Heikle Frage / ggf. Löschen

[Besserwessi]

Das von den Flugzeugen kaum größere Teile geblieben sind, lag auch an der Struktur der Türme: das war außen eine Reihe von stabilen Trägern - größer als etwa 2 m geht da nicht durch. Was im inneren der Türme dann mit runter kommt wird einfach durch das Material von oben zermahlen. Flugzeug-aluminium ist auch relativ spröde und nicht so duktil wie etwa eine Getränkedose.

Das die Türme so gerade runter kamen lag einfach am Aufbau mit stabiler Hülle außen, und dem Einfallen der Decken Stockwerk für Stockwerk.

[dj_cyborg]

Hallo Radbruch, hallo Besserwessi,

danke für eure Antworten.

@Radbruch, hab mir gerade eine VOX-Doku angeschaut, die deine Antwort bestätigt, das sich die Deckenkonstruktion burchgebogen hat und somit die obere Konstruktion verbogen hat. Ich hätte mir nur Vorgestellt das der Teil über der Einschlagstelle zu der Seite kippt die das Loch in der Wand hat.
Wenn die Etagen Oberhalb der Einschlagstelle auf den unteren Schlagen, sollten dann nicht die Etagen ganz unten zuerst nachgeben da diese das gesamte Turmgewicht+dynamisches Gewicht der fallenden Etagen halten müssten. Der thermische Schaden sollte ja nur in den oberen Etagen relevant gewesen sein.

@Besserwessi, ja da geb ich dir bei den beiden Türmen vollkommen recht, da bleibt nichts übrig. Ich habe aber mehr das Flugzeug was ins Pentagon flog gemeint. (es waren ja 4Flugzeuge) Da hätte man ja sicherlich Teile finden müssen die abgebrochen und weggeschleudert wurden. Oder wird bei so einen Aufprall restlos alles Pulverisiert?

mfG
Mario

[radbruch]

Hallo

Das Loch in der Seite ist im Verhältnis zur gesamten Außenhaut des Towers minimal und bedeutet keine wesentliche Schwächung. Die Etagen waren ja für das jeweilige zu tragende Gewicht ausgelegt. Katatrophal wirkte die Hitze die zur Verformung der Träger und deren Absturz führte. Durch den Aufprall auf das darunterliegende Stockwerk wurde jede Lage aus der Verankerung an den Auflagen gerissen und auf die jeweils darunterliegenden Etagen geworfen.

So ein Flugzeug besteht zum größten Teil aus Luft und Treibstoff. Da bleibt nach dem Aufprall und der folgenden Explusion nicht viel übrig. Aber das vermute ich nur, auskennen tu ich mich nicht.

Gruß

mic

[Peter(TOO)]

Hallo Mario,

Wenn die Etagen Oberhalb der Einschlagstelle auf den unteren Schlagen, sollten dann nicht die Etagen ganz unten zuerst nachgeben da diese das gesamte Turmgewicht+dynamisches Gewicht der fallenden Etagen halten müssten. Der thermische Schaden sollte ja nur in den oberen Etagen relevant gewesen sein.

Du vergisst die Massenträgheit und dass sich Druckwellen nur mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreiten können.
Bis die Unterste Etage mitbekommt, dass da oben was los ist, hat es oben schon einige Etagen zusammengefaltet.

Hier ein paar nette Versuche zum Thema:
http://www.leifiphysik.de/themenbere...erung/versuche

Besonders der Versuch "welche Schnur reisst" verblüfft die meisten Leute immer wieder.

MfG Peter(TOO)

[i_make_it]

1234567890

[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für Eure Antworten.

@Peter(TOO),

ja, da stimme ich dir zu. Die untersten Etagen haben Hauptsächlich das statische Turmgewicht zu halten. Schöner Link, Danke.

@Sisor & i_make_it

Vielen Dank für die sehr Ausführlichen Antworten.

Die Aufgeführten Punkte sind mir auch schon mehrfach durch den Kopf gegangen.
Aber evtl. gibt’s ja doch noch eine logische Erklärung dafür.
Um die Hoffnung nicht aufzugeben.

zu 1 und 2. Für eine spürbare Minderung müssten also ca. 500-700°C in der Einschlagetage geherrscht haben. Lt. Wiki sind bei einem Hausbrand Temperaturen über 1000°C möglich.

Zu 3. Könnte es sein, dass das seitliche wegkippen (Fallmaul) hauptsächlich bei massiv gemauerten Gebäuden zu trifft, hier aber durch die Stahlträgerbauweise eher wie von radbruch beschrieben zusammenbrach. Also die destabilisierte Decke der Etage durchbrach und die fallenden Trümmer sich Etage für Etage nach unten kämpften. Ggf. wurde das wegkippen auch durch den inneren Kern verhindert, quasi als eine Art Führung.

Zu 4. Tja, da bin ich ratlos.

Zu 5. Sollte der Turm wie in Punkt3 beschrieben nach innen zusammengebrochen sein, ist möglicherweise der Durchmesser des Gerölls geringer und feiner.

Zu 6. Warum WTC 7 eingestürzt ist? Da hab ich auch noch nichts rausbekommen.

Zu 7. (Flugzeugreste Pentagon) Ich bin auch der Meinung, die 4tTriebwerke hätten dem Mauerwerk sichtbaren Schaden zufügen müssen. Und ein Klumpen sollte da auch noch vorhanden sein. (Bauchgefühl)

Zu 8. (Flug UA93) siehe Bild 29. & 30. Ich würde zwar nicht vom steinigen Boden reden, eher eine Wiese. Aber auch hier hätten doch Triebwerke und Flügel sichtbar sein müssen. Da fehlt mir auch etwas eine plausible Erklärung.

Mmmmhhh, scheint ja nicht so eindeutig zu sein...

trotzdem Danke

mfG
Mario

[i_make_it]

1234567890

[Peter(TOO)]

Hallo Mario,

Zum WTC:
Die Berechnungen und Simulationen basieren auf den Plänen.
Wer weiss ob wirklich das verbaut wurde, was in den Plänen angeben wurde?

Und ob alles den Vorgaben entsprechend zusammengebaut wurde?
Wenn z.B. Bolzen mit einem zu hohen Drehmoment angezogen werden sind sie überdehnt und die Statik ist im Grenzbereich anders.

Bei einem einfachen Gebäude malt zuerst ein Architekt das Gebäude, macht die Raumaufteilung und legt viele künstlerische Details des Aussehens fest.
Dann muss der Statiker sehen, wie er das hin bekommt.
Zuerst einmal legt der die Bodenbelastung fest, für normale Wohn- und Büroräume sind das um die 250kg/m2, Bei technisch genutzten Räumen (z.B. Sanitär/Heizung) kann das auch mehr sein (unter anderem sind die deshalb auch immer im Keller, ist einfacher zu rechnen).
Oben ist dann noch das Dach, mit Schneelast usw.
Dann muss man vom Dach her rechnen, was an Kräften auftreten kann und man setzt dann jedes Stockwerk darunter, mit der Last der vorigen Berechnungen.
Dabei muss man bei den Kräften auch die Tragkonstruktion, bzw. deren Masse, der darüber liegenden Stockwerke betrachten.
Irgendwie muss es dann der Statiker auch noch hinbekommen, die Vorgaben des Architekten einzuhalten, der will es meist recht luftig und der Statiker hätte es gerne Massiv!
Windlasten und Erdbeben habe ich jetzt mal weg gelassen.

Auf die ganzen Berechnungen kommen dann noch Sicherheitszuschläge oben drauf.

So, nun haben wir ganz viele Daten, welche belegen sollen, dass das Gebäude hält.
Bei den ganzen obigen Berechnung sind auch Schätzwerte dabei und Zwischenwerte werden entsprechend grosszügig gerundet, dann liegt man auf der sicheren Seite.

Was aber dabei nicht berechnet und belegt wird, ist wann das Gebäude zusammenfällt!
Aber diese Daten werden in der Simulation nun verwendet!

Gerade Sprengmeister wissen dies. Trotz aller vorhanden Pläne birgt jedes Gebäude Überraschungen und jede Sprengung ist eine Zitterpartie, weil keiner weiss ob des Gebäude nicht doch stabiler gebaut wurde, als in den Plänen vorgesehen. Aber es kann auch weniger stabil sein, als in den Plänen vorgesehen.


Praktisch kann ich auch keine Decke mit 250kg/m2 Tragkraft bauen. Der Wert stimmt in der Zimmermitte, aber in den Zimmerecken ist sie wesentlich höher, da kann man dann auch gefahrlos das 800L-Aquarim aufstellen.


Und noch zur Geschichte mit dem Thermit:
Die Grundmischung besteht aus Eisenoxid (auch bekannt als Rost) und Aluminium.
Wo Eisen ist, ist meist auch Rost zu finden und Eisen war reichlich vorhanden.
Und Aluminium ist das bevorzugte Material für Fasadenverkleidungen.

Barium wird hauptsächlich als Gettermaterial in Bildröhren verwendet, davon dürften auch ein paar im WTC gestanden haben, also grundsätzlich nicht erstaunlich, dass man Barium in den Trümmern nachweisen konnte.

Schwefel ist auch in vielen Materialien vorhanden, wie z.B. in vulkanisiertem Gummi enthält und die 2% Schwefel (Dichtungen, Bodenbeläge), aber auch Automatenstahl enthält Schwefel.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Das Folgende hat keinen technisch-physikalischen Hintergrund, soll aber die in diesem Thread untersuchten Theorien in einen Kontext setzen.
Zu WTC7:

1. Auf Wikipedia steht:

Ein Dokumentarfilm der BBC, den das ZDF am 7. September 2008 sendete, stellte diese Einsturzursachen vor. Spezialisten für Gebäudesprengungen wiesen darauf hin, dass es keinerlei Anhaltspunkte für die Theorie einer Sprengung des Gebäudes gäbe, da weder Kabelreste noch Sprengkapseln oder Sprengstoffrückstände gefunden worden waren. Eine unbeobachtete Vorbereitung einer solchen Sprengung sei kaum möglich. Damit wiesen sie die Verschwörungstheorie zurück, wonach eine absichtliche Sprengung Spuren einer Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen des 11. September habe verwischen sollen.

Als Quelle wird hier die BBC genannt. Dazu sollte man sich das hier anschauen. Der Zusammenfall des Gebäudes 7 wurde 23 min zu früh bekanntgegeben. Damit ist diese Quelle imho ABSOLUT unglaubwürdig. Außerdem sagt das eine ganze Menge über das Mediensystem an sich aus.

2. Im offiziellen 9-11 Report wird dieses Gebäude mit keinem Wort erwähnt. Wenn ich als Ingenieur ein Gutachten in Auftrag geben würde, reichlich Zeit und Geld zur Verfügung stellen würde, und dann so etwas vorgelegt bekäme, würde ich den Gutachter wegen nicht erbrachter Leistung auf Schadensersatz verklagen und darüber hinaus mal beim Staatsschutz anrufen und einen verdächtigen Vorfall melden.

3. Die Securities and Exchange Commission (SEC) (US Börsenaufsicht) war im übrigen in diesem Gebäude untergebracht. Mit seiner Zerstörung wurden auch Beweise für tausende!!! Verfahren vernichtet. Es ging dort um Wirtschaftsverbrechen in Milliardenhöhe. Wer also nach Verdächtigen für 9/11 sucht, sollte hier anfangen (Motto: Folge dem Geld).

4. Und nicht vergessen: Der Besitzer Larry Silverstein hat die Zerstörung von WTC7 selbst zugegeben.

Wenn man sich also mit der Physik der Ereignisse um 9/11 beschäftigt, sollte man die Mainstream-Theorien und allen voran den 9/11 Report SEHR kritisch hinterfragen oder noch besser: ausblenden.
Also kontextlos und neutral fragen:
-Wie ist es möglich das ein Gebäude so schnell in sich zusammensackt?
-Gab es andere Gebäudeeinstürze, die ähnliches Verhalten zeigten, und deren Ursache bekannt ist?
-Gab es andere Einstürze mit vergleichbarer Gebäudestruktur, die auf einen Brand zurückzuführen waren?

[i_make_it]

1234567890