ote_avr042.pdf

[Klebwax]

Siehe Design Guide..
.
For devices with multiple pairs of power and ground pins, it is essential that every pair of pins get its own decoupling
capacitor.
.

Du meinst also, "essential" erklärt ein langsames Sterben eines ICs? Oder überhaupt ein Sterben eines Chips?

In gefühlten tausend Threads habe ich gelesen:

"Da fehlen Abblocks C ..."

weiter gehts dann:

"Hab sie eingebaut, geht trotzdem nicht ..."

Das Fehlerbild fehlender Cs passt weder zu "geht garnicht" noch zu "stirb langsam" und auch nicht zu "geht kaputt", obwohl man sich natürlich ein Szenario ausdenken kann, das irgendwie das Sterben eines ICs durch fehlende Abblock-Cs an diesem Chip erklären könnte. Damit will ich nicht sagen, daß man Abblocks-Cs vernachlässigen soll, aber sie erklären nicht jedes Problem.

Für mich erscheint die gemeinsame Nutzung von Pins durch ISP und LCD verdächtig, insbesondere weil sich der Defekt des µCs beim Programmieren zeigt. Wie sehen denn die ISP-Signale aus, wenn sich der Chip nicht programmieren läßt? Geht er doch noch, wenn man das LCD abtrennt? In dieser Richtung würde ich weiter forschen.

MfG Klebwax

[schorsch_76]

"Essential" ist ein recht starkes Wort bei den Anforderungen. "Should" wäre etwas deutlich schwächeres Wort....

For devices with multiple pairs of power and ground pins, it is essential that every pair of pins get its own decoupling
capacitor.
--------
Für Geräte mit multiplen Leistungs und Masse Pins, ist es essentiel dass jedes Paar von Pins seinen eigenen Entkoppelkondensator besitzt.
vs.
Für Geräte mit multiplen Leistungs und Masse Pins, ist sollte jedes Paar von Pins seinen eigenen Entkoppelkondensator besitzten.

Das sind doch zwei ganz andere Bedeutungen dieser Anforderung. Wir haben die erste Anforderung. Wäre ein "should" im Satz wäre die Anforderung deutlich schwächer....

http://www.duden.de/rechtschreibung/essenziell

Synonyme zu essenziell

ausschlaggebend, bedeutend, bedeutsam, bedeutungsvoll, belangreich, belangvoll, entscheidend, gewichtig, schwerwiegend, von Bedeutung/Belang, wesentlich, wichtig; (bildungssprachlich) relevant, signifikant, substanziell, von Relevanz
wesenhaft, wesensmäßig; (Philosophie) substanziell; (besonders Philosophie) essenzial
lebensnotwendig, lebenswichtig

Essentiel, legt schon ein sehr starkes Gewicht auf diese Anforderung.....

Wissen, warum dieser AVR stirbt, tu ich auch nicht. Ich zeige nur, was mir auffällt und mir als wichtig erscheint ...

*Kaffee schlürf*

Gruß
Georg