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Thema: Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Gut dann präzesiere ich ein wenig die Fragestellung, denn ich seh schon es wird wieder sehr allgemein, dabei wollte ich die Frage sehr spezifisch - eben wegen des doch etwas unübersichtlichen Themas - beantworten. Die Frage zielt darauf ab, welche Projekte hier sind eigentlich Roboter und was eher.... irgendwas anderes, aber keine Roboter. Um diese Frage beantworten zu können ging es mir darum, in der Disskusion die Merkmale die ein echter Roboter erfüllen muss heraus zu arbeiten.

    Wie Robo_tom_24 schon so schön festgestellt hast ist nach der ursprünglichen Definition mittlerweile alles ein Roboter. Danach wird mir der Beitrag aber zu allgemein, daher auch immer wieder mein Einwand und der Versuch die Diskussion zurück auf kurs zu bringen. Die Gesetze von Asimo sind rein literarischer Natur und kaum geeignet als Difinition her zu halten, da es einfach keinen Roboter gibt er auch nur annähernd zur Zeit in der Lage ist eines der drei Gesetze zu erfüllen. Auch den Folgerungen daraus kann ich persönlich nicht ganz beipflichten, aber das ist ein anderes Thema.

    Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann. Dafür finde ich den anderen Absatz sehr brauchbar, wo es darum geht, dass ein Roboter autonom entscheiden können muss, auf Grund von Sensorwerten die in einer sich verändernden Umgebung erzeugt werden. Das finde ich ein gutes Kriterium für einen Roboter.

    zu Vohopris Beitrag würde ich sagen, ja ein Roboter-Gerät-Automaten oder kurz ein Hobbyprojekt sollte Spass machen und ich will das auch keinen verderben. Mir geht es nur um die korrekte Bezeichnung eines Projekts - insbesondere auch hier im Forum. Ein RC-Auto, selbstgebaut, ist ein tolles Projekt aber kein Roboter, genauso wenig wie die vielen CNC-Maschinen, die beeindrucken mich zwar auch, aber sind ja höchstens Automaten.

    Die Fragestellung ob Automat, Gerät oder Roboter ist für mich nicht belanglos daher stell ich sie ja (siehe oben). Wärend es hier nur um die Begriffsdefinition geht und daher für mich die Frage ob versicherung, Haftung und so weiter völlig belanglos sind :-D.

    Die Roboter in Käfigen sind deswegen dort drin, weil sie nicht autonom auf eine veränderliche Umgebung reagieren können. Es gibt aber schon Roboter die ohne Käfig arbeiten dürfen, weil sie ihre Umwelt überwachen und darauf reagieren können, wenn ein Mensch in ihren Arbeitsbereich kommt. Gibt auch schon genug die direkt neben dem Menschen arbeiten dürfen.

    Allerdings wird es für den Gesetzgeber und damit auch die Frage der Haftbarkeit irgendwann davon abhängen was eigentlich ein "Roboter" ist.

    Also um wieder zum Thema zu kommen:
    "Was sind die Kriterien die einen richtigen Roboter ausmachen?"

    Eines haben wir ja schon:
    - Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.

    EDIT: PS: Ich will niemand persönlich seine Definition kaputt machen oder gar angreifen. Ich moderiere die Diskussion nur ein wenig um sie zielführend zu meiner Fragestellung zu halten. Das Thema wurde oft genug angeschnitten und hat sich dann im allgemeinphilosophischen verlaufen.

  2. #2
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Nur zur Abklärung: Ist ein System mit der HW Ausstattung Kamera, Bildschirm, Computer und intelligenter Verarbeitung also ohne ausgeprägte Mechanik noch ein Roboter? (vielleicht sollt man neben dem Video Interface auch ein Audio Interface vorsehen)

    Es geht in die Richtung was kann man bei einem System, eben einem Roboter, alles weglassen ohne dass es seine Identität verliert?

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von robo_tom_24
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    Ich glaub eher nicht - Mechanik sollte glaub ich auch vorhanden sein...
    Sonst wär ja jedes elektrische Termometer ein Roboter - Reagiert auf Temperaturerte (Sensor) mit einer Ausgabe am Display (Reaktion)

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Hallo!

    @ Manf

    Meine Meinung nach darf man nur alles weglassen, was zum richtigen Funktionieren nicht notwendig ist, also beim minimalsten System nix. Als Beispiele: https://www.roboternetz.de/community...l=1#post459942 und https://www.roboternetz.de/community...5075-Selbstsau , natürlich wenn man meine Spielzeuge Roboter nennen darf (ich habe diesen Thread schon gespürt und sie vorsichtsweie künstliches Tier benannt).

    Sorry, aber ich nur konkrete Fragen, die ich vestehe, konkret beantworten kann.
    Geändert von PICture (26.06.2012 um 14:53 Uhr)
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von HannoHupmann Beitrag anzeigen
    Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann.
    Das sehe ich aber anders. Als Beispiel ein Haushaltsgerät: Toaster, Wasserkocher etc.

    Fangen wir mal mit Gesetzt 2 an: die Geräte führen Befehle eines Menschen aus, manche nur einen und mache mehr: bring Wasser zum Kochen, wasche Wäsche mit 30 Grad ...

    Nun Gesetz 1: Dabei darf für den Menschen keine Gefahr entstehen, z.B. durch hohe Spannung oder heißes Wasser. Dafür hat er Temperatursicherungen, ein Gehäuse daß nicht wegschmilzt und alles was sonst noch an Sicherheitsmaßnamen so eingebaut ist.

    Und nun zu 3: er darf sich durch seinen Betrieb nicht zerstören, bevor er aber einen Menschen gefärdet, darf er schon seine Sicherung durchbrennen, eine Sollbruchstelle trennen, den FI auslösen (d.h. einem anderen Roboter schaden) ...

    Ich finde die drei Asimovschen Gesetze passen hervorragend auf die modernen Maschinen, ob man eine Waschmaschine nun einen Roboter nennt, ist Geschmacksache. Und wenn man einen hektischen Robotarm am Boden festdübelt und einzäunt, gehört das zu seiner Konstruktion damit er alle drei Gesetze einhalten kann.

    Aber zur Unterscheidung: ein Wasserkocher ist schon etwas anderes als ein Teekessel auf einem Herdfeuer, dieser erwartet jemand, der das Feuer schürt und auf sich selbst und den Kessel und das Feuer aufpasst. Weitere Beispiele: Rasenmäher vs Sense, Tacker vs Hammer und Daumen ...

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  6. #6
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    @Manf, guter Einwand, daher würde ich jetzt in die Liste der Kriterien auch Mechanik mit aufnehmen. Ansonsten sind wir bei irgendwelchen wenn auch sehr intelligenten Computersystemen. Ein automatisches Landesystem für Flugzeuge wäre da z.B. ein sehr gutes Beispiel. Ist aber kein Roboter.

    Muss es programmierbar sein um als Roboter zu gelten? Ich hab einen Roboter gebaut der mit einem Taster auf seine Umgebung reagiert, die Richtung ändert und dann weiter fährt, aber er hat keine Programmierung sondern nur eine geschickte elektrische Schaltung. Er ist also nicht in der Lage in seinem Programm verändert zu werden, auch wenn er autonom auf seine Umwelt reagiert.

    @Klebwax, schon richtig, wenn man die Gesetze so interpretiert, dann kommt dabei nichts anderes als die allgemeinen Sicherheitsbedingungen heraus. Diese Sicherheitsanforderungen sollte ein Roboter auch erfüllen, da bin ich völlig einer Meinung mit dir. Das reine einhalten der Sicherheitsbedingungen macht einen Roboter aber nicht zum Roboter, wage ich zu behaupten. Ich muss also meinen Aussagen: "...da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann" mit einem "...bewusst einhalten kann" erweitern.

    Asimov setzt bei seinen Robotern voraus, dass sie die Gesetze verstehen und anwenden. D.h. die Gesetze sind nicht aufgrund ihres Designs erfüllt, sondern durch das intelligente Verhalten des Roboters. Die Geschichten von ihm beschäftigen sich ja auch sehr eindrucksvoll mit den möglichen Interpretationen und Auslegungen der Gesetze.

  7. #7
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Kriterien:
    1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
    2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von robo_tom_24
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    Weil ich grad heimgekommen bin: Ist ein elektrisches Gartentor auch ein Roboter?
    Denke schon denn:
    -) Es macht das Tor auf und zu (Mechanik)
    -) Es bekommt von außen die Öffnungs/Schließssignale (Sensorik)
    -) Wenn ein Mensch/Tier/Alien sich dem Tor in den Weg stellt bleibt es stehen (Sensorik)

    Und was ist mit einer "analogen" Funkuhr?
    -) Sie bekommt von außen die Uhrzeitsignale (Sensorik)
    -) Und bewegt je nachdem die Zeiger (Mechanik)

    Noch was fällt mir ein:
    Muss ein Roboter eine Elektronik besitzen?
    Schon oder?

  9. #9
    Super-Moderator Robotik Visionär Avatar von PicNick
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    Muss ein Roboter eine Elektronik besitzen?
    Wenn die Definition sich nur nach dem Verhalten richtet, wohl nicht.
    mfg robert
    Wer glaubt zu wissen, muß wissen, er glaubt.

  10. #10
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    @Robo_tom_24 nein dein Gartentor fällt in die gleiche Kategorie wie die Waschmaschine. Denn das Gartentor kann nicht universell umprogrammiert werden für eine neue Aufgabe. Werde das so nochmal in die Liste mit aufnehmen. Damit wir eben alle Automaten die nur einen Zweck erfüllen nicht in unserer Definition haben. Die Funkuhr fällt dann auch raus.

    Ich wüsste jetzt keine Möglichkeit wie man das geforderte Verhalten eines Roboter anders als durch Elektronik realisiert. Falls es eine Möglichkeit gibt wäre der Punkt mit der Elektronik ein "kann" Kriterium aber kein "muss".

    Kriterien:
    1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
    2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.
    3) Ein Roboter muss für eine andere Aufgabe als die Ursprüngliche eingesetzt werden können, d.h. sein Programm kann relativ einfach verändert werden.

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