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Thema: MC Zeitsteuerung für 230V Lüfter

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von theborg Beitrag anzeigen
    Bei induktiven Lasten würde ich umbedinkt nen snubber einbauen sonst leben die Triacs nicht lange
    Man liest soetwas häufig, aber was bedeutet bei einem Halbleiter "leben nicht lange"? Wird verbraucht wie ein Bremsbelag? Wird braun wie eine Banane? Rostet wie ein Nagel? Trocknet aus wie ein Elyt? Hat einen internen Zähler wie eine Druckerpatrone? Sind Halbleiter Verschleißteile, dann könnte man durch regelmäßigen Triacwechsel was erreichen.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von vohopri
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    Nein, soetwas liest man in den Datenblättern und Application Notes wohl nie. Ich hab es dort auch bei intensiven Recherchen noch nicht gesehen.

    Gerüchte kann man daran erkennen, dass keine zutreffenden seriösen Quellen genannt werden und daran, dass der Bezug zum Thema fehlt.

    Das Thema hier bezieht sich auf ein Schalten im Nulldurchgang. Es wird anscheinend nicht einmal verstanden, was es heisst, dass im Nulldurchgang geschaltet wird.

  3. #3
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Natürlich steht sowas im Datenblatt und zwar unter dem FIT Wert, der angibt nach wie vielen Betriebsstunden mit einem Ausfall zu rechnen ist. Durch falsche Beschaltung oder weglassen von Snubber Kondensatoren, kann es dazu kommen, dass der Triacs leidet und seine angegebene Lebensdauer nicht einhalten kann/wird.

    Wird verbraucht wie ein Bremsbelag? Wird braun wie eine Banane? Rostet wie ein Nagel? Trocknet aus wie ein Elyt? Hat einen internen Zähler wie eine Druckerpatrone?
    Das wären alles "analoge" Vorgänge die, die Funktion nur verschlechtern, in der Elektronik wird aber mit Ausfällen gerechnet. Bei Halbleitern wirkt sich "leiden" - nach außen hin - also sehr digital aus: "geht", dann "geht nicht mehr"! Im Inneren finden natürlich auf der Dotierungsebene Verschiebungen im Atomgefüge statt, die dazu führen, dass irgendwann entweder ein Kurzschluss oder das Gegenteil entsteht.

    Snubber Kondensatoren empfehlen sich insbesondere dann, wenn Motoren geschaltet werden, denn diese sind Induktive-Lasten und können zu unangenehmen Stromspitzen führen. Solange es nur ein "Ein/Aus" Schaltvorgang ist (und eine Privatanwendung wo keine Garantie nötig ist), könnte es auch ohne Snubber funktionieren, soll aber ein PWM Signal generiert oder häufiger geschalten werden, dann sollte man einen Snubber bei der Auslegung berücksichtig.

    http://www.dse-faq.elektronik-kompen...faq.htm#F.25.1

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von HannoHupmann Beitrag anzeigen
    Das wären alles "analoge" Vorgänge ...
    Das Ist mir alles klar. Aber nach einer so unspezifizierten Prophezeiung wie
    sonst leben die Triacs nicht lange
    konnte ich mir diese Fragen nicht verkneifen.

    Ich bin kein Freund von Snubbern im AC Bereich. Man bastelt dabei nette Kondensatornetzteile, die mit heute gängigen Lasten wie Sparlampen oder LEDs lustige Effekte haben. Da hilft dann häufig nur ein beherzter Griff zum Seitenschneider um den Snubber zu entfernen.

    Bei einem Triac und AC gibt es kein Problem mit dem Abschalten von Induktivitäten. Es wird immer im Strom-Null geschaltet. Zu diesem Zeitpunkt ist das Magnetfeld auch Null. Und eine nicht vorhandenes Magnetfeld erzeugt auch keine Induktionsspannung. Da die Spannung zu diesem Zeitpunkt nicht Null ist, könnte es ein zu großes du/dt ein Problem sein, ist aber eine ganz andere Baustelle.

    Daß Transienten, Überspannungen in einem elektronischen System ein Problem seien können, ist beschrieben. Wie sie vermieden werden, ob man z.B. die AC Versorgung filtert und begrenzt, ist ein anderes Ding und hat mit Snubber nichts zu tun.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von vohopri
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    Hi,

    der Hinweis auf die Transienten hat mich veranlasst in dieser Richtung noch zu recherchieren.

    Das andere Thema mit der gemischt induktiven Last, ist kein Problem, da hier nicht der Strom abgeschaltet wird. Phasenverschiebung macht noch keine Induktionsspitzen.

    Ein Transientenschutz mit Varistor wurde angesprochen. Alternativ überlege ich mir den Schutz mit TVS Diode. 2Stk PKE440CA antiseriell scheinen mal geeignet und sind bei Reichelt leicht beschaffbar. Ein Vorteil gegenüber dem Varistor scheint zu sein, dass sie bei Überlastung niederohmig werden: Vor dem Ersetzen der Gerätesicherung einfach nachmessen und ev. ebenfalls tauschen. Damit es in der Ansprechzeit von TVS und/oder Sicherung bei einer Fehlzündung nicht zur Überschreitung des di/dt kommt, scheint eine Luftspule vor den Triacs ebenfalls hilfreich zu sein. 33µH könnten reichen. (1500V/33e-6H=45A/µs)

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Hallo,
    Zitat Zitat von vohopri Beitrag anzeigen
    Ein Transientenschutz mit Varistor wurde angesprochen. Alternativ überlege ich mir den Schutz mit TVS Diode. 2Stk PKE440CA antiseriell scheinen mal geeignet und sind bei Reichelt leicht beschaffbar. Ein Vorteil gegenüber dem Varistor scheint zu sein, dass sie bei Überlastung niederohmig werden: Vor dem Ersetzen der Gerätesicherung einfach nachmessen und ev. ebenfalls tauschen. Damit es in der Ansprechzeit von TVS und/oder Sicherung bei einer Fehlzündung nicht zur Überschreitung des di/dt kommt, scheint eine Luftspule vor den Triacs ebenfalls hilfreich zu sein. 33µH könnten reichen. (1500V/33e-6H=45A/µs)
    Der "Nachteil" des Varistors liegt nur bei der hohen Kapazität, aber bei 50Hz spielt das keine Rolle.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Transie...nt_suppressors

    Auch Varistoren werden Niederohmig
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ty...kennlinien.gif

    MfG Peter(TOO)

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von vohopri
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    Hallo,

    das ist schon klar, dass beide Bauteile bei Überspannung niederohmig werden. Die Kurve von Wiki zeigt das schön für den Varistor.

    Im Datenblatt der ZVS Diode wird aber angegeben, dass die Diode bei Defekt wegen Überlastng niederohmig bleibt. Eine solche Angabe habe ich für den Varistor nicht gefunden. Allerdings habe ich Meinungen gelesen, dass er auch hochohmig seinen Geist aufgeben kann. Begründungen, Quellen und Wahrscheinlichkeiten hab ich dazu aber nicht gesehen.

    Vielleicht hast du da mehr Information.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    @vohpri Mit dem Nulldurchgang hat es zu tun, eine Induktive last erzeugt eine Phasenverschiebung und der Triac schaltet nicht mehr im Nulldurchgang ab sondern verzögert, um so grösser die Induktivität um so grösser die Phasenverschiebung am Triac, ok er macht jetzt kein ständiges schalten da geht er nicht so schnell kaputt besser ist es trozdem.

    Edit: Text von HannoH beachten Stromspitzen beim Abschalten durch die Induktivität ...

    Und Abendscheind hast du es nicht verstanden ich würde es nicht schreiben wen es keinen Hintergrund hat.
    Geändert von theborg (08.01.2014 um 09:56 Uhr)
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